Rätselhafter Mord an Norbert Stolz, 23. Juni 1989

brigittsche schrieb:Da kann mir keiner erzählen, dass das für die Ermittlungen irgendeinen Mehrwert bringt, einfach wahllos alle mal so ein bisschen zu befragen.

Aber in gewöhnlichen, zivilen Fällen wünscht man sich doch oft mehr Hinweise - und so mancher hält das, was er wahrgenommen hat, für nicht wichtig genug, um damit proaktiv zur Polizei zu gehen. Hier hatte man alle im Dienst, und vielleicht hat ja doch jemand etwas bemerkt.

"Den Schützen X., den habe ich gesehen, wie er sich am Parkplatz mit Unteroffizier Y unterhalten hat. Um was es ging? Keine Ahnung. Wie sie dastanden, sah es nach privatem Gespräch aus."

Mosaiksteine. Den Täter wird niemand direkt benennen können. Aber es geht immer auch darum: Wer kannte wen? Wer hatte welche Kontakte?

sallomaeander schrieb:Mosaiksteine. Den Täter wird niemand direkt benennen können. Aber es geht immer auch darum: Wer kannte wen? Wer hatte welche Kontakte?

Genau das.

Und für mich eine weitere wichtige Frage:
Wenn nur ein Drittel des Standortes vernommen wurde, wurden dann auch nur bei diesem Drittel Fingerabdrücke genommen oder bei allen, d.h.bei der gesamten Belegschaft?

Shiloh schrieb:Wenn nur ein Drittel des Standortes vernommen wurde, wurden dann auch nur bei diesem Drittel Fingerabdrücke genommen oder bei allen, d.h.bei der gesamten Belegschaft?

Ich kann nur für meine damalige Kompanie, die 2./Nachschubbatallion 805, sprechen. Den Medien nach 177 Personen. Uns wurden meines Wissens von allen Fingerabdrücke im Kompaniegebäude genommen. Und meines Wissens wurden auch alle davon zu Hause besucht, befragt und die Kleidung in den Schränken zu Hause 'abgeklebt' (um bestimmte Fasern zu identifizieren).

Ob auch Personen anderer Kompanien befragt oder erkennungsdienstlich behandelt wurden kann ich nicht sagen.

Zu beachten ist, dass damals ja auch alle 3 Monate die vorherigen 'Abgänger' weg waren. Vielleicht war der besagte Fingerabdruck von einem dieser zu diesem Zeitpunkt bereits entlassenen Soldaten. Ob von denen jemand befragt wurde kann ich auch nicht sagen.

Und noch ein Punkt - ungefähr eine Woche nach der Tat war der 30.06. und auch da sind W15er entlassen worden. Ich denke mal, dass diese auch alle befragt wurden und deren Fingerabdrücke genommen wurden. Diese zähle ich auch zu diesen 177 Soldaten.

Wie ich öfter geschrieben habe könnte auch ein externer Übernachtungsgast vor Ort gewesen sein, auch wenn die Wahrscheinlichkeit wohl gering sein dürfte (Sommerferien in NRW hatten gerade erst begonnen / Wochenende). Zudem wurde meine Überlegung von den 2 Kripobeamten, die mich vor einigen Wochen besuchten, ausgeschlossen (entweder weil es tatsächlich ausgeschlossen wurde oder weil sie mir keine Bestätigung dafür geben wollten oder weil diese Möglichkeit damals nicht beachtet wurde und das heute nicht mehr geklärt werden kann). Wie auch immer - habe diese Überlegung in's Spiel gebracht und was die Ermittler draus machen werden die sicherlich wissen.

brigittsche schrieb:mit "vernehmen" alleine wäre es ja auch nicht getan. Wenn ich dann jeden Soldaten einzeln vorlade und frage: "Kannten Sie NS?" und der antwortet dann "Nur vom Sehen"

Mit Verlaub, aber das ist ja Schmarrn der ganze Eintrag. Das ist halt das Business bei jedem Eier Diebstahl dass man 99 mal solche Antworten bekommt bei 100 Befragungen. So ist Spiel.

Die Crux ist halt bzw wäre halt dass doch jemand dabei ist der (auf Nachfrage!!!) irgendwas angegeben hätte, das viel zitierte Puzzleteil. Welches er wenn er nicht befragt wird eben nicht angibt von sich aus, der sogenannte "Scheiße, das hatte ich gar nicht mehr auf'n Schirm, aber jetzt wo sie mich fragen,..."-Moment.

FL106772 schrieb:Mit Verlaub, aber das ist ja Schmarrn der ganze Eintrag.

Nö. Schmarrn ist die Vorstellung, man müsste einfach nur alle Leute befragen, scheißegal ob die NS überhaupt gekannt haben können oder nicht und schon, simsalabim, hätte man den Täter. Und nur weil die Ermittler so dumm waren und das nicht gemacht haben, läuft der heute noch frei herum. Hätten sie mal auf uns Hobby-Kriminalisten gehört!

Dass man sich seine Arbeitszeit und sein Personal sinnvoll einteilen muss und erst einmal da ansetzt, wo es am ehesten Erfolg verspricht und realistisch überhaupt was zu erwarten ist, scheint schwer verständlich zu sein.

FL106772 schrieb:So ist Spiel.

Nein, so ist Realität, um mich mal genauso auszudrücken.

Fruchtlose Zankerei. Es bleiben Fragen hinsichtlich der damaligen Vorgehensweise von Polizei und Staatsanwaltschaft, die nicht nur die Hinterbliebenen ratlos machen.

Zu der unvollständigen Befragung der dort stationierten Soldaten, also auch außerhalb der Kompanie des Opfers, gesellt sich, wie hier bereits mehrfach angemerkt wurde, die recht schnelle Einstellung der Fahndung.

Es mag damals Gründe für diese Verfahrensweise gegeben haben - das ganze kritisch zu sehen, steht uns, als Öffentlichkeit, durchaus zu.

Zumal eine Institution wie die Bundeswehr eben für eine Fahndung in ihren Reihen, wie ich schon schrieb, durchaus auch Voraussetzungen bietet, die von Vorteil sein können. Es kann sich z.B. schlecht jemand aus dem Staub machen.

Aktuell weiß die Bw. allerdings nicht einmal, wer ihnen im V-Fall als Reservist zur Verfügung steht. Datenschutz, oder man hat die Verteidigungsbereitschaft seit dem Fall des Eisernen Vorhangs nicht mehr so ernst genommen.

Damals jedenfalls stand glasklar fest, wer zur Mobilmachungsreserve gehörte - ich hatte z.B. viele Jahre einen Einberufungsbescheid für den V-Fall in der Schublade.

Schwer vorstellbar, dass man damals nicht auch bereits entlassene Wehrpflichtige lückenlos auf dem Schirm hatte.

sallomaeander schrieb:Damals jedenfalls stand glasklar fest, wer zur Mobilmachungsreserve gehörte - ich hatte z.B. viele Jahre einen Einberufungsbescheid für den V-Fall in der Schublade.

Schwer vorstellbar, dass man damals nicht auch bereits entlassene Wehrpflichtige lückenlos auf dem Schirm hatte.

Das wird man wohl gehabt haben, aber dann erkläre mal bitte, was es denn bringen soll, irgendwelche Leute zu befragen, die Jahre vor NS dort den Wehrdienst abgeleistet haben und ihn überhaupt nicht gekannt haben können? Es ist doch völliger Unsinn, wahllos alle Leute zu befragen die man nur irgendwie ausfindig machen kann weil man ihre Adresse beim Kreiswehrersatzamt bekommen hat.

@brigittsche Natürlich nicht wahllos. Aber @EST hatte ja darauf aufmerksam gemacht, dass gerade ein Quartal entlassen worden war.

Bei der Bundeswehr rückten quartalsweise Wehrpflichtige ein, und wurden ebenso quartalsweise auch wieder entlassen. Daraus ergeben sich ja auch die unterschiedlichen Wehrdienstlängen der unterschiedlichen Jahre, also W15, W12 usw. - also immer jeweils Vielfache eines Quartals bzw. von drei Monaten.

Als Polizei hätte ich auf jeden Fall auch bereits entlassene Wehrpflichtige überprüft - die kannten jedenfalls die Örtlichkeiten, vielleicht auch das Opfer. Aber vielleicht geschah das ja auch.

Und die mögliche Überschneidung der Dienstzeit mit der von N.St. wäre ein Kriterium.

verstehe eure argumentation nicht. ich gestalte diese befragungen doch nach einer gewissen zwiebelmethodik. ich fange mit den zur tatzeit anwesenden im gebäude an, dann die anwesenden in der kaserne (also wache, ovwa, kantinenpersonal, andere uvds) dann gehts weiter zur stube von ns, dann sein zug, dann zur not noch die restliche kompanie. weiter würde ich seine familie befragen und das kirchliche gedöns.
zur nachbarkompanie komme ich doch schon nur, wenn gefreiter xy erzählt hätte, dass ns immer mit gefreiten zz aus der stabskompanie (achtung: das ist ein beispiel) rumhing. dann ist das mit sinn und verstand.

in unserem fall gab es doch spuren, nämlich die blutspur und den fussel. da hat man doch bei ALLEN kompanieangehörigen den privaten kleiderschrank abgeklebt. das hört sich bei 170 personen nach einem mega aufwand an.

und um weiter eine lanze für die kripo zu brechen, die mordermittler einer direktion sind meist die fähigsten kriminalisten dort, gefühlt seit 100 jahren im dienst… die hatten 1989 zwar noch nichts von einer dna gehört (na vielleicht schon), und liefen immer noch ohne handschuhe am tatort rum - einfach mangels wissen darüber.
was sie aber reichlich hatten war erfahrung und spürsinn.

daher gehe ich ja auch stets davon aus, dass der ausschluss von schütze weber nicht sinnfrei erfolgte.

pannettone schrieb:zur nachbarkompanie komme ich doch schon nur, wenn gefreiter xy erzählt hätte, dass ns immer mit gefreiten zz aus der stabskompanie (achtung: das ist ein beispiel) rumhing. dann ist das mit sinn und verstand.

Das ist, so wie die Bekanntenkreise eines W15er für fast alle Wehrpflichtigen waren, also ich sehe auch nicht, wieso man 600 hätte genauer untersuchen sollen, eventuell Fingerabdrücke.
Aber bei der Polizei arbeiten auch nur Menschen, und auch eine Mordkommision kann Fehler machen auch mit Schwarmintelligenz.

klar @MajorQuimby, den einen trottel gibt es immer… sonst wäre der fall auch gelöst.

was ist eigentlich mit dieser BND dienstelle in der kaserne, gab es die damals noch? @EST?

sallomaeander schrieb:Und die mögliche Überschneidung der Dienstzeit mit der von N.St. wäre ein Kriterium.

Das ist aber schon mal etwas anderes, als dieses "man hätte einfach alle, ich verstehe gar nicht, warum man die nicht alle befragt hat" das hier bisher verbreitet wurde.

Und wenn man so vorgeht, wird man feststellen, dass es eben nichts bringt, einfach mal nach dem Motto "viel hilft viel" möglichst viele Leute zu befragen. Sondern dass man ein bisschen nachdenkt und schaut, wo es Sinn macht - und wo nicht.

@brigittsche davon gehe ich aus, dass sie nachgedacht haben, und wahrscheinlich haben sie die gleichen schlüsse wie ich gezogen:
hohe wahrscheinlichkeit, dass der täter männlich, damals bundeswehrangehöriger in butzweilerhof (aktuell oder gewesen), in einer irgendwie gearteten beziehung zu ns stand. geplante anwesenheit des täter in der kaserne, nicht geplante eskalation und emotionale tatausführung.
wahrscheinlich ging die überlegung dahin, dass der täter kompanieangehöriger sein müsste (daher die abklebeaktion) allerdings waren alle fingerabdrücke ohne match…

gut, ich versuche es anders zu formulieren:

es gibt ja anzeichen (va die tatbegehungsweise), dass sich ns mit jemanden in der kaserne getroffen haben könnte - aus welchem grund auch immer. evtl könnte ns bereits um 22 uhr (verweigerte unterschrift weber) nicht mehr alleine auf dem uvd zimmer gewesen sein.
könnte es sein, dass der anrufer bei xy von diesen treffen wusste?

Laut Schütze Weber traf sich NSt mit dem Fernseher. Später revidierte Weber diese Aussage. Vermutlich weil Fernseher verdächtig ist?

Ich bin nochmals über einen sehr guten Beitrag von @Slaterator gestolpert.

Er stellt eine für mich und sicher auch @pannettone interessante Theorie zum nachdenken auf.

Ich zitiere hier mal aus dem Beitrag...

Slaterator schrieb am 24.04.2025:Was wäre denn, wenn das Opfer eine Beziehung hatte, die bislang -seinen Freunden/Verwandten gegenüber- unbekannt war? Nehmen wir mal rein spekulativ an, NS hätte sich in eine Person verliebt, die Liebe aber unerwünscht war. Z.B. weil die Partnerin bereits verheiratet war oder die wohlbehütete Tochter z.B. eines Offiziers oder noch minderjährig... Also etwas das man nicht herumerzählt und lieber für sich behält. Dann war die Kaserne am WE doch eigentlich ein wirklich wunderbarer Ort, sich zu treffen und ungestört eine Nacht miteinander zu verbringen. Diese Freundin oder meinetwegen auch der Freund hätte dann z.B. durch die Löcher im Zaun, die offene Kellertür in das Dienstgebäude kommen können. Vielleicht war das auch der Grund, warum NS um 22 Uhr dem Kameraden die Unterschrift verweigerte und ihn wegschickte. Er wollte mit seinem "Besuch" ungestört sein.

Ich nehme ferner mal spekulativ an, dass dies nicht zum ersten Male geschehen ist. Nun die Theorie: Was, wenn z.B. der gehörnte Ehepartner, Freund, Vater, Kamerad, Vorgesetzte davon erfahren hat? Was wenn er der Geliebten auf das Gelände folgte? Was wenn er die Liebenden dann vielleicht sogar inflagranti erwischte? Da gab es dann ein Motiv, eine Eskalation und dann in dieser Theorie eine Tat. Es würde eigentlich sehr vieles erklären. Vielleicht auch warum die damalige Geliebte bis heute schweigt. Denn sie gibt sich die Schuld am Mord und ggf. ist eine ihr sehr nahestehende Person Täter.

Beitrag von Slaterator (Seite 60)

genauso sehe ich das auch @HolzaugeSHK, in meiner Denke ist nur die/der Geliebte der Mörder. Ohne einen Dritten. Ich könnte mir auch vorstellen, dass die offene Kellertüre der Eingang für diese Person war. Diese Person bliebt erst einmal irgendwo im Gebäude, bis die Luft rein, sprich die Abendrunde des OvWa, durch war. Nur diesmal eskalierte die traute Zweisamkeit - warum auch immer. Nur unser xy Anrufer wusste von den damaligen heimlichen Treffen, entweder weil er diese Person war, oder weil er eben aus anderem Grund von diesen Treffen wusste.

pannettone schrieb:Ich könnte mir auch vorstellen, dass die offene Kellertüre der Eingang für diese Person war.

Theoretisch ja, aber normalerweise führen Kellertüren in Räume und üblicherweise sind diese abgeschlossen.
Und - wenn der Täter dem Norbert bekannt gewesen ist und sie sich zum "Techtelmechtel" oder sonstwas im Gebäude getroffen haben werden beide einen Zeitpunkt ausgemacht haben. Dann hätte Norbert diese Person doch sicherlich an der Gebäudetüre reingelassen.

> Entweder kam der Täter durch die Kellertüre. Dann hätte er entweder den Raumschlüssel gehabt oder diese Türe war absichtlich/unabsichtlich nicht verschlossen. Zufällig nicht verschlossen oder absichtlich offen gelassen ? Ich denke, die Kripo wird das geprüft haben und auch wissen, ob die dahinterliegende Türe in den Kellerflur offen war.

> Oder der Täter wurde aktiv von Norbert reingelassen, z.B. weil sie sich kannten und dann ist irgendeine Situation eskaliert. Die Kellertüre war dann in diesem Fall zufällig offen und hat mit dem Tathergang nichts zu tun.

naja, wenn ns zum techtelmechtel geladen hat so werden sie sich vielleicht nicht auf eine bestimmte uhrzeit festgelegt haben. und ns hatte ja die schlüsselgewalt, sprich er dürfte dann die kellertüre aufgeschlossen haben sowie die interen türe zum kellerflur