Rätselhafter Mord an Norbert Stolz, 23. Juni 1989

pannettone schrieb:naja, wenn ns zum techtelmechtel geladen hat so werden sie sich vielleicht nicht auf eine bestimmte uhrzeit festgelegt haben. und ns hatte ja die schlüsselgewalt, sprich er dürfte dann die kellertüre aufgeschlossen haben sowie die interen türe zum kellerflur

Und warum dann der Umweg über die Kellertüre ? Hätte doch über die Eingangstüre laufen können ? Sicherlich, hätte es möglicherweise beim Betreten am Gebäude auffallen können, wenn da ein Mädel reinspaziert wäre, aber es war ja kaum jemand in der Kaserne. Und es wäre sicherlich auffälliger gewesen, sich zum Kellereingang zu schleichen. Aber es wird wohl keine Täterin gewesen sein, eher ein Typ und da glaube ich nicht dran, dass Norbert da aktiv die Kellertüre aufgeschlossen hat, um den reinzulassen. Das hätte auch über die Eingangstüre gehen können. Ich glaube, die Kellertüre war nur zufällig offen.

Eine weitere Möglichkeit zu meinen oben genannte zwei ist noch, dass der Täter sich bereits im Gebäude befand und gar nicht über Keller bzw. Eingang reingelassen werden musste.

EST schrieb:Eine weitere Möglichkeit zu meinen oben genannte zwei ist noch, dass der Täter sich bereits im Gebäude befand und gar nicht über Keller bzw. Eingang reingelassen werden musste.

und wo kam der dann her @EST? ist der vom dienst am freitag einfach da geblieben?

Sollte das rot markierte Fenster das Fluchtfenster sein? Es wirkt anders als die anderen Fenster. Offen?

Hallo @HolzaugeSHK und @pannettone

Vielen Dank das ihr meine Theorie noch einmal aufgegriffen habt. In der Tat finde ich es auch nicht abwegig, dass der eingeplante "Besuch" des Opfers tatsächlich auch Täter(in) gewesen sein könnte. An diesem Ansatz fehlt mir dann allerdings irgendwie ein Motiv. Klar, es kann ja auch ein Treffen eskaliert sein. Aber ist das realistisch? Ich sehe da eher eine dritte Person. Oder ging es bei dem geheimen Treffen von NS und dem/der tödlichen Unbekannten um etwas ganz anderes? Was könnte das sein? NS war privat unauffällig. Ihn mit kriminellen Dingen oder anderen Dingen die man geheim halten muss in Verbindung zu bringen fällt mir äußerst schwer. Da habe ich nirgendwo etwas gefunden, was auch nur ansatzweise in diese Richtung weist.

Aber letzten Endes vermute ich ziemlich stark, dass Täter und Opfer sich kannten. Die Tat war kein Zufall. Ich denke, da war entweder jede menge Wut im Spiel, die sich an diesem Tag kanalisierte oder es war eine geplante Tat. Zufällig war das mMn nicht. In dem Fall hätte ich einen anderen Tatort vermutet.

EST schrieb:Theoretisch ja, aber normalerweise führen Kellertüren in Räume und üblicherweise sind diese abgeschlossen.

Das möchte ich jetzt einfach mal in Frage stellen. Die anderen Türen im Keller müssen ja nicht zwingend abgeschlossen gewesen sein. Außentüren für gewöhnlich ja. Aber die inneren Türen? Warum?

EST schrieb:Und - wenn der Täter dem Norbert bekannt gewesen ist und sie sich zum "Techtelmechtel" oder sonstwas im Gebäude getroffen haben werden beide einen Zeitpunkt ausgemacht haben. Dann hätte Norbert diese Person doch sicherlich an der Gebäudetüre reingelassen.

Das hätte aber vorausgesetzt, dass eben jene Person sichtbar vor dem Gebäude erscheint. Das war im angenommenen Szenario eben nicht der Fall und auch aus Gründen nicht gewünscht. Vielleicht eben weil sich die Person illegal auf dem Gelände befunden hatte. Das ist eben der springende Punkt. Wurde jemand von NS bewusst erwartet? War diese Person zivil und deshalb illegal auf dem Gelände? Wenn die Person nicht illegal auf dem Gelände war, dann kann man die Löcher im Zaun und die Kellertür einfach vergessen. Dann wäre wäre(n) der/die Mörder unter den damals legal auf dem Gelände befindlichen Personen zu suchen.

@Slaterator eingedeck der Tatsache, dass die Kripo bei allen Kompanieangehörigen den privaten Kleiderschrank zu Hause abgetaped hat gehe ich davon aus, dass der Täter zivil trug. Und angesichts der Tatsache, dass die Kripo bei den Kompanieangehörigen gesucht hat, gehe ich weiter davon aus, dass sie vermuten, dass der Täter eben männlich ist...

pannettone schrieb: (...) gehe ich davon aus, dass der Täter zivil trug.

Das spricht ja dann dafür das die Person von außerhalb kam und sich somit illegal auf dem Gelände befand, sofern sie nicht angehörige(r) der Truppe dort war und deshalb auch zivil in die Kaserne hinein kam. Wenn wir also mal spekulativ annehmen das sich diese Person nicht legal auf dem Gelände aufhielt, welche Motive könnte es gegeben haben NS zu töten? Warum dort und nicht woanders?

Ich kann mir nur vorstellen, dass die Person mit Wissen von NS auf dem Gelände war. Dann stellt sich weiterhin die Frage nach dem Motiv. Im Privaten Umfeld des Opfers konnte nichts relevantes festgestellt werden. Was also könnte da passiert sein? Ich habe deshalb daran gedacht, dass NS in diesen "einsamen" Nächten eine Person eingeladen hat, weil man dort vollständig ungestört war. Eigentlich perfekt für eine Beziehung von der niemand etwas wissen soll. Nun gibt es in den bekannten Informationen keine Hinweise auf homosexuelle Neigungen des Opfers. Aber das schließt nichts aus. Im Gegenteil. Vielleicht war sogar eine geheime sexuelle Gesinnung des Opfers ein Grund für die Geheimhaltung. Wie dem auch sei, ich kann mir im Moment keinen Grund vorstellen, warum jemand sonst NS auf dem Gelände illegal treffen sollte. Entweder kam jemand ungebeten zu dem Treffen dazu, welcher davon erfahren hat und folgte oder es kam zum Streit und Eskalation auf dem Treffen, zwischen NS und seinem Besuch. Dann fehlt aber noch das Motiv.

@Slaterator vielleicht hat er seinem "Besucher" Sätze gesagt, wie "du, das ist ja ganz nett mit dir, aber wir können das nicht weiter machen, ich habe da ein Mädchen kennengelernt, die will etwas von mir, weißt du, die will mit mir eine Familie gründen, das ist halt was anderes als nur so mit dir rummachen. Und eigentlich was auch nicht so toll für mich, eher so wie Geschirrspülen..." Das sollte reichen für eine Eskalation...

pannettone schrieb:vielleicht hat er seinem "Besucher" Sätze gesagt, wie "du, das ist ja ganz nett mit dir, aber wir können das nicht weiter machen, ich habe da ein Mädchen kennengelernt, die will etwas von mir, weißt du, die will mit mir eine Familie gründen, das ist halt was anderes als nur so mit dir rummachen. Und eigentlich was auch nicht so toll für mich, eher so wie Geschirrspülen..." Das sollte reichen für eine Eskalation...

Es könnte überhaupt sein, dass dieses Treffen nur unilateral seitens des Täters als "date" gedacht war und NSt die Motivation für das Treffen völlig anders eingeordnet hat. Als NSt dann bewusst wurde, um was es dem Täter eigentlich ging, könnte die Lage eskaliert sein, als NSt gedroht hat, das zu melden.

Angst vor Outing und Zurückweisung durch NSt. Wäre auf jeden Fall ein valides Motiv.

Shiloh schrieb:Stellt sich noch die Frage, was nun bei der DNA-Untersuchung herausgekommen ist.

Es wird ja sogar schon im Jahre 2023 von DNA-Untersuchungen an der Bekleidung berichtet! Dauert die Suche nach DNA im Labor wirklich so lange?

Bei der damaligen Obduktion wurde außer den 11 Stichwunden auch eine Schlagwunde an der Oberlippe aufgrund eines vorangegangen Kampfes festgestellt. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass sich Norbert Stolz bei diesem Kampf gewehrt hat. Wurden denn damals auch Spuren unter den Fingernägeln gesichert? Gibt es vielleicht rein zufällig sogar noch Fingernagelabschnitte in der Asservatenkammer?


Denn, die DNA unter den Nägeln kann für forensische Untersuchungen genutzt werden, um Personen zu identifizieren oder zu ermitteln, wer an einem Tatort war. Diese Methode hat sich ja bereits in den 1980er Jahren etabliert.


Vor Kurzem konnte sogar der Cold-Case-Fall „Mord im Maisfeld“ aufgrund von Spuren unter einem Fingernagel gelöst werden.

Weil Sigrid C. (50) sich in ihrem Todeskampf in einem Maisfeld bei Düsseldorf am 20. August 1992 verzweifelt gewehrt hat, fand sich unter einem ihrer Fingernägel ein Hautstück. Konnte die Mordkommission damals noch nichts damit anfangen, gelang Kriminaltechnikern nun, eine DNA-Spur zu sichern.

Quelle:
https://www.merkur.de/welt/dna-spur-unter-fingernagel-mord-im-maisfeld-aufgeklaert-zr-92182143.html

HolzaugeSHK schrieb:Es wird ja sogar schon im Jahre 2023 von DNA-Untersuchungen an der Bekleidung berichtet! Dauert die Suche nach DNA im Labor wirklich so lange?

Das habe ich auch gedacht. Nun gibt es wohl nur einen einzigen Pressebericht, der über eine DNA-Untersuchung bereits in 2023 berichtet. Alle anderen Presseartikel hierzu sind neueren Datums. Wurde da evtl. ein Bericht aus 2023 um die DNA-Thematik erweitert und das Datum nicht aktualisiert? Ansonsten wäre es ein wirklich langer Zeitraum ...

HolzaugeSHK schrieb:enn, die DNA unter den Nägeln kann für forensische Untersuchungen genutzt werden, um Personen zu identifizieren oder zu ermitteln, wer an einem Tatort war. Diese Methode hat sich ja bereits in den 1980er Jahren etabliert.

Ja, aber dazu gehört dann aber doch auch, dass man das Gegenstück zu der Spur hat. Wenn da nun irgendwo DNA gefunden wird, dann nützt es doch überhaupt nichts, wenn man nicht weiß zu wem sie gehört.

Möglicherweise ist die Untersuchung als solche längst abgeschlossen, es liegt auch eine Spur vor - aber dazu konnte man kein Gegenstück finden.

Und, der weitere Punkt: Es muss ja auch klar sein, dass die DNA im Zusammenhang mit der Tat selbst steht. Wenn man nun an der Kleidung des Opfers irgendwo die DNA eines Kameraden aus derselben Stube gefunden hat, sagt das ja nichts aus im Bezug auf die Tat. Die Spur kann ja auch einfach so entstanden sein, und das würde der betreffende Kamerad, wenn man ihn verdächtigen würde, ja wohl auch so sagen.

brigittsche schrieb:Wenn da nun irgendwo DNA gefunden wird, dann nützt es doch überhaupt nichts, wenn man nicht weiß zu wem sie gehört.

Ich sehe trotzdem eine große Chance in der Auswertung einer möglichen gefundenen DNA-Spur. Man sollte nicht immer so pessimistisch sein. Was wäre, wenn es sich herausstellt, dass anhand der DNA die Identität der Person weiblich, blond, blauäugig und 20-25 Jahre sein könnte? (nur ein fiktives Beispiel!)

Bisher durften aus DNA-Spuren nur Geschlecht und genetische Identität einer Person festgestellt werden. Eine Änderung der Strafprozessordnung erlaubt nun auch eine erweiterte DNA-Analyse: Seit dem 1.1.2020 ist es möglich aus DNA-Spurenmaterial auch Merkmale, die das Aussehen betreffen, zu erfassen. Zugelassen sind derzeit die Bestimmung der Haut-, Haar- und Augenfarbe und des Alters. Es lässt sich durch diese Analyse keine Person vorab eindeutig identifizieren, jedoch ist sie ein Baustein, der z.B. bei der polizeilichen Ermittlungsarbeit helfen kann, einen Täterkreis einzugrenzen.

Quelle:
https://www.eurofins.de/forensik/unser-angebot/dna-phaenotypisierung/

Und es könnte wie @sallomaeander auch schreibt, ein Mosaiksteinchen zur Aufklärung des Falles sein!

sallomaeander schrieb:Mosaiksteine. Den Täter wird niemand direkt benennen können. Aber es geht immer auch darum: Wer kannte wen? Wer hatte welche Kontakte?

sören42 schrieb:Es könnte überhaupt sein, dass dieses Treffen nur unilateral seitens des Täters als "date" gedacht war und NSt die Motivation für das Treffen völlig anders eingeordnet hat. Als NSt dann bewusst wurde, um was es dem Täter eigentlich ging, könnte die Lage eskaliert sein, als NSt gedroht hat, das zu melden.

Angst vor Outing und Zurückweisung durch NSt. Wäre auf jeden Fall ein valides Motiv.

Das könnte ich mir auch vorstellen. Hatte ich auch schon in meinem Beitrag auf Seite 75 als Hypothese beschrieben.

Unbekannter_2 schrieb:Laut Schütze Weber traf sich NSt mit dem Fernseher.

mit dem Fernseher?

HolzaugeSHK schrieb:Es wird ja sogar schon im Jahre 2023 von DNA-Untersuchungen an der Bekleidung berichtet! Dauert die Suche nach DNA im Labor wirklich so lange?

Die Dauer einer DNA Analyse hängt von der Art der Untersuchung ab und kann von Tagen bis zu mehreren Monaten variieren.

Entscheidend ist wie klein oder groß die Spur ist was ist noch verwertbar, Material der Kleidung spielen ebenfalls eine Rolle.

Interessant finde ich die Spekulation das sich Norbert Stolz um 22 Uhr - als Schütz Weber seine Unterschrift haben wollte - schon nicht mehr alleine im Zimmer befunden haben könnte. Die Frage ist aber ob er sich mit dieser Person freiwillig im Raum befand oder aber als Geisel und er schon zu dem Moment bedroht wurde. Irgendeinen Grund muss es haben das der überaus korrekte Stolz die Unterschrift nicht direkt gab. Die lapidar Begründung sich gerade hingelegt zu haben passt irgendwie nicht zu Norbert Stolz...

HolzaugeSHK schrieb:Ich sehe trotzdem eine große Chance in der Auswertung einer möglichen gefundenen DNA-Spur.

Darum geht es nicht, sondern darum, dass man vielleicht aus diesem Grund nichts mehr von der Spur gehört hat. Du hattest Dich darüber gewundert, dass es doch nicht so lange dauern kann, die Spur auszuwerten - aber möglicherweise hat man das getan, nur kam man dann nicht mehr weiter weil es kein Gegenstück zu der Spur gab und hat deshalb erst mal nichts mehr dazu gemeldet.

HolzaugeSHK schrieb:dass anhand der DNA die Identität der Person weiblich, blond, blauäugig und 20-25 Jahre sein könnte? (nur ein fiktives Beispiel!)

Ja, und? Genauso kann herauskommen, dass es ein Mann, mitteleuropäisch und um die 20 war. Also so ziemlich jeder Wehrpflichtige in der Kaserne...

Nur weil es (vielleicht) eine DNA-Spur gibt, ist der Fall noch lange nicht gleich gelöst.

in1968 schrieb:Interessant finde ich die Spekulation das sich Norbert Stolz um 22 Uhr - als Schütz Weber seine Unterschrift haben wollte - schon nicht mehr alleine im Zimmer befunden haben könnte

Und dem Schützen "Weber" ist das nicht aufgefallen, da er die Person nicht sehen konnte? hätte er nicht zumindest etwas hören müssen, dass Stolze nicht allein im Wachraum war?"

duval schrieb:Und dem Schützen "Weber" ist das nicht aufgefallen, da er die Person nicht sehen konnte? hätte er nicht zumindest etwas hören müssen, dass Stolze nicht allein im Wachraum war?"

So interessant die Theorie mit dem bereits in Gesellschaft seines Mörders befindlichen N.S. auch ist, das hätte dem Schützen "Weber" auffallen müssen. In den Kasernen, die ich kennenlernen durfte, wäre der sich in Pantoffeln annähernde Schütze "Weber" in der jeweiligen UvD/SchliPo-Stube unbemerkt geblieben und erst aufgefallen, als er an die Scheibe klopfte. Da "Weber" (im Filmfall) sich aus einem oberen Stockwerk näherte, hätte er auf der Treppe bereits Konversation wahrgenommen, ohne bereits selbst wahrgenommen zu werden. Wenn die Gesellschaft von N.S. über einen längeren Zeitraum stumm in der Ecke befunden hätte, so wäre es theoretisch möglich, dass sich bereits eine zweite Person bei N.S. in der Dienststube befand.
Da aufgrund der elf Stiche davon auszugehen ist, dass hier Emotionen im Spiel waren, ist es eher unwahrscheinlich, dass es de große Schweiger war, der bei N.S. bereits gesessen hat, um danach einen emotionalen Ausbruch hinzulegen.
Jedoch schließe ich mich @in1968 an, dass ich die Unterschriftverweigerung von N.S. gegenüber "Weber" als Bruch in der charakterlichen Darstellung ansehe.

irgendwie messe ich der unterschriftenverweigerung wenig bedeutung bei, aber überlegen wir doch mal, warum ns diese verweigert haben könnte?
variante 1: der zettel wurde ns nie vorgelegt und die verweigerung ist eine erfindung von weber, weil er selbst (sternhagelvoll) von 21 uhr bis 7 uhr gepennt hat? oder
variante 2: weber war gar nicht real physisch anwesend? die fenster sind ja nicht recht hoch, da könnte weber leicht rausgesprungen und wieder reingeklettert sein.

weitere vorschläge?

pannettone schrieb:variante 1: der zettel wurde ns nie vorgelegt und die verweigerung ist eine erfindung von weber, weil er selbst (sternhagelvoll) von 21 uhr bis 7 uhr gepennt hat?

Auch dies ist gut möglich. Jedenfalls ist die Darstellung von N.S. in dieser Situation m.M.n. nicht stimmig zur vorherigen Gesamtdarstellung.