Rätselhafter Mord an Norbert Stolz, 23. Juni 1989

pannettone schrieb:(3) norbert hatte im elternhaus kommuniziert, dass er single sei, in der armee dagegen, dass er eine freundin habe, die allerdings keiner kannte

Ja, gut. Aber das Vortäuschen einer Freundin kann auch in dem Geprahle mit sexuellen Abenteuern begründet sein, dem man in Kasernenstuben begegnen konnte.

Da konnte ja auch jemand vielleicht einfach (noch) keine feste Freundin haben oder gehabt haben, und mochte sich nicht dem Spott der Kameraden aussetzen oder auch z.B. nicht von den "Kameraden" in den Puff geschleppt werden (so etwas kam in solchen Fällen tatsächlich vor).

Es bedeutet nicht zwingend, dass Norbert St. auf Männer stand. Wobei, es hört sich schon ein wenig danach an.

Dabei wäre es für mich unverständlich, dass man seitens der Hinterbliebenen (heute!) daraus weiterhin ein Geheimnis macht. Das regt doch heute niemanden mehr auf, könnte aber helfen, dem Täter auf die Spur zu kommen, falls dem tatsächlich so gewesen sein sollte.

@donbe
Wo wäre denn ein Treffen 1989 weniger auffällig gewesen?
Man muss erst einmal einen Ort finden, und am besten einen Ort bei dem ich keinen Dritten einweihen muss...
Hotel/Pension kosten Geld und nicht jedes Hotel möchte diese Art von Gästen haben.
Da ist eine Kaserne am WE ja fast schon der perfekte Ort.

Dass eine Frau unter der Woche abends aufgefallen wäre gehe ich noch mit. Aber Freitagabend und mit Schlupfloch im Zaun......
Wenn Stoll genauso oft Wache wie Telefonposten gemacht hat, dann kannte er die Zeiten und Wege der Streife und dann könnte die Frau da sogar ab dem Schlupfloch nackt durchgelaufen sein und keinem wäre das aufgefallen.
Allerdings müssten beide schon einen gewissen Abgebrühtheit haben dies so durchzuziehen.


Aber deine Theorie schließe ich persönlich ja nicht aus. Ich sage nur, dass diese Geschichte auch mit einer Frau hätte stattfinden können.
Homosexuelle Beziehungstat mit nur einem Täter wäre auf jeden Fall "einfacher".

Allerdings bleibt bei beiden Varianten, homo oder hetro, das Problem dass der Dienst ja kurzfristig getauscht wurde und mit Weber ja trotzdem ein Soldat im Block war, der hätte Zeuge werden können.

Ob sich die Kameraden so eingehend mit dem Sexualleben der anderen beschäftigt haben? Es hat ja woh nicht jeder ind em Alter (um die 20) eine feste Freundin. Was die Hinterbliebenen anbelangt: für strenge Katholiken kann Homosexualität immer noch inakzeptabel sein, im übrigen müssen sie davon gar nichts gewußt haben.

Nachtrag: Er war auch in der katholischen Jugend tätig, wo er als offen Schwuler mit Sicherheit Konsequenzen zu gewärtigen gehabt hätte.

@Andy_MachtHoch

So eingeshränkt sehe ich die Möglichkeiten eines Treffens mit einer eventuellen Geliebten nicht wie du (im äußersten Notfall halt irgendwo im Freien oder im Auto), die Frau hätte, wenn sie verheiratet war, ohnehin vermutlich nicht unbeschränkt Zeit gehabt.
Eine nackte Frau auf dem Kasernengelände im Jahr 1989 - es gab ja auch noch keine Soldatinnen - übersteigt mein Vorstellungsvermögen.

sallomaeander schrieb:Es bedeutet nicht zwingend, dass Norbert St. auf Männer stand. Wobei, es hört sich schon ein wenig danach an.

Im Podcast fragt die Kripo explizit auch nach eventuellen bisher nicht bekannten Informationen über das Privatleben von Norbert Stolz. Es scheint da ja Vermutungen zu geben.

@donbe
Die nackte Frau sollte eigentlich nur darstellen, dass am Freitagabend so wenig dort los war und sie wohl unendeckt geblieben wäre.
Da sie ja defenititiv ein "Eyecatcher" gewesen wäre.....

Ich meinte damit nicht dass eine Frau du wirklich nackt rumrennt......

-----
Was allerdings trotzdem ein "Problem" bleibt ist Weber bzw. die Möglichkeit entedeckt zu werden.
Wenn Weber oder ein anderer eine Frau mit Stoll gesehen hätte, wäre Stoll der Held der Manschaften gewesen.
Wäre Stoll mit einem Mann endeckt worden, keine Ahnung was da 1989 mit dem passiert wäre......

Also wäre das Risiko "Weber/Entdeckung" bei einer Homosexuellen Handlung deutlich höher gewesen als mit einer Frau.

Schon klar, dennoch wäre sie auch bekleidet sehr auffällig gewesen, wenn sie zufällig einer bemerkt hätte...
Nach allem, was wir wissen, war Weber keine große Gefahr nach der angeblich verweigerten Unterschrift um 22 Uhr, es gibt auch keinen Hinweis darauf, dass die beiden eine freundschaftliche Beziehung gehabt hätten, sodass sie sich etwa die Zeit gemeinsam hätten vertreiben wollen. Und zu einer möglichen Entdeckung durch Weber oder eben einen anderen: Norbert und sein Besucher wären für eine eventuelle erotische Begegnung nicht auf das Wachzimmer angewiesen gewesen, sondern hätten ein ganzes Gebäude zur Verfügung gehabt. Eine nicht allzu lange Abwesenheit Norberts hätte dieser ohne weiteres mit einem Rundgang aufgrund verdächtiger Geräusche o. ä. erklären können, während sein Besucher für den anderen unsichtbar blieb.

Ich grübele noch über die offene Kellertür und die Frage, ob Stolz sie absichtlich offen gelassen hat. Wurde die im XY-Beitrag nicht schon nachmittags offen vorgefunden? Wenn Stolz erst abends (?) Besuch erwartet hätte, hätte er die doch noch nie so früh aufgeschlossen, sondern erst kurz vorher?

dear all, das war jetzt meine persönliche private hypothese, va darauf begründet, dass ich 1990/91 als wehrpflichtiger beim bund war und mich auch erst viel später outete. wäre ich 1991 ermordert worden, hätte meine familie zu 1000% keine ahnung von meinen vorlieben gehabt, ebenso wie meine kameraden oder mein freundeskreis. da wären einige mit offenem unterkiefer dagestanden.

1990 war schwulsein eine halbe todsünde, man kam zwar nicht mehr ins gefängnis, aber gesellschaftlich war man geächtet. man konnte maximal mit kumpels in eine kneipe gehen, die auch von schwulen besucht wurde. nur nebenbei, der § 175 stgb wurde erst 1994 abgeschafft.

das mal vorneweg.

daher macht für mich die konstellation einfach am meisten sinn, es muss einen grund für die übertötung geben. und wenn es ein gehörnter ehemann wäre, gäbe es ja eben die frau als zeugin. mittelbar oder unmittelbar.
gegen die heterovariante spricht meines erachtens auch va, dass die polizei nach der tat bei den kameraden hausbesuche gemacht hat und in den jeweiligen kleiderschränken faserspurenproben genommen haben…

@KTG ja guter gedanke, va musste sie so weit offen stehen? hätte nicht gereicht sie vorzusperren?

@pannettone

pannettone schrieb:1990 war schwulsein eine halbe todsünde, man kam zwar nicht mehr ins gefängnis, aber gesellschaftlich war man geächtet.

Ganz so schlimm war es meiner Erinnerung nach dann doch nicht mehr, es war eben stark von der sozialen Schicht und der Umgebung abhängig, in der man lebte. Sich in einer Kaserne zu outen wäre sicherlich Wahnsinn gewesen, Norbert hatte in Anbetracht seiner frommen Familie und seiner Tätigkeit in der katholischen Jugend jedenfalls allen Grund, seine Homosexualität zu verheimlichen (falls er tatsächlich schwul war). Im übrigen stimme ich mit deinen Hypothesen und Ansichten völlig überein, sie erklären am zwanglosesten, was da vorgefallen sein mag, auch wenn die Einzelheiten im Dunklen bleiben.

Zwei Gegenargumente zu der Theorie "Liebestreffen von NS im GvD-Zimmer", das 1. allgemein, das 2. zu der Theorie, dass eine Freundin/Geliebte von NS durch das Loch im Zaun kam:

1.

pannettone schrieb:wenn der filmfall dahingehend detailgenau war, dass weber um 22 uhr im dunklen uvd-zimmer lag und zu weber sinngemäss sagte „leg hin, ich unterschreibe morgen“ so macht dies dahingehend sinn, dass anderenfalls norbert licht im uvd zimmer machen hätte müssen und dann weber die zweite person im raum gesehen hätte.

Ich mag nicht an Sex im Dunkeln im GvD-Zimmer glauben. Sowas scheint mir besser ins England zur Zeit von Queen Victoria zu passen.

2.
Wenn die Freundin / Geliebte durch das Loch im Zaun auf das Gelände kam, stellt sich die Frage: Hat NS selbst das Loch in den Zaun geschnitten? Das halte ich für sehr unwahrscheinlich. Wenn es jmd. anders war, wie hat NS davon erfahren? Und es wäre schon ein Zufall gewesen, dass es das Loch im Zaun gab, andernfalls wäre ein Treffen von NS mit einer Frau in der Kaserne wohl nicht möglich gewesen.

Ein GvD-Zimmer ist bestimmt kein romantischer Ort, aber für schnellen Sex für mein Empfinden schon eine Option. Da muß eben ein ansprechendes Ambiente hinter der Zweckmäßigkeit zurückstehen...Ich verstehe nicht, warum Norbert selbst das Loch in den Zaun geschnitten haben sollte, ebensowenig, warum er nichts davon gewußt haben sollte. Dass er es selber angelegt hat, um "Damenbesuch" zu empfangen, halte ich für eine sehr gewagte vermutung.

donbe schrieb:Ein GvD-Zimmer ist bestimmt kein romantischer Ort, aber für schnellen Sex für mein Empfinden schon eine Option.

@donbe:
Ich halte nicht den Ort für unwahrscheinlich, sondern dass der angenommene Sex im Dunkeln stattfand. Das war ja die Annahme bei dieser Theorie, den sonst hätte Weber ja eine 2. Person im GvD-Zimmer wahrgenommen.

Ich muss mich korrigieren: Das Zimmer wird ja als UvD-Zimmer (also nicht GvD-Zimmer) bezeichnet, da dort der UvD sich meistens aufhält.

Wie schon gesagt, war das Gvd-Zimmer ja nicht der einzig mögliche Ort. Und warum ist Sex im Dunklen denn für dich so wenig wahrscheinlich? Ganz stockfinster wird es ja nicht gewesen sein.

@donbe @Sherlock_H
ein uvd-zimmer kann der romantischste ort der welt sein, wenn du dort auf den tollsten menschen der welt triffst, aus erfahrung kann die location 19 jährigen wehrpflichtigen völlig egal sein. und ja, dunkelheit gibt zusätzliche sicherheit. nackt kannten wir uns ja alle von der gemeinschaftsdusche 🫣🤷🏻‍♂️

Da stimme ich dir zu, als 19-jähriger Soldat ist man sicher nicht wählerisch, was die Umgebung anbelangt. Und Licht anzulassen, falls es da tatsächlich Sex gab, wäre ja idiotisch gewesen.

sorry wenn ich da so in einem gleis bin, aber ich hatte eben erfahrungen und erlebnisse, die ziemlich parallel zu ns liefen (zumindest zu dem was wir wissen).
soviel wir wissen waren die löcher im zaun ein offenes geheimnis und ich hatte aus dem podcast herausgehört, dass ns sehr gerne ungeliebte wochenenddienste geschoben hat. vielleicht gab es da eben einen zusatzgrund. ich hätte zur damaligen zeit auch keinen besseren ort als die kaserne gehabt, das heimische kinderzimmer bei mutti wäre noch schlechter gewesen.
der störfaktor war hier sicherlich „weber“.
nur ist das tete a tete diesmal eskaliert. warum auch immer.

Deine Entschuldigung ist unnötig, das angenommene Szenario kommt ohne weit hergeholte Annahmen aus und ist in sich schlüssig. Es erklärt Umstände und Ablauf, wenn auch nicht das Motiv. Dass eine am WE verlassene Kaserne ein wenig riskanter "Spielplatz" sein könnte, habe ich ja auch schon des öfteren angedeutet. Und Weber hatte wohl kein Interesse, sich nochmals mit Norbert in Verbindung zu setzen, wenn seine Geschichte stimmt.