Rätselhafter Mord an Norbert Stolz, 23. Juni 1989

brigittsche schrieb:Gast_01 schrieb:
Naja, ich möchte hier einmal Widerspruch einlegen. Um den Unterschied zwischen Schließerposten und UvD/GvD zu erklären, braucht es keinen Sönke Neitzel, der mir erklärt, warum die deutsche Offensive 1914 in Frankreich scheiterte.

Ja, und? Dann hat der unbezahlte Praktikant in der Redaktion halt nicht recherchiert. Und, was sagt uns das? Wurde halt nicht richtig gearbeitet.

Nur weil die Diskussion hier jetzt langsam zu einem Bundeswehr-Spezial-Thread wird, indem man sich gegenseitig erklärt, in welcher Vorschrift was gesagt wird, und dass das in der eigenen Einheit damals Anno 86 im Winter ja ganz unmöglich gewesen wäre, sich so und so zu verhalten, bedeutet das noch lange nicht, dass die Redaktion über solche Fragen nachdenkt.

Oder überhaupt auch nur auf die Idee kommt, dass das, was sie sagt, falsch sein könnte.

Ich finde es auch lächerlich, wenn in irgendwelchen Berichten und Dokus über Kunst der Unterschied zwischen Plastik und Skulptur nicht beachtet wird. Ist aber nun mal so und fällt wahrscheinlich dem Großteil der Zuschauer nicht auf.

Ein unbezahlter Praktikant in der XY-Redaktion als Verantwortlicher für einen Filmfall? Ich habe sicherlich keine hohe Meinung von den GEZ-Sendern, möchte aber dem ZDF hier zugute halten, dass es scheinbar weiß, wie sie ihr Flagschiff zu positionieren haben.
Zum Thema Sorgfalt: Wir sind im Jahre 1989 und nicht 1986, wie Du schreibst.
Ich habe versucht, hier eine Diskrepanz zwischen genanntem Dienstposten und Tätigkeit aufzuzeigen, um vielleicht Ideen generieren zu können, warum vielleicht N.S. als Diensttuer und nicht als N.S, zum Opfer geworden ist. Bitte pöble demnächst andere Nutzer an, bevor Du zu Themen, die Dir offensichtlich fremd sind ausfällig wirst. Ich äußere mich schließlich auch nicht zu Hurtz-Kunst.

Gast_01 schrieb:Es passt m.M.n. überhaupt nicht zueinander, dass mit sehr viel Liebe zum Detail einerseits der alte Feldanzug in Steingrau-Oliv dargestellt wird, mit entsprechenden Truppenabzeichen am Barett und weiteren passenden Details, während der angebliche UvD N.S. ohne die ziemlich wichtige UvD-Binde dargestellt wird.

Gast_01 schrieb:Er wird m.M.n. wirklich "nur" SchliPo gewesen sein

@Gast_01
Kann es sein, dass die UvD-Binde 1989 noch nicht aktuell war?

Der UvD trägt während seines Dienstes eine weiße Armbinde mit der Aufschrift UvD am linken Oberarm. Früher wurde anstelle dieser Armbinde eine blaue Schulterschnur an der rechten Schulter getragen.

Quelle:
Wikipedia: Unteroffizier vom Dienst

@EST
@in1968

Könnt ihr euch erinnern, ob der UvD bei euch weiße Armbinde links oder blaue Schulterschnur rechts trug?

Shiloh schrieb:Könnt ihr euch erinnern, ob der UvD bei euch weiße Armbinde links oder blaue Schulterschnur rechts trug?

Er war Wehrdienstleistender und damit GvD, der alleine Dienst hatte
und die Aufgaben des UvD am Wochenende übernahm. Irgendjemand musste am WE halt Dienst machen und je nach Dienstgrad halt Gefreiter oder Unteroffizier vom Dienst. Ich hab auch alleine GvD Dienst ohne UvD am WE gemacht. Dafür musste man ja nicht studiert haben.
Für den Fall ist nur wichtig, dass Norbert alleine Dienst hatte. Und ich halte eine spontane Eskalation mit jemandem, entweder aus der Kaserne oder jemanden, den ein Kamerad unerlaubt mitbrachte (Loch im Zaun) für wahrscheinlichere Varianten, Streit, ein Schlag, Eskalation, Panik.
Da wir nicht wissen, wer noch alles im Block war, bleibt alles spekulativ.

abberline schrieb:Er war Wehrdienstleistender und damit GvD, der alleine Dienst hatte
und die Aufgaben des UvD am Wochenende übernahm

Schon klar. Es kam aber die Überlegung von @Gast_01 auf, dass er im XY- Beitrag weder als GvD noch als UvD sondern als "Schließerposten" betitelt wurde und in XY auch keine Armbinde trug. Eigentlich tragen sowohl UvD als auch GvD mit den Aufgaben des UvD im Dienst Armbinde. Daher meine Frage, ob der UvD generell damals im Butzweilerhof Armbinde oder die früher übliche Schulterschnur trug? Und wenn Norbert Stolz beides nicht trug, hatte er eben "nur" die Funktion eines Schließerposten und eben nicht UvD/GvD. Logisch oder?

Also derjenige, welcher den Norbert Stolz samstags vom Dienst ablösen sollte, der muss ja einen Riesenschock bekommen haben als er die Aufregung dort mit Kripo, Spusi und so gesehen hat. Er muss ja spätestens kurz vor 8 da gewesen sein. Und in der Presse kann es zu dem Zeitpunkt noch nicht bekannt gewesen sein.

Der Dienst ist in dem XY Film so dargestellt, wie sich der Durchschnittszuschauer die Bundeswehr so vorstellt, mit allen Stereotypen, und auch einige n Ungenauigkeiten, ua Neubaublock original und Altbaublock im Film.
Auch die Begriffe werden nicht richtig benutzt, Wachstube statt UvD Zimmer etc. Pp.

Da sind doch aber alles Nebensächlichkeiten, der Kern ist richtig dargestellt, nämlich die absolute Spurenarmut und das völlige Fehlen eines Motivs, wir können hier nur spekulieren, sind aber in 70 Seiten Diskussion nicht ein Stück voran gekommen.

Shiloh schrieb:Schon klar. Es kam aber die Überlegung von @Gast_01 auf, dass er im XY- Beitrag weder als GvD noch als UvD sondern als "Schließerposten" betitelt wurde und in XY auch keine Armbinde trug. Eigentlich tragen sowohl UvD als auch GvD mit den Aufgaben des UvD im Dienst Armbinde. Daher meine Frage, ob der UvD generell damals im Butzweilerhof Armbinde oder die früher übliche Schulterschnur trug? Und wenn Norbert Stolz beides nicht trug, hatte er eben "nur" die Funktion eines Schließerposten und eben nicht UvD/GvD. Logisch oder?

Es waren UvD oder GvD und sie trugen Armbinden. Aber ich glaube, für den Fall ist es doch unerheblich ob Norbert nun UvD/GvD oder Schließerposten war.

MajorQuimby schrieb:sind aber in 70 Seiten Diskussion nicht ein Stück voran gekommen.

Ich glaube, hier können noch hunderte von Seiten diskutiert werden ohne dass es vorwärts geht. Wir sind nicht die Ermittler, haben keine Details ausser den veröffentlichten, wissen nicht was die befragten Personen so von sich gegeben haben. WIR können den Fall eh nicht lösen. Wir können nur spekulieren.

Bei Aktenzeichen XY ist nicht immer alles 100%ig manchmal werden Charaktere, Ereignisse oder Abläufe verändert oder abgeändert das ist der Künstlerische Freiheit der Regisseure und Drehbuchautoren geschuldet.

Der Kern der Handlung wird vorgegeben aber der Rest der entspricht nicht immer exakt den echten Fällen.

Ich schließe mich an. Hier ist im Grunde alles gesagt worden. Wir haben Spekulationen in einer Bandbreite von sehr schlüssig bis überaus absurd. Mittlerweile drehen wir uns im Kreis und das merkt man deutlich an den Beiträgen. Wir werden Motiv und Tathergang nur dann erfahren wenn der Täter noch leben sollte und noch ermittelt werden kann. Die langweilige UvD-Binden, GVD und Schließerposten-Diskussion ist hier genauso langweilig wie der damalige Dienst als solcher und ist für den Fall komplett unerheblich.

Merkwürdig die Darstellung der Lage des "Fluchtfensters" bei XY. Dort am Rahmen wurde auch "nur" Blut von Norbert Stolz von den EB kommuniziert. Und es wurde in XY Blut am Telefon dargestellt, aber nicht kommuniziert, von wem.
Und es wurde im damaligen Presseartikel aus 1989 ein "nicht zuzuordnender Fingerabdruck" kommuniziert. Wo sich dieser befand (Fensterrahmen?Türgriff?Telefon?) wurde nicht kommuniziert.

Der Fall ist und bleibt ein einziges Rätsel mit einer (für uns hier) äußerst dünnen Datenlage.

in1968 schrieb:Wir werden Motiv und Tathergang nur dann erfahren wenn der Täter noch leben sollte und noch ermittelt werden kann.

Oder eben Mittäter oder wenn Mitwisser sich dazu entscheiden könnten, sachdienliche Hinweise zur Aufklärung des Falls zu geben ...

@Shiloh
Genau, vorallem etwaige Mitwisser wären hier der Weg. Mittäter werden sich ähnlich bedeckt halten wie der Täter selbst.

Wenn die Lage des Fluchtfensters korrekt ist kann es sich hier eigentlich nur um das Fenster des Kompanie Trupp-Büros handeln oder um die Fenster des Spiess bzw. Kompanie Chefs. Zu den beiden letztgenannten konnte man aber nur kommen wenn man vorher ins große Geschäftszimmer gekommen ist. Etwaige Blutspuren oder Fingerabdrücke hätten also auch auf dem Weg zum Fluchtfenster entstehen müssen.

in1968 schrieb:Wenn die Lage des Fluchtfensters korrekt ist kann es sich hier eigentlich nur um das Fenster des Kompanie Trupp-Büros handeln oder um die Fenster des Spiess bzw. Kompanie Chefs. Zu den beiden letztgenannten konnte man aber nur kommen wenn man vorher ins große Geschäftszimmer gekommen ist. Etwaige Blutspuren oder Fingerabdrücke hätten also auch auf dem Weg zum Fluchtfenster entstehen müssen.

@in1968
Genau. Ob es dort welche gab, wurde aber nicht kommuniziert.

Gab es welche, warum wurde dies nicht kommuniziert?
Gab es keine, warum wurde die Lage des Fluchtfensters in XY dann so dargestellt?

in1968 schrieb:Wir werden Motiv und Tathergang nur dann erfahren wenn der Täter noch leben sollte

Die vorhandene Kleidung von Stolz wird ja bekanntlich gerade in einem Labor auf mögliche DNA Spuren vom Täter überprüft.
Wenn der Täter in der Datenbank erfasst ist,
wird er dadurch identifiziert wenn nicht wird es eher Kommissar Zufall sein.

in1968 schrieb:Wenn die Lage des Fluchtfensters korrekt ist kann es sich hier eigentlich nur um das Fenster des Kompanie Trupp-Büros handeln oder um die Fenster des Spiess bzw. Kompanie Chefs. Zu den beiden letztgenannten konnte man aber nur kommen wenn man vorher ins große Geschäftszimmer gekommen ist. Etwaige Blutspuren oder Fingerabdrücke hätten also auch auf dem Weg zum Fluchtfenster entstehen müssen.

Ich behaupte mal, dass das Fluchtfenster im Filmbeitrag nicht die Originallage ist (Altbau, Neubau).
Funktionsräume sind nach Dienstschluss abgeschlossen, normalerweise, im Erdgeschoss waren auch Mannschaftsstuben, die, in der Regel, zumindest bei uns in der Kompanie, nicht abgeschlossen waren,
das Fluchtfenster wird wohl in einer Mannschaftsstube gewesen sein, sonst könnte man ja auch über Einbruch in Dienstzimmer spekulieren, um z.B. Dienststempel oder ähnliches zu stehlen, davon war aber nie die Rede.

Bei uns waren auch die Mannschaftsstuben abgeschlossen, aber zumindest WC und ein einfaches Flurfenster problemlos nutzbar. Aber die Diskussion bringt uns doch nicht weiter. Wenn es ein abgeschlossenes Dienstzimmer gewesen wäre, wäre die Ermittlungsbehörden doch viel weiter, weil sie den Täterkreis anhand derer, die einen Schlüssel haben, einschränken könnten.

@KTG
Genau, das ist unter anderem auch der Grund warum ich der offenen Kellertüre kaum Bedeutung zukommen lasse. Diese Wege hätten alle eines gemeinsam, nämlich das der Täter Zugang zu den entsprechenden Schlüsseln hatte.An dem Punkt hätte sich der Kreis der möglichen Verdächtigen erheblich eingegrenzt.

EST schrieb:WIR können den Fall eh nicht lösen. Wir können nur spekulieren.

das sehe ich nicht so. die meisten rätsel lassen sich durch logisches denken lösen… und mit fakten.

seit ernst gennat wissen wir, dass das entscheidende momentum in der kriminalistik der tatort ist.
hier haben wir massig öffentliche hinweise. wir müssen nun für diese hinweise im brainstorming eben eine schlüssige antwort geben:
für mich ist die „fenstersituation“ entscheidend:
versetzt euch in die lage des mörders.
ihr habt gerade ns erstochen. 9 stiche frontal in die brust. 2 abwehrstiche in die arme. die wahrscheinlichkeit, dass ihr euch selbst dabei verletzt habt ist über 90%.
ihr habt zwei gedanken: (1) wie verwische ich meine spuren und (2) wie komme ich möglichst schnell weg.
frage (1) können wir mangels informationen nicht beantworten, aber über (2) lohnt es sich nachzudenken, denn jetzt kommt meines erachtens die entscheidende frage: WARUM greift ihr nicht zum fenstergriff vor euch und nehmt den kürzesten fluchtweg, sondern sucht euch umständlich einen anderen weg und raum, von wo aus ihr aus dem fenster springen könnt. wohl gemerkt, der von euch gewählte weg ist nicht einmal der zweitkürzeste weg, der wäre die eingangstüre.
die tat war nicht lautlos, ns konnte sich zumindest für zwei abwehrverletzungen wehren, dann konnte er also auch noch brüllen. der täter lief folglich gefahr, dass der schütze weber (oder ein dritter) die tatausführung mitbekommen hat. trotzdem riskiert er lieber, diesem weber in die arme zu laufen. das nimmt er trotzdem in kauf. aber warum?
ihr nehmt auch nicht die eingangstüre (an sich schon unlogisch), den schlüssel habt ihr (eigentlich) - entweder im uvd schlüsselschrank oder er steckt in der türe. nein, ihr rennt raus, sucht euch einen anderen (offenen?) raum, und springt erst da aus dem fenster. warum?

Wir wissen nicht, ob der Täter wusste, dass Weber anwesen ist, kann sein, kann nicht sein.
Meine Vermutung ist eher, dass der Täter Weber nicht auf dem Schirm hatte.
Und der Fluchtweg?
Wir wissen noch nicht mal welches Fenster es war, damit können wir auch wieder nichts herleiten.
Und ob N. Stolz brüllte oder auch nicht, wir wissen es nicht, Weber hat wohl nichts gehört.

Ich bin mir bei einer Sache allerdings ziemlich sicher, Vorsicht Spekulation!, dass es kein abgebrüter Profikiller, wie der Schakal, war, damit erklären sich der "unlogische" Fluchtweg und das Stichverhalten von 11 Stichen.