Rätselhafter Mord an Norbert Stolz, 23. Juni 1989

Unbekannter_2 schrieb:Aber Weber kann es nicht gewesen sein, sonst hätte ihn die Polizei nie so schnell entlastet....

Auch wenn es hier immer mal wieder zu lesen ist, kann Weber natürlich nicht ausgeschlossen werden.
Richtig ist nur, dass Weber nach den Verlautbarungen der Ermittlungsbehörden kein Tatverdächtiger ist.

Dass auch Weber nicht ausgeschlossen wird, das ließ sich den Äußerungen des Cold Case Ermittlers in der Sendung Aktenzeichen XY entnehmen.
Das wurde weiter oben in der Diskussion schon mehrfach thematisiert.

Da es ganz offenbar keine weiteren Zeugen der Abläufe und Ereignisse im Kasernengebäude während der Mordnacht gab (alle Schilderungen beruhen einzig und allein auf der Aussage von Weber) und da man offensichtlich keine Spuren, die Weber belasten würden, gefunden hat, wurde der anfängliche Tatverdacht aufgehoben.

Allein daraus, dass Weber in der Mordnacht allein mit dem Opfer im Gebäude war, kann man ihm natürlich (und zu Recht!) keinen Strick drehen.
Er muss es auch nicht gewesen sein.
Andererseits scheidet er aber auch nicht als potenzieller Täter aus.

Wenn man rein gar nichts gegen jemanden in der Hand hat, kann man ihn kaum als Tatverdächtigen führen.
Das besagt aber noch lange nichts darüber, ob jemand eine Tat begangen hat oder nicht.

Ich persönlich gehe davon aus, dass Weber im Fokus der laufenden Cold Case Ermittlungen steht. Auch wenn die Öffentlichkeit darüber natürlich nichts Näheres von den Ermittlungsbehörden erfährt.

Slaterator schrieb:Außentüren für gewöhnlich ja. Aber die inneren Türen? Warum?

ich antworte mal in Uffzart "weil, isso. diskutieren Sie nicht"

Unbekannter_2 schrieb:Sollte das rot markierte Fenster das Fluchtfenster sein? Es wirkt anders als die anderen Fenster. Offen?

Nicht zuviel in das Bild reininterpretieren, es ist zwar von der Kripo, aber sicherlich nicht vom Sonnabendmorgen, sondern später. Die Kripo war zeitnah am Block, aber nicht mit Fahrrädern und Zivilwagen, und am Wochenende standen sicherlich nicht fast alle Fenster offen hätte ja ein Sommergewitter geben können, sowas zu regeln ist auch UvD Aufgabe.

Also, späteres Bild und man bekommt nur einen Eindruck, hat aber kein Tattagfoto.

pannettone schrieb:variante 1: der zettel wurde ns nie vorgelegt und die verweigerung ist eine erfindung von weber, weil er selbst (sternhagelvoll) von 21 uhr bis 7 uhr gepennt hat? oder

Das ist das wahrscheinlichste, deswegen der komaähnliche Tiefschlaf und die zwei Versionen von 22 Uhr.

Unbekannter_2 schrieb:Uns fehlen wichtige Informationen, die die Ermittler nicht veröffentlicht haben.
Das macht alles so schwammig...
- Warum wurde Weber entlastet?
- Wer war noch im Gebäude, Anruf bei XY?
- Welche Eingangsmöglichkeiten außer der Haupttür gab es?
- Wer hatte überhaupt ein Motiv für die Tat und welches ist das?
- Stolz wird als eher unauffällig, aber gewissenhaft und zuvorkommend beschrieben. Welchen Grund könnte es geben, ihn zu ermorden? Und das so brutal!
- Waffenkammer, Geheiminformationen etc. Scheiden wohl aus.
- Verwechslung ist unwahrscheinlich.
- Private Gründe ausgerechnet in einer Kaserne ausgetragen?
- Dienstlich eher. Aber hätte dann nicht der Täter einen Zugang zum Gebäude gehabt, der völlig erklärlich gewesen wäre. Er hätte nicht flüchten müssen.
- Wurde das Kasernengelände inklusive Mülltonnen etc. Durchkämmt auf der Suche nach blutverschmierter Kleidung, Tatwaffe, etc.? Davon ist doch wohl im Jahre 1989 auszugehen. Da reicht eine Hundestaffel und die sollte in Köln damals verfügbar gewesen sein...
Was war das genaue Ergebnis ?

Da Du Dir schon die Arbeit gemacht hast, alle offenen Fragen so schön zusammenzustellen, will ich das mal dazu nutzen, meine eigenen Ideen zum Fall darzustellen. Vorher aber noch eine allgemeine Anmerkung: Ich glaube, wir sollten die Tatsache, dass die Polizei in diesem Fall nur relativ wenige Informationen herausgegeben hat, nicht überbewerten. Die Polizei ist ja nicht dazu da, und TrueCrime-Fans beim Rätseln zu helfen, sondern will mit iher Öffentlichkeitsarbeit vor allem eines erreichen - eventuelle Zeugen und Mitwisser ansprechen. Und wenn eine Information nicht zur Gewinnung von Zeugen geeignet ist oder sie sogar erschwert, dann gibt es für die Polizei keinen Grund, sie an die Öffentlichkeit zu bringen. Darüber hinaus kann es in Einzelfällen schwierig sein, Informationen herauszugeben, ohne dabei auch das berühmte "Täterwissen" preiszugeben. Auch das kann ein Grund für die Zurückhaltung der Polizei in diesem Fall sein.

Aber jetzt zu den von Dir zusammengestellten Fragen: Warum wurde "Weber" von der Polizei entlastet? Ein wirklich handfester Entlastungsgrund wäre wohl nur ein Alibi. Und ich persönlich halte es für durchaus möglich, dass "Weber" eines hatte: entweder von seiner Freundin oder von irgendwelchen Trinkkumpanen, mit denen er die Nacht außerhalb der Kaserne verbracht hat. Dass der Öffentlichkeit nichts über so ein Alibi gesagt würde, ist klar, weil damit - neben den schon oben genannten Gründen - Webers Persönlichkeitsrechte verletzt werden würden. Es geht niemanden etwas an, was er wo und mit wem außerhalb der Kaserne gemacht hat. (Und es wussten damals ja viele Leute, wie "Weber" wirklich heißt).
Nächste Frage: Was ist mit dem Anruf bei xy, der von einer dritten Person im Gebäude berichtet? Ich messe diesem Anruf inzwischen kaum noch Bedeutung bei. Die allermeisten Anrufe während oder nach der Sendung stellen sich ja später als falsch oder irrelevant heraus. Nur ein Bruchteil aller Anrufe hlft der Polizei in irgendeiner Weise weiter. Ich kann mich natürlich täuschen, aber ich glaube, dass wir inzwischen mehr über den Fall gehört hätten, wenn der Anruf tatsächlich hilfreich gewesen wäre und z.B. zu neuen Vernehmungen geführt hätte.
Nächste Frage: Wer hatte überhaupt ein Motiv für die Tat bzw. wer sah für sich einen Grund, den harmlosen Normalo N.S. umzubrigen. Ich fürchte, da weiß die Polizei ganz genauso viel bzw. wenig wie wir. Ich glaube nicht, dass die Polizei in dieser Hinsicht irgendetwas zurückhält. Es kommen im Prinzip beinahe alle Motive in Frage, die man bei Tötungsdelikten so antrifft: Eifersucht, Rache, Verdeckungsabsicht, Mordlust etc. Nur Habgier scheidet hier wohl aus. Ich persönlich glaube an ein Motiv aus dem Bereich Liebe - Sex - Eifersucht, aber das ist nur ein Gefühl; konkrete Indizien kann ich dafür nicht nennen.
Nächste Frage: Was ist mit der Waffenkammer? Sehe ich so wie Du: Spielt keine Rolle. Was ist mit Verwechslung? Stimme ich Dir auch zu - sehr, sehr unwahrscheinlich. (Es gibt überhaupt in der Kriminalgeschichte nur ganz, ganz wenige Fälle, in denen aus Versehen der Falsche getötet wurde. Das Motiv stammt eher aus Kriminalromanen oder Jura-Klausuren).
Nächste Frage: Ein privates Motiv wird ausgerechnet in einer Kaserne "ausgelebt"? Ja, das ist wohl die ganz große Frage dieses Falles. Kommt jemand, der noch nie in einer Kaserne war, und N.S. nur aus dem zivilen Leben kannte, überhaupt auf die Idee, so einen Mordplan in einer Kaserne umzusetzen? Und - vor allem - traut er sich? Ich kann mir das kaum vorstellen. Andererseits waren seinerzeit Millionen junger Männer bei der Bundeswehr (entweder aktuell oder früher) und kannten die Sicherheitsmaßnahmen und Gebäudestrukturen in Kasernen. Auch wenn der Täter drei Jahre vor dem Mord gedient hatte, und vielleicht auch in einer anderen Kaserne, fühlte er sich vielleicht trotzdem sicher genug in jener Umgebung. Aber da ist jetzt wirklich viel Spekulation im Spiel - zumal wir ja auch gar nicht wissen, ob irgendetwas an dem Tötungsdelikt geplant war, oder man es mit einer spontanen Eskalation zu tun hat.
Nächste Frage: Wurde das gesamte Kasernengelände durchsucht (ob mit Hunden oder ohne)? Ja, auch das wissen wir nicht, aber hier würde ich denken, dass das ziemlich sicher gemacht wurde. Warum sollte man es nicht machen? Allerdings ist bei solchen Suchen natürlich immer die Frage, wie intensiv sie betrieben wird, mit wieviel Personal und wie lange. Eine Kaserne, auch wenn es eine eher kleinere ist, bietet schon viele Verstecke ...

Insgesamt ist der Fall Norbert Stolz einer der merkwürdigsten Fälle hier im Forum: Die Polizei kriegt auf dem Silbertablett einen Tatverdächtigen serviert - Schütze Weber -, aber entlastet diesen Tatverdächtigen schnell, kommt dann aber nicht den kleinsten Schritt weiter. Es ist nicht einmal klar, ob es sich um einen lange geplanten Mord oder eine Kurzschlusshandlung handelt. Sicherheit und Disziplin in der Kaserne sind unter aller Sau, aber man weiß nicht einmal, ob das die Tat ermöglicht oder erleichtert hat. Das Opfer wird uns als - nahezu stereotypisch - nett, hilfsbereit und zuverlässig präsentiert, verdient aber in den Augen eines (wie auch immer gestörten) Mitmenschen den Tod. Der Tatort erscheint den meisten Foristen hier als Ort mit hohem Entdeckungsrisiko für den Täter, der Täter aber sieht das anscheinend anders; vielleicht, weil er das System und das Gebäude kennt, vielleicht, weil er sich überschätzt, vielleicht, weil die Wut alles überlagert. In jedem Fall hat er sehr viel Glück gehabt. Kann der Täter noch gefasst werden? Ich persönlich habe da wenig Hoffnung, weil ich auch nicht glaube, dass es Mitwisser gibt. Ich habe das Bild von einem "einsamen Wolf" im Kopf, wenn ich an den Täter denke. Aber auch das ist natürlich nur ein Gefühl ...

Alicerätselt schrieb:Das könnte ich mir auch vorstellen. Hatte ich auch schon in meinem Beitrag auf Seite 75 als Hypothese beschrieben.

So einfältig kann ein 20-jähriger nicht mehr sein. Wenn das Szenario eines sexuell motivierten heimlichen Treffens stimmt, dann wußte sicher auch Norbert, warum sein Besucher kam.

@donbe
Ich weiß nicht ob es um Einfältigkeit bei ihm ging. Ich glaube eher das er aus sehr behüteten Verhältnissen kam und daher möglicherweise recht gutgläubig war. Ich glaube jedoch nicht das er sich aktiv irgendwen nachts ins Kompaniegebäude eingeladen hat.Das passt irgendwie nicht. Eher glaube ich das er unter anderem aus Gutgläubigkeir seinem Mörder Türen geöffnet hat. Ich vermute er wittert keinerlei Gefahr dabei und ich vermute ebenfalls das ihm die Person nicht ganz unbekannt war. Wenn die Beschreibung von Stolz' Charakter stimmt hätte er wildfremde Menschen nie ins Kompaniegebäude gelassen und erst recht nicht ins UvD Zimmer.

Was paßt oder nicht ist eben leider auch von den spärlichen Informationen abhängig, die wir über ihn haben. Vielleicht war er, bei aller persönlichen Integrität, gar nicht von seinem Zwangsdienst begeistert und hat alles, was damit zusammenhing, nicht so ernst genommen.

Mich würde mal interessieren, wer NSt vorgeschlagen hat, sich für die einsamen (womöglich: zweisamen) Sonderdienste einteilen zu lassen, damit er den Urlaub für die Kirchenfreizeit ansparen konnte.

in1968 schrieb:Eher glaube ich das er unter anderem aus Gutgläubigkeir seinem Mörder Türen geöffnet hat. Ich vermute er wittert keinerlei Gefahr dabei und ich vermute ebenfalls das ihm die Person nicht ganz unbekannt war. Wenn die Beschreibung von Stolz' Charakter stimmt hätte er wildfremde Menschen nie ins Kompaniegebäude gelassen und erst recht nicht ins UvD Zimmer.

Das sehe ich auch eher so. Ich glaube auch, dass seine beschriebene Gewissenhaftigkeit ihm in dieser Nacht aus irgendeinem Grund zum Verhängnis wurde und er seinen Mörder kannte.

Shiloh schrieb:Das sehe ich auch eher so. Ich glaube auch, dass seine beschriebene Gewissenhaftigkeit ihm in dieser Nacht aus irgendeinem Grund zum Verhängnis wurde und er seinen Mörder kannte.

NSt stelle ich mir als einen gerechten Menschen vor. Also niemand der fünfe gerade sein ließ. Aber eben korrekt, so dass man ihm, wenn man ehrlich in den Spiegel schaut, eigentlich nicht böse sein konnte, ja, man musste im Grunde zugeben, wenn man sich vielleicht Nachsicht oder Wohlwollen erhoffte: Ja, er hat eigentlich Recht.

Deshalb vermute ich die Tat im persönlichen Bereich. Eifersucht, verschmähte Zuneigung, so in diese Richtung. Vielleicht auch jemand mit "kurzer Lunte", der sich von einem NSt nichts sagen lassen wollte.

Die Korrektheit hat dort Grenzen, wo die Freiwilligkeit endet. Insofern wäre es für mich mit seinem Charakter nicht unvereinbar, wenn er sich nicht um gewisse Details gekümmert hätte.

Unbekannter_2 schrieb:darüber hinaus handelt es sich um Haft und der Delinquent gilt als vorbestraft.

Das ist interessant, nach der Theorie hätte dies für "Weber" schwerwiegende Konsequenzen gehabt.

sören42 schrieb:Mich würde mal interessieren, wer NSt vorgeschlagen hat, sich für die einsamen..... Sonderdienste einteilen zu lassen, damit er den Urlaub für die Kirchenfreizeit ansparen konnte.

Ist doch ein ganz normaler Vorgang, man geht zu seinem Zugführer oder direkt zum Spieß und fragt nach Urlaub ein wenig aus der Kehr aus dem und dem Grund und bei Soldaten, die sonst gut mitarbeiten, ist das alles kein Problem, mach doch einfach ein zwei mal Wochenend GvD...... so geht das Spiel.

MajorQuimby schrieb:Ist doch ein ganz normaler Vorgang, man geht zu seinem Zugführer oder direkt zum Spieß und fragt nach Urlaub ein wenig aus der Kehr aus dem und dem Grund und bei Soldaten, die sonst gut mitarbeiten, ist das alles kein Problem, mach doch einfach ein zwei mal Wochenend GvD...... so geht das Spiel.

Das verstehe ich schon, aber wenn man beleuchten möchte, ob zum Beispiel jemand diese einsame Situation bewusst herbeigeführt hat (etwa um sich NSt zu nähern), wäre diese Frage nicht uninteressant. Natürlich kann NSt sich das auch selbst überlegt haben. Und jemand, der ihm das vorgeschlagen hat, ist deswegen auch nicht automatisch verdächtig.

Ich hatte vor einigen Wochen schonmal angemerkt das Stolz' Charakter möglicherweise auch für den ein oder anderen provokant war.Die Kaserne Butzweilerhof war damals ein Querschnitt durch die Gesellschaft. Da waren sämtliche IQs und Charaktere versammelt. Ich möchte nicht ausschließen das Norbert Stolz daher nicht nur gemocht würde und bei einer krankhaften Person tiefe Hassgefühle erzeugt hat... Die Frage ist ob diese Person dann die Tat selbst verübt hat oder von aussen verüben hat lassen?! Für die Variante Täter kam von aussen spricht zB das man bei ent. Überprüfungen innerhalb der Kaserne nicht fündig wurde Der Impuls für die Tat kann aber trotzdem aus Norberts Bundeswehr Umfeld gekommen sein.

sören42 schrieb:ob zum Beispiel jemand diese einsame Situation bewusst herbeigeführt hat (etwa um sich NSt zu nähern)

Das Geschäftszimmer macht die GvD Einteilung.

Ich finde es ziemlich kontraproduktiv für diesen Fall, dass ein Großteil der Mutmaßungen jetzt in eine Richtung gehen, bei der um ein Date oder, derber gesagt, Sextreffen im UvD Zimmer geht.

Klingt für mich wie ein 70er Jahre Porno und diese ganze Denkrichtung ist, für mich, genauso realtätsfern wie so ein Filmchen.

@Coscoroba
Vielen Dank für die ausführliche Antwort bzw. Stellungnahme.

Was den Weber, ohne ,Herr' und Dienstgrad, angeht, so gehe ich davon aus, dass er raus ist aus der Nummer.
Hätte die Polizei Webers DNA Spuren an Stolz' Kleidern oder im UvD Zimmer gefunden, wäre der Fall nicht zu XY gekommen.
Der ist ja allem Augenschein nach der einzige Verdächtige oberflächlich betrachtet für einen unbefangenen Ermittler.
Außerdem war er sehr schnell ohne Tatverdacht nach der Tat. Da müssen schon schwerwiegende Gründe vorgelegen haben, dass dem so war. Z.B. Alibi. Spurenarmut war zur damaligen Zeit noch kein Grund.
Heute wäre es das mit sehr großer Wahrscheinlichkeit. Da die Tat vermutlich nicht geplant, sondern im Affekt geschah, hätte der Täter Spuren an der Leiche bzw. am Tatort hinterlassen müssen, die man heute nachweisen kann.
Weber ist ja bekannt und stand unter großem Anfangsverdacht. Da behaupte ich, den hätte man identifiziert!
Es sei denn, er kann zaubern und Spuren unsichtbar machen, und er hatte kein Alibi. Dann diente die Ausstrahlung in XY dem Finden von Zeugen, die Weber belasten können.
Davon gehe ich nicht aus.

Ein Dritter ist nicht in unserem Fokus, nur als schemenhafte Gestalt. Da es der Teufel eher nicht war, muss ja ein Mensch da sein, der es war.
Und damit endet unsere Möglichkeit. Alles nur sehr vage Spekulation,
Was den Täter angeht,
Was das Tatmotiv betrifft,
Was den Tathergang beleuchtet und
Was die Tatzeit in der Nacht angeht.
Auch die Frage, wo ist die Tatwaffe hin und wo die mit Sicherheit blutbehaftete Kleidung des Täters angeht, bleibt unbeantwortet. Diese Frage auch für die Polizei. Das wissen wir...
Den Rest wissen wir nicht und werden es nicht erfahren.
... Es sei denn, der Mord wird aufgeklärt...

Die Spurenlage am Tatort muss - wie bei den Lebach-Morden - katastrophal gewesen sein!
Aber Weber wird wohl nach Entdeckung der Leiche nicht mehr in Stolz' Nähe gekommen sein und Spuren hinterlassen haben...
Die Kaserne hatte einige, vorsichtig gesagt, Sicherheitslücken. Theoretisch kann es jeder gewesen sein, der vom Tunnel im Zaun wusste...

MajorQuimby schrieb:Klingt für mich wie ein 70er Jahre Porno und diese ganze Denkrichtung ist, für mich, genauso realtätsfern wie so ein Filmchen.

So viele mögliche Beweggründe für einen Mord in einer so unwahrscheinlichen Umgebung gibt es eben auch wieder nicht, und wenigstens theoretisch ist ein liebestoller abgewiesener Leutnant ebenso wahrscheinlich oder unwahrscheinlich wie ein mordlustiger Irrer, der die Löcher im Kasernenzaun entdeckt hat.

Unbekannter_2 schrieb:Außerdem war er sehr schnell ohne Tatverdacht nach der Tat. Da müssen schon schwerwiegende Gründe vorgelegen haben, dass dem so war. Z.B. Alibi.

Nach allem, was wir wissen, hatte Weber eben gerade kein Alibi!
Er hielt sich nach eigenen Angaben in der Mordnacht zusammen mit dem Opfer allein im Gebäude auf. Nach seiner Aussage hat er auf seinem Zimmer Musik gehört und geschlafen und "nichts mitbekommen".
Diese Version lässt sich mangels weiterer Zeugen und auch mangels einer entsprechenden Spurenlage weder bestätigen noch widerlegen.
(Die fehlende 22-Uhr-Unterschrift wirft zwar Fragen auf, ist aber nicht hinreichend, um Weber zu belasten.)

Anders ausgedrückt:
Es kann durchaus der Wahrheit entsprechen, dass Weber, wie von ihm ausgesagt, die Nacht auf oben auf seinem Zimmer verbracht und von dem Mord an NS nichts mitbekommen hat.
Es kann aber auch ganz anders abgelaufen sein.

Jedenfalls gibt es keinen öffentlich bekannt gewordenen konkreten Umstand, der "belegen" könnte, dass Weber als Täter definitiv nicht in Frage kommt.
Insofern scheidet Weber als potenzieller Täter auch nicht aus.

Mal eine Frage an @EST
Kannst du dich an die Person die Schütze Weber genannt wird erinnern? Wie war er so? Schräger Vogel als Bezeichnung ist ja sehr dehnbar finde ich. Hätte man dieser Person damals eine solche Tat zutrauen können oder war das wirklich eher der etwas verpeilte rüberkommende Weber, der es mit Regeln nicht so genau genommen hat? .. Eben so wie er im XY Film Eintrag dargestellt wird.

sören42 schrieb:Das verstehe ich schon, aber wenn man beleuchten möchte, ob zum Beispiel jemand diese einsame Situation bewusst herbeigeführt hat (etwa um sich NSt zu nähern), wäre diese Frage nicht uninteressant. Natürlich kann NSt sich das auch selbst überlegt haben. Und jemand, der ihm das vorgeschlagen hat, ist deswegen auch nicht automatisch verdächtig.

Man spricht ja unter Kameraden, ähnlich wie bei Arbeitskollegen. Von daher war das nicht ungewöhnlich. Bei uns war es so, dass man sich selbst über mehrere Monate in eine offen am schwarzen Brett hängende Liste eintragen könnte und wenn mitunter an manchen Tagen niemand eingetragen war, wurde das vom Spieß eingetragen.
Man konnte im Normalfall tauschen, wenn man selbst Ersatz besorgte.
Nur musste am Ende jeder ungefähr gleich oft Dienst gemacht haben.

duval schrieb:Das ist interessant, nach der Theorie hätte dies für "Weber" schwerwiegende Konsequenzen gehabt.

Da spielen verschiedene Faktoren eine Rolle. Für evtl Freiheitsstrafe, vorbestraft etc - da muss schon einiges zusammenkommen, zb Abhauen ohne Abmeldung und ohne Krankschreibung etc über mehrere Tage. Allerdings würden dennoch Umstände etc berücksichtigt.
Nun hatte er bereits Arrest und da wäre ein Abhauen über Nacht auch nicht mit Jubelstimmung aufgenommen worden. Mindestens hätte sich der Arrest verlängert, dann aber wohl unter Aufsicht bei der Wache, er hätte die Arrestzeit (die nach Feierabend beginnt) nachsitzen müssen, wäre also wohl erst später mit seinem Wehrdienst fertig. Und hätte Probleme bei evtl Beförderungen in nächster Zeit bekommen können.
Ist die Frage, ob man so ein Risiko für nen gewöhnlichen Freitag Abend in Kauf nimmt, oder einfach mal nen gemütlichen Abend bei Musik, Chips und Bierchen macht.