Rätselhafter Mord an Norbert Stolz, 23. Juni 1989

@EST
Hier beginnen nun die Spitzfindigkeiten. NS war lt. XY-Filmbeitrag als "Schließerposten" eingesetzt. Nicht als UvD oder GvD.
UvD ist ein Vorgesetzter mit besonderen Aufgabenbereich, der GvD sein Gehilfe. UvD und GvD werden in Gebäuden eingesetzt, in denen ggfls. die soldatische Ordnung auch nach Dienstschluß durchgesetzt werden muß. Dort residieren nach Dienstschluß z.B. diejenigen Soldaten, die nicht nach Hause fahren können.
Schließerposten kenne ich nur z.B. in Stabsgebäuden, wo nach Dienstschluß niemand residiert und dann keine militärische Ordnung aufrecht erhalten werden muß. Das beißt sich aber mit der Anwesenheit von "Schütze Weber".

Gast_01 schrieb:@EST
Hier beginnen nun die Spitzfindigkeiten. NS war lt. XY-Filmbeitrag als "Schließerposten" eingesetzt. Nicht als UvD oder GvD.
UvD ist ein Vorgesetzter mit besonderen Aufgabenbereich, der GvD sein Gehilfe. UvD und GvD werden in Gebäuden eingesetzt, in denen ggfls. die soldatische Ordnung auch nach Dienstschluß durchgesetzt werden muß. Dort residieren nach Dienstschluß z.B. diejenigen Soldaten, die nicht nach Hause fahren können.
Schließerposten kenne ich nur z.B. in Stabsgebäuden, wo nach Dienstschluß niemand residiert und dann keine militärische Ordnung aufrecht erhalten werden muß. Das beißt sich aber mit der Anwesenheit von "Schütze Weber".

Mich würde mal interessieren, wie die Presse bzw. die Kripo auf die Idee kommt, den Dienst "Schließerposten" zu nennen, denn es war ein UvD. Und ausserdem war die mediale Information, Norbert sei fast allein "auf dem Gelände" gewesen faktisch falsch. Aber für den Fall ist das wohl ohne Belang wie genau der Dienst betitelt war und ob er fast allein auf dem Gelände oder im Gebäude war.

EST schrieb:Ich bin mir nicht mehr 100% sicher, aber gerade fällt mir ein, dass es möglich sein kann, dass wochentags UvD und GvD Dienst hatten und an Wochenenden nur der UvD. Kann evtl @in1968 etwas dazu sagen ? Er war doch auch am Butzweiler Hof. Wegen des Tathergangs ist das aber sicher unerheblich.

Wie geschrieben bin ich mir in diesem Punkt nicht mehr 100% sicher. Es ist zwar möglich, dass wochentags UvD und GvD gleichzeitig Dienst hatten, allerdings gab es im Wachraum (= UvD-Zimmer) nur ein Bett.
Irgendwie traurig, dass nach einigen Jahrzehnten das Gedächtnis nachlässt...

In der Filmdokumentation von Aktenzeichen XY wird gezeigt, wie ein Hauptfeldwebel gemeinsam mit einem Gefreiten versucht, Zugang zu Gebäude U5 zu erhalten. Der Hauptfeldwebel rüttelt an der Tür, doch er kann das Gebäude U5 nicht betreten. Es scheint, als ob nur ein Schlüssel für das Gebäude vorhanden war, der von Stolz verwahrt wurde. Ein weiterer Schlüssel dürfte sich vermutlich in der Verwaltung oder bei der Wache befunden haben.

Ich glaube nicht dass die Wachstube von außen mit einem Türknauf versehen war. Vermutlich konnte sie tatsächlich nur von innen verschlossen werden.

Gast_01 schrieb:Hier beginnen nun die Spitzfindigkeiten. NS war lt. XY-Filmbeitrag als "Schließerposten" eingesetzt. Nicht als UvD oder GvD.

EST schrieb:Mich würde mal interessieren, wie die Presse bzw. die Kripo auf die Idee kommt, den Dienst "Schließerposten" zu nennen, denn es war ein UvD.

Vielleicht wurde der Begriff "Schließerposten" im XY-Beitrag nur der Einfachheit halber gewählt, um Bundeswehr-Unkundigen damit eine der Aufgaben des UvD und damit von Norbert Stolz mit einem Wort zu umschreiben?

Der UvD ist ein Sonderdienst zur Überwachung des Innendienstes. Des Weiteren ist der UvD für die Sauberkeit der Kompanie und für die Einhaltung der soldatischen Ordnung nach dem allgemeinen Dienstschluss verantwortlich. So obliegt ihm unter anderem das Wecken, die Überwachung der Reinigung der Unterkünfte und die Einhaltung der Nachtruhe. Im Allgemeinen und im Besonderen handelt er nach Weisung des Kompaniefeldwebels seiner Einheit.

Der Dienst als UvD dauert in der Regel 24 Stunden (von allgemeinen Dienstbeginn bis zum Dienstbeginn des nächsten Tages). Er nimmt neben dieser Aufgabe im Normalfall am Tagesdienst seiner Einheit teil. Als Dienstort ist für ihn ein spezielles UvD-Zimmer im Eingangsbereich des Unterkunftsgebäudes vorgesehen. Der UvD führt ein Meldebuch über alle Ereignisse innerhalb seines Aufgabenbereiches.

Ihm sind teilweise ein oder zwei Soldaten der Dienstgradgruppe der Mannschaften als Gefreiter vom Dienst (GvD) zugeordnet, bei der Marine Matrose vom Dienst (MvD) genannt. Nachts darf der UvD im Wechsel mit dem GvD ruhen. Er hat regelmäßig, auch während der Nacht, Kontrollgänge (Rondengänge) im Kompaniebereich und oftmals auch in zugewiesenen Aufgabenbereichen durchzuführen.

Quelle:
Wikipedia: Unteroffizier vom Dienst#:~:text=rechten Schulter getragen.-,Aufgabenbereich,nach dem allgemeinen Dienstschluss verantwortlich.

Shiloh schrieb:Vielleicht wurde der Begriff "Schließerposten" im XY-Beitrag nur der Einfachheit halber gewählt, um Bundeswehr-Unkundigen damit eine der Aufgaben des UvD und damit von Norbert Stolz mit einem Wort zu umschreiben?

Ich denke auch, man sollte da nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen. Einmal sind die Journalisten keine Militärhistoriker und andererseits schreiben sie ja nun nicht für ein Fachblatt, sondern für Laien. Und nicht jeder war bei der Bundeswehr und kann sich noch in allen Einzelheiten an die Dienstvorschriften erinnern.

EST schrieb:Ich bin mir nicht mehr 100% sicher, aber gerade fällt mir ein, dass es möglich sein kann, dass wochentags UvD und GvD Dienst hatten und an Wochenenden nur der UvD. Kann evtl @in1968 etwas dazu sagen ? Er war doch auch am Butzweiler Hof. Wegen des Tathergangs ist das aber sicher unerheblich.

Ich finde das gar nicht so unerheblich. Bei zwei Diensthabenden (GvD plus UvD) hätte die Tat vermutlich so gar nicht ausgeführt werden können. Wenn das so war, dass regelmäßig nur am Wochenende der UvD alleine Dienst hatte (evtl.kann @in1968 sich dazu auch noch erinnern?), dann liegt es nahe, dass der Täter dies auch gewusst haben könnte.

EST schrieb:Wie geschrieben bin ich mir in diesem Punkt nicht mehr 100% sicher. Es ist zwar möglich, dass wochentags UvD und GvD gleichzeitig Dienst hatten, allerdings gab es im Wachraum (= UvD-Zimmer) nur ein Bett.
Irgendwie traurig, dass nach einigen Jahrzehnten das Gedächtnis nachlässt...

Dass es nur ein Bett im UvD-Zimmer gab und gibt ist doch normal, da UvD und GvD zwar gleichzeitig Dienst haben, aber doch nur ABWECHSELND im Dienst ruhen.
Ergo brauchte und braucht man kein zweites Bett.

Eine kleine Bemerkung zur UvD/GvD-Thematik und weiteren Bundeswehrgegebenheiten. Bei uns (RLP 2001) hatten wir auch nur einen GvD im Kompaniegebäude. Wir wurden vom UvD aus dem Nachbargebäude "mitbetreut". (Was aber keine praktischen Konsequenzen hatte. Der müsste auch nie vorbeikommen usw.) Der OvWa hatte keinen Schlüssel zum Kompaniegebäude dabei.

Was mir aber noch aufgefallen ist: Das Opfer hätte ja um 8:00 Uhr abgelöst werden sollen. Mal kam der GvD des nächsten Tages am Wochenende auch erst zur Ablösung morgens, mal aber auch schon am Vorabend oder nachts und hat in seiner Stube übernachtet. (Je nach dem, wo der wohnte und wie es sich ergibt.) Der Täter hätte somit auch damit rechnen können, dass neben Weber auch noch jemand anderes im Gebäude hätte sein können.

@EST
@Shiloh

EST schrieb:Ich bin mir nicht mehr 100% sicher, aber gerade fällt mir ein, dass es möglich sein kann, dass wochentags UvD und GvD Dienst hatten und an Wochenenden nur der UvD. Kann evtl @in1968 etwas dazu sagen ? Er war doch auch am Butzweiler Hof. Wegen des Tathergangs ist das aber sicher unerheblich.

Also, ich habe einige Male am Wochenende GVD Dienst im Butzweiler Hof abgeleitet. Fr auf Sa, Sa auf So und So auf Mo. Das war nichts unübliches. In 3.801,also direkt nebenan von Block U5 wurde dieser Dienst auch unter der Woche von Wehrpflichtigen übernommen. Ich kann mich jedenfalls an keinen Unteroffizier erinnern der das einmal dort gemacht hat.

@in1968
Habt ihr den Dienst dort alleine oder zu zweit gemacht?

in1968 schrieb:Ich kann mich jedenfalls an keinen Unteroffizier erinnern der das einmal dort gemacht hat.

Nicht, dass wir hier den "Uffz" (militärischer Dienstgrad Unteroffizier) mit dem "UvD" (Sonderdienst Status) verwechseln?

Meines Wissens brauchte der UvD nicht den militärischen Dienstgrad Unteroffizier zu haben. Da reichten doch schon normale Mannschaftsdienstgrade wie Gefreiter oder Obergefreiter aus?

Shiloh schrieb:Meines Wissens brauchte der UvD nicht den militärischen Dienstgrad Unteroffizier zu haben

UvD ist eine Funktion, nicht ein Dienstgrad.

Shiloh schrieb:Da reichten doch schon normale Mannschaftsdienstgrade wie Gefreiter oder Obergefreiter aus?

Ich war als gewöhnlicher Gefreiter (Mannschaftsdienstgrad) auch einmal stellvertretender OvWa, hatte beim Wachdienst eine Pistole P1 9mm, und musste mir von den Wachsoldaten die scharfe Munition für den Wachdienst vorzählen lassen.

Der Funktionsname ist nicht mit Dienstgrad und Laufbahn identisch.

@Shiloh

Shiloh schrieb:Habt ihr den Dienst dort alleine oder zu zweit gemacht?

Immer alleine.
Der einzige der bis 22 Uhr mal nach dem Rechten schaute war der OvWa. Danach passierte bis zum Schichtwechsel am nächsten Morgen rein nix mehr und man konnte schlafen.
Es waren nachts auch keine Kontrollgänge mehr nötig. Der einzige Grund warum Norbert Stolz nach 22 Uhr regulär nochmals das Zimmer verlassen haben könnte ist ein Gang zur Toilette oder in den Waschbereich. Dienstlich war der Tag mit dem Ausziehen der Stiefel eigentlich beendet.

KTG schrieb:Der Täter hätte somit auch damit rechnen können, dass neben Weber auch noch jemand anderes im Gebäude hätte sein können.

Das hab ich auch schon öfter gedacht. Theoretisch hätte jederzeit jemand abends oder nachts aus ner Kneipe oder Disco kommen können, der spontan doch in der Kaserne übernachtet (kam bei uns öfter vor und das waren dann meist mindestens 2,3 Kameraden)
Das Risiko bestand immer, dass jemand kam. Daher halte ich eine spontan eskalierte Situation für wahrscheinlicher

@abberline
Der Butzweiler Hof war eine so genannte Heimschläferkaserne.Nach der Grundig war da kaum noch jemand der dageblieven ist. Der überwiegende Teil kam aus dem Kölner Raum und dem Bergischen Land. Am Wochenende war die Kaserne echt verwaist und ausser den GvDs und dem Wachpersonal war da niemand... Mit Ausnahme vllt. Kameraden in Arrest wie zB der so genannte Schütze Weber.

duval schrieb:UvD ist eine Funktion, nicht ein Dienstgrad.

@duval
Und genau das hatte ich doch oben geschrieben:

Shiloh schrieb:Nicht, dass wir hier den "Uffz" (militärischer Dienstgrad Unteroffizier) mit dem "UvD" (Sonderdienst Status) verwechseln?

Meines Wissens brauchte der UvD nicht den militärischen Dienstgrad Unteroffizier zu haben.

Der "UvD" ist ein Sonderdienst und bedeutet eben nicht, das diese Funktion von einem Unteroffizier ausgeführt werden "muss".
Der "Uffz" hingegen bezeichnet den militärischen Dienstgrad Unteroffizier.
Daher sollte man die Bezeichnungen "UvD" und "Uffz" eben nicht verwechseln, weil

sallomaeander schrieb:Der Funktionsname ist nicht mit Dienstgrad und Laufbahn identisch.

.
Hört sich vielleicht kompliziert an, ist es aber nicht.

brigittsche schrieb:Vielleicht wurde der Begriff "Schließerposten" im XY-Beitrag nur der Einfachheit halber gewählt, um Bundeswehr-Unkundigen damit eine der Aufgaben des UvD und damit von Norbert Stolz mit einem Wort zu umschreiben?

Ich denke auch, man sollte da nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen. Einmal sind die Journalisten keine Militärhistoriker und andererseits schreiben sie ja nun nicht für ein Fachblatt, sondern für Laien. Und nicht jeder war bei der Bundeswehr und kann sich noch in allen Einzelheiten an die Dienstvorschriften erinnern.

Naja, ich möchte hier einmal Widerspruch einlegen. Um den Unterschied zwischen Schließerposten und UvD/GvD zu erklären, braucht es keinen Sönke Neitzel, der mir erklärt, warum die deutsche Offensive 1914 in Frankreich scheiterte.
Ich stimme zu, dass in dem XY-Sendeformat seit Rudi C. eine gewisse Seichtheit in Bezug auf filmische Darstellung und Anmoderation eingetreten ist. Die Sachverhaltsbeschreibungen haben aber immer noch ein ziemlich hohes Niveau. Es passt m.M.n. überhaupt nicht zueinander, dass mit sehr viel Liebe zum Detail einerseits der alte Feldanzug in Steingrau-Oliv dargestellt wird, mit entsprechenden Truppenabzeichen am Barett und weiteren passenden Details, während der angebliche UvD N.S. ohne die ziemlich wichtige UvD-Binde dargestellt wird.

https://de.wikipedia.org/wiki/Unteroffizier_vom_Dienst

Er wird m.M.n. wirklich "nur" SchliPo gewesen sein. Inwieweit dies für den Fall relevant ist, ist eine andere Sache. Ob die Tat ihm als Person galt, oder als Funktionsträger?

Gast_01 schrieb:Naja, ich möchte hier einmal Widerspruch einlegen. Um den Unterschied zwischen Schließerposten und UvD/GvD zu erklären, braucht es keinen Sönke Neitzel, der mir erklärt, warum die deutsche Offensive 1914 in Frankreich scheiterte.

Ja, und? Dann hat der unbezahlte Praktikant in der Redaktion halt nicht recherchiert. Und, was sagt uns das? Wurde halt nicht richtig gearbeitet.

Nur weil die Diskussion hier jetzt langsam zu einem Bundeswehr-Spezial-Thread wird, indem man sich gegenseitig erklärt, in welcher Vorschrift was gesagt wird, und dass das in der eigenen Einheit damals Anno 86 im Winter ja ganz unmöglich gewesen wäre, sich so und so zu verhalten, bedeutet das noch lange nicht, dass die Redaktion über solche Fragen nachdenkt.

Oder überhaupt auch nur auf die Idee kommt, dass das, was sie sagt, falsch sein könnte.

Ich finde es auch lächerlich, wenn in irgendwelchen Berichten und Dokus über Kunst der Unterschied zwischen Plastik und Skulptur nicht beachtet wird. Ist aber nun mal so und fällt wahrscheinlich dem Großteil der Zuschauer nicht auf.