Rätselhafter Mord an Norbert Stolz, 23. Juni 1989

in1968 schrieb:Hätte man dieser Person damals eine solche Tat zutrauen können

Erstens:
Auf diese Frage erwartest du hier doch nicht wirklich von jemandem, schon gar nicht von einem Insider, eine Antwort, oder...?

Zweitens:
Wem traut man schon eine so schwerwiegende Tat wie den Mord an einem Mitmenschen zu...?
Diese Herangehensweise halte ich grundsätzlich für wenig zielführend.

Die entscheidende Frage ist, ob jemand objektiv eine Möglichkeit zur Tat hatte. Zum Beispiel, weil weder ein Alibi, Zeugenaussagen oder Spuren vorhanden sind, die definitiv für Entlastung sorgen könnten.
So wie es hier ganz offenbar der Fall ist.

in1968 schrieb:Schräger Vogel als Bezeichnung ist ja sehr dehnbar finde ich.

Die Bezeichnung "schräger Vogel" ist nicht vom Himmel gefallen...
Im Kontext des weiter oben in der Diskussion als Bild geposteten Zeitungsinterviews mit dem damals zuständigen Ermittler, der den Ausdruck verwendet hat, ist diese Bezeichnung äußerst bemerkenswert.
Es "spricht geradezu Bände", wie man so schön sagt, dass der Ermittler den damals bereits nicht mehr Tatverdächtigen im Nachhinein trotzdem öffentlich (!) als "schrägen Vogel" tituliert.

Es ist Köln 1989, ohne pc und gendern…….
Die Sprache war eben noch ehrlicher.

MajorQuimby schrieb:Die Sprache war eben noch ehrlicher.

Ganz genau!
Dass das Interview aus einer vergangenen Zeit stammt, in der man sicherlich nicht ganz so sehr "ein Blatt vor den Mund nahm", wie es auf "gesellschaftlichen Druck" hin heutzutage in vielerlei Hinsicht erwartet wird, das ist mir auch klar.

Auch deshalb ist es bemerkenswert, dass der zuständige Kommissar mit Bezug auf den anfänglich Tatverdächtigen, obwohl der Tatverdacht zum Zeitpunkt des Zeitungsinterviews bereits aufgehoben war, trotzdem von einem "schrägen Vogel" spricht.

@Kielius

Zum schrägen Vogel steht in Wikipedia:

Bedeutungsübersicht
1. [umgangssprachlich] sonderbarer, durch eine skurrile Art auffallender Mensch
2. [umgangssprachlich, abwertend] (undurchsichtige, suspekte) Person, die sich außerhalb gesellschaftlicher Moral- und Ordnungsvorstellungen bewegt.

Bedeutungen

umgangssprachlich sonderbarer, durch eine skurrile Art auffallender Mensch

Person, die in ihrem Äußeren, Verhalten o. Ä. merklich von dem der Mehrheit:
"Synonym zu Sonderling, jmd., der ein bewusst unkonventionelles, unangepasstes Leben frei von Rücksichten auf bürgerliche Normen und Erwartungen führt"
Freak (1), sonderbarer, eigenartiger Mensch"
siehe auch komischer Vogel (1), seltsamer Vogel, komischer Kauz, seltsamer Kauz.

https://www.dwds.de/wb/schr%C3%A4ger%20Vogel

Ich hatte mir auch gerade Gedanken zu dem Begriff „schräger Vogel“ gemacht und dazu im „Redensarten-Index“ nachgeschaut. Demnach hat der Begriff im Wesentlichen zwei Bedeutungen (ähnlich wie oben von @Unbekannter_2 zitiert):

1. ein seltsamer / leicht verrückter / egozentrischer Mensch,
2. ein zwielichtiger Mensch, dem man nicht trauen kann.

https://www.redensarten-index.de/suche.php?suchbegriff=ein%2Bschraeger%2BVogel&gawoe=an&sp0=rart_ou&sp1=rart_varianten_ou

Eine „seltsame“ oder etwas „verrückte“ Person kann ja durchaus harmlos sein. Im Fall von „Weber“ würde ich das so interpretieren, dass er z.B. die Regeln (u.a.) der Bundeswehr vielleicht nicht ganz so ernst nahm und es auch nicht weiter schlimm fand, diese Regeln bei „Bedarf“ mal zu unterlaufen.

Jemand, dem man nicht über den Weg trauen kann, ist schon etwas anderes. Der ist vielleicht auch bereit zu lügen oder sogar Gewalt anzuwenden, wenn er seine Interessen in Gefahr sieht?

Vielleicht hat der Kommissar den Begriff „schräger Vogel“ gerade wegen dieser Doppeldeutigkeit gewählt? Da „schräger Vogel“ ja auch eine „harmlose“ Bedeutung hat (siehe oben), konnte man (damals) jemanden vielleicht so nennen, ohne dass man ihn damit direkt beleidigte oder ihm Unredlichkeit unterstellte.

Gleichzeitig konnte der Kommissar damit die andere, zwielichtige Bedeutung des Begriffs „schräger Vogel“ nutzen, um zu signalisieren, dass die Ermittler „Weber“ trotz dessen offizieller Entlastung vielleicht doch nicht so ganz trauten und seine Rolle in der Tatnacht nicht genau einschätzen konnten (und deshalb auf Zuschauerhinweise hofften, die in die eine oder die andere Richtung führten).

Diese Doppeldeutigkeit könnte m.E. ein Grund für die Wortwahl des Kommissars gewesen sein, bewusst oder unbewusst.

@rattich
@Unbekannter_2

Interessant, dass ihr über eine möglichst exakte Klärung der Bedeutung der Redewendung "schräger Vogel" versucht weiterzukommen.
Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass der damalige Kommissar vor dem Zeitungsinterview erst noch den "Duden - Band 11" bemüht hat, bevor er diese Bezeichnung für den zwar anfänglich, aber damals bereits nicht mehr Tatverdächtigen verwendete...
Aber sei's drum.

rattich schrieb:Gleichzeitig konnte der Kommissar damit die andere, zwielichtige Bedeutung des Begriffs „schräger Vogel“ nutzen, um zu signalisieren, dass die Ermittler „Weber“ trotz dessen offizieller Entlastung vielleicht doch nicht so ganz trauten und seine Rolle in der Tatnacht nicht genau einschätzen konnten

Das wiederum trifft den Nagel aus meiner Sicht auf den Kopf!
Natürlich lässt sich die öffentliche Titulierung als "schräger Vogel" durch den damaligen Hauptermittler kaum anders verstehen, als dass trotz des aufgehobenen Tatverdachts Fragen in Bezug auf den "Schützen Weber" und dessen Rolle in der Tatnacht offen geblieben sind und eben nicht zweifelsfrei geklärt werden konnten.

Kielius schrieb:Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass der damalige Kommissar vor dem Zeitungsinterview erst noch den "Duden - Band 11" bemüht hat, bevor er diese Bezeichnung für den zwar anfänglich, aber damals bereits nicht mehr Tatverdächtigen verwendete...
Aber sei's drum.

Ja, das führt doch nicht weiter. Irgendwann erreicht hier jede Diskussion den Punkt, wo dann über einzelne Worte und Formulierungen gestritten wird und was die aussagen könnten - aber das kann auch schlicht und einfach der einzige Ausdruck gewesen sein, der dem Kommissar eingefallen ist.

Mal abgesehen davon, ob Herr Weber nun als verdächtig gelten kann oder nicht: was wäre denn sein Motiv gewesen?

in1968 schrieb:Mal eine Frage an @EST
Kannst du dich an die Person die Schütze Weber genannt wird erinnern? Wie war er so? Schräger Vogel als Bezeichnung ist ja sehr dehnbar finde ich. Hätte man dieser Person damals eine solche Tat zutrauen können oder war das wirklich eher der etwas verpeilte rüberkommende Weber, der es mit Regeln nicht so genau genommen hat? .. Eben so wie er im XY Film Eintrag dargestellt wird.

Ich hatte mit ihm so gut wie nie Kontakt. Ich war im Geschäftszimmer tätig und dort kam er nie rein, zumindest nicht zu mir. Wenn ich mich richtig erinnere war er früher mit seiner W15 zu Ende (meine endete im Dezember '89), so September '89 vielleicht. Glaube nicht, dass seine Dienstzeit am 30.06.89 endete, also eine Woche nach seiner Disziplinarmaßnahme.

Ich glaube, der war vorher bereits mal in der Zelle an der Wache, aber genau weiß ich das nicht. Was genau der "verbrochen" hat kann ich nicht sagen und hat mich auch nie interessiert.

Warum er als "schräger Vogel" tituliert worden ist entzieht sich meiner Kenntnis.

Aber da er von der Kripo damals - auch heute ? - von jeglicher Schuld befreit wurde erübrigt sich aber vielleicht auch die Suche, warum er so betitelt wurde. Es wird wohl Gründe gegeben haben, in ihm nicht den Täter zu sehen. Davon abgesehen müsste er wohl auch ziemlich abgebrüht gewesen sein, als Mörder sehr wahrscheinlich durch den Zaun abzuhauen, seine vermutlich durch die Tat befleckte Kleidung zu entsorgen, dann in aller Seelenruhe auf gleichem Weg sich in die Kaserne zurück zu schleichen, das Gebäude zu betreten (durch den Keller ?) und dann ganz ruhig in sein Bett zu legen, Musik zu hören und zu schlafen. Vielleicht vorher sich noch ein Alibi ausserhalb der Kaserne beschaffen und erst dann zurück. Glaube ich nicht.

donbe schrieb:Mal abgesehen davon, ob Herr Weber nun als verdächtig gelten kann oder nicht: was wäre denn sein Motiv gewesen?

Ganz einfach! Es könnte zu einer wie auch immer gearteten Konfliktsituation zwischen den beiden Männern gekommen sein, die sich in der Tatnacht über mehrere Stunden allein im Gebäude aufhielten.

Da du die Frage konkret gestellt hast, möchte ich in einem rein hypothetischen Gedankenspiel - denn wir wollen hier ja niemanden verdächtigen - und auch nur beispielhaft ein mögliches (von anderen ebenfalls denkbaren) Geschehen skizzieren:

Zum Beispiel könnte "Weber" sich in der Tatnacht unerlaubt aus der Kaserne geschlichen haben. Bei seiner Rückkehr könnte es dann "Ärger" mit Norbert gegeben haben. Z.B. weil Norbert dem Weber zu verstehen gab, dass er den Vorfall melden oder zumindest dokumentieren müsse, oder vielleicht auch nur deshalb, weil Norbert sich weigerte, Weber nachträglich noch die 22-Uhr-Unterschrift zu geben.
Weber hätte in einer solchen Situation befürchten müssen, dass sein unerlaubter Ausflug herauskommen und Konsequenzen für ihn haben würde. Das Ganze zusätzlich vor dem Hintergrund, dass Weber, der bereits wegen anderer Vergehen auffällig geworden war (u.a. Stichwort "schräger Vogel"), aus noch bestehendem Arrest schon wieder die nächste Verfehlung begangen hätte.
In letzter Konsequenz hätte dies den Auslöser für das Tatgeschehen darstellen können.
Auch die Absicht der Verdeckung des nächtlichen Ausflugs (oder möglicherweise irgendeines anderen Fehlverhaltens in der Tatnacht) könnte eine Rolle gespielt haben.

Weber schied als Täter damals offenbar aus, weil er selbst trotz anfänglichem Tatverdacht alles abstritt, und konsequent auf seine eigene Version (Zimmer, Schlafen, Musikhören, nichts mitbekommen...) bestand und die Kripo auf der anderen Seite nichts gegen ihn in der Hand hatte.
Also musste der anfängliche Tatverdacht gegen ihn wieder fallen gelassen werden.

EST schrieb:Davon abgesehen müsste er wohl auch ziemlich abgebrüht gewesen sein, als Mörder sehr wahrscheinlich durch den Zaun abzuhauen, seine vermutlich durch die Tat befleckte Kleidung zu entsorgen, dann in aller Seelenruhe auf gleichem Weg sich in die Kaserne zurück zu schleichen, das Gebäude zu betreten (durch den Keller ?) und dann ganz ruhig in sein Bett zu legen, Musik zu hören und zu schlafen.

Dazu nur eine ganz grundsätzliche Anmerkung:

"Abgebrühte" Täter, die sich nichts anmerken lassen, alles abstreiten und leugnen und mitunter auf eigene Schilderungen und Darstellungen bestehen, die zumindest zweifelhaft, manchmal sogar abwegig oder widerlegbar sind (Letzteres trifft allerdings meines Erachtens in diesem konkreten Fall nicht zu), sind in diesem Forum der Kriminalfälle nun wirklich keine Seltenheit...!

sorry @Kielius, aber deine verbissenheit nervt langsam gewaltig. glaubst du ernsthaft, weber wurde damals mit wattebäuschen behandelt? hast du jemals etwas von einer verurteilung nach indizien gehört??? glaubst du ernsthaft, weber hätte sich verbal rausreden können? weber war der absolute hauptverdächtige, mit gelegenheit und möglichkeit für einen mord, in einer kaserne. der naheliegendste verdächtige. da versteht unser staat absolut keinen spass. im zweifel gegen den angeklagten.
es MUSS also zwingende gründe für seinen ausschluss gegeben haben. was auch immer diese waren und sind, sie sind OBJEKTIV, BELASTBAR und ZWINGEND. akzeptier es einfach!

Coscoroba schrieb:Ich kann mich natürlich täuschen, aber ich glaube, dass wir inzwischen mehr über den Fall gehört hätten, wenn der Anruf tatsächlich hilfreich gewesen wäre und z.B. zu neuen Vernehmungen geführt hätte.

hat er doch… wie unser geschäftszimmersoldat ja selber geschrieben hat @EST wurde er vor wenigen wochen noch einmal vernommen - ich hoffe als zeuge und nicht als beschuldigter 😉

pannettone schrieb:weber war der absolute hauptverdächtige, mit gelegenheit und möglichkeit für einen mord, in einer kaserne. der naheliegendste verdächtige. da versteht unser staat absolut keinen spass. im zweifel gegen den angeklagten.

Der Rechtsstaat setzt da schon Grenzen. Im Strafverfahren gibt es ja Freispruch wegen erwiesener Unschuld, und Freispruch mangels Beweisen. Aber in dubio pro reo ist Grundpfeiler einer rechtsstaatlichen Justiz. Dass es Fehlurteile gab und gibt, steht dem nicht entgegen.

"Weber" konnte bis dato nicht ausreichend etwas nachgewiesen werden, um es auch nur zu einer Anklage kommen zu lassen. Für ihn gilt die Unschuldsvermutung.

Richtig ist indes, dass man schon etwas penetranter nachgeforscht hätte, wenn man ihn damals für den Täter hielt.

Die Ausrichtung des XY-Falles in unserer Zeit spricht aber mMn nicht dafür, dass man heute noch gegen "Weber" ermittelt.

Kielius schrieb:Weber hätte in einer solchen Situation befürchten müssen, dass sein unerlaubter Ausflug herauskommen und Konsequenzen für ihn haben würde.

Wenn „Weber“ dienstliche Vergehen grundsätzlich locker sah, warum hätte er dann plötzlich so völlig die Fassung verlieren und einen Mord begehen sollen, nur weil wieder irgendein Vergehen aufzufliegen drohte? Kleinere oder vielleicht auch größere Regelverstöße zogen sich anscheinend doch durch seine gesamte Bundeswehrzeit, und er scheint ja auch einige Male dabei erwischt und auch bestraft worden zu sein, ohne dass er eine Veranlassung gesehen hätte, sein Verhalten zu ändern. Dann hätte er eine mögliche Strafe für seinen mutmaßlichen nächtlichen Ausflug wahrscheinlich doch genauso nonchalant abgehakt wie bisher? Warum hätte er auf einmal blindwütig auf Norbert Stolz einstechen sollen?

Der damalige Kommissar hielt vermutlich nichts von so viel Eigensinn und Disziplinlosigkeit. Für ihn war Weber ein „schräger Vogel“, dem er wohl so einiges zutraute – vielleicht ja auch einen Mord an einem Kameraden?

Aber nur weil Weber sein eigenes Ding machte und auch bei der Bundeswehr nicht davon abließ, muss er kein Mörder gewesen sein. Im Gegenteil, wenn Weber tatsächlich so ein lässiger Charakter war, passt ein solcher Kontrollverlust doch eher nicht zu ihm.

pannettone schrieb:hat er doch… wie unser geschäftszimmersoldat ja selber geschrieben hat @EST wurde er vor wenigen wochen noch einmal vernommen - ich hoffe als zeuge und nicht als beschuldigter 😉

Es war keine Vernehmung, sondern nur eine Befragung über ein bestimmtes Detail und über mehrere weitere Dinge. Was genau ich gefragt wurde möchte ich hier nicht preisgeben. Möglicherweise würde ich Ermittlungen behindern würde ich Inhalte dieses Gesprächs weitergeben. Mir wurde aber nicht verboten, darüber zu sprechen.

Ich kann aber bestätigen, dass ich nicht als Beschuldigter befragt wurde sondern eher als Zeitzeuge, der natürlich nicht direkter Zeuge der Tat war sondern im gleichen zeitlichen Rahmen an den gleichen Örtlichkeiten mit den betroffenen Personen zu tun hatte. Es hat aber sicherlich Kameraden gegeben, die zum Norbert und zum "Weber" näheren Kontakt hatten als ich ihn hatte.

pannettone schrieb:sorry @Kielius, aber deine verbissenheit nervt langsam gewaltig.

Entschuldige bitte, @pannettone
Es ist nicht meine Absicht, dich zu "nerven"...
Ich teile hier - wie du und andere es tun - auch nur meine Einschätzungen zu diesem Fall mit und stelle sie zur Diskussion.
Ich erwarte nicht, dass du meine Ansichten teilst.

pannettone schrieb:glaubst du ernsthaft, weber wurde damals mit wattebäuschen behandelt?

Überhaupt nicht!
Ich denke aber, dass es mangels weiterer Zeugen und mangels einer entsprechenden Spurenlage letztlich keine relevanten Anhaltspunkte gegen ihn gab.
Und falls das so gewesen sein sollte und der Verhörte felsenfest bei seiner nicht zu widerlegenden Schilderung des Geschehens in der Tatnacht blieb, dann war für die Ermittler sehr bald das "Ende der Fahnenstange" erreicht...

pannettone schrieb:glaubst du ernsthaft, weber hätte sich verbal rausreden können?

Warum denn nicht?
Wenn seine Schilderungen durch nichts zu widerlegen waren, dann musste man sie letztlich so hinnehmen.

pannettone schrieb:im zweifel gegen den angeklagten.

Das ist Quatsch, und das weißt du selbst...

pannettone schrieb:es MUSS also zwingende gründe für seinen ausschluss gegeben haben. was auch immer diese waren und sind, sie sind OBJEKTIV, BELASTBAR und ZWINGEND.

Dafür gibt es keine Belege.
Deine Behauptung steht auch im Widerspruch zu dem, was der Cold Case Ermittler kürzlich bei Aktenzeichen XY sagte. Denn wenn es objektive Belege gäbe, weshalb Weber niemals hätte der Täter sein können, dann müsste dieses Szenario, das der Cold Case Ermittler ausdrücklich mit einschloss, schon mal nicht mehr "auf den Prüfstand".

Es bleibt dabei:
Weber befand sich in der Tatnacht allein mit dem Opfer im Gebäude.
Es gab keine weiteren Zeugen.
Niemand kann Weber ein Alibi geben.
Nach allem was wir wissen, wird Weber durch die Spurenlage weder be- noch entlastet.

Er kommt also potenziell als Täter in Frage und kann jedenfalls nicht ausgeschlossen werden.

Kielius schrieb:Dafür gibt es keine Belege.

sorry, ist leider falsch!

das problem ist, dass jura eine fremdsprache ist. hört sich an wie deutsch, daher meint jeder es zu verstehen.
die ermittlungsbehörden sagten damals (mehrfach) „schied weber als tatverdächtiger aus“ heisst übersetzt: er war es nicht = obj. feststellung = freispruch 1. klasse.
wäre es so, wie du verzweifelt argumentierst, wäre die formulierung (sinngemäß) „konnte ihm keine tat nachgewiesen werden“ = aus mangel an beweise = freispruch 2. klasse.

wenn die polizei heute sagt, „alle damaligen hypothesen müssen überprüft werden“, heisst dass, wir müssen und die objektiven gründe noch mal angucken, ob die damals wirklich so objektiv waren, sprich könnte die damalige freundin oder die saufkumpane beim alibi gelogen haben, war das wirklich weber, der in münchen durch die radarfalle gefahren ist (völlig überspitze beispiele) etc etc

wir müssen uns einfach immer wieder die grundregeln der kriminalistik vergegenwärtigen.
wie zb dass in weit über 90% der tötungsdelikte das opfer seinen täter kennt.
und das von den verschiedenen möglichkeiten es immer die naheliegendste ist.
jeder, wie auch @EST sagte, war der auffassung, es muss doch „weber“ gewesen sein (kannten sich, weber ist/war notorisch rechtsuntreu (=schräger vogel), war alleine mit dem opfer im gebäude, „wenn er nicht, wer soll es denn sonst gewesen sein?“

rattich schrieb:Wenn „Weber“ dienstliche Vergehen grundsätzlich locker sah, warum hätte er dann plötzlich so völlig die Fassung verlieren und einen Mord begehen sollen, nur weil wieder irgendein Vergehen aufzufliegen drohte?

In meiner zweiten Ausbildung hatten wir auch einen "schrägen Vogel" in der Klasse, der sich zwar kaum an Regeln hielt und gegen den Mainstream schwamm, aber ansonsten ein umgänglicher und hilfsbereiter Typ war. Allerdings hatte er ein (damals noch kleines) Alkoholproblem. Wenn ihm zur Nachtruhe im Wohnheim das Bier oder die Zigaretten ausgegangen wären, hätte er sich bestimmt nicht um Strafen Gedanken gemacht, sondern das Objekt verlassen, um die Sachen zu besorgen. In dem Fall wäre ihm egal gewesen, dass sein Vergehen auffliegt. Er wollte niemandem schaden, nur eben unbedingt ... an Alkohol gelangen. Hätte der Pförtner ihm ein Bier gereicht, wäre "alles gut" gewesen. Hätte der Pförtner ihn am Verlassen des Objekts gehindert, wäre der, "selbst schuld", zur Seite gestossen worden. Oder Schlimmeres.

Die fehlende Unterschrift sehe ich als ein Indiz, dass der Abend etwas anders ablief. Ich glaube aber nicht, dass es zum Mord kam, weil wegen Unpünktlichkeit die Unterschrift verweigert wurde. Interessant finde ich das Telefonat, dessen Dauer und Inhalt. Hatte man sich vllt abgesprochen, dass Weber sich nur noch die Unterschrift holt und dann heimlich die Kaserne verlässt? Oder gab es Streit, sodass Weber meinte, er müsse ihn persönlich vor Ort klären? Oder Eifersucht, weshalb er zur Freundin fahren wollte?
Wurde dabei nur der Hörer oder der gesamte Telefonapparat aus dem Zwischenfenster gereicht bzw auf das Fensterbrett gestellt? Hätte Weber mit dem Apparat in der Hand drohen können, die Leitung aus der Wand zu reissen oder durchzuschneiden, wenn NS nicht tut, was er will? zB kurz Ausgang zu gewähren oder - ganz banal - Weber Zigaretten zu geben, weil seine alle geworden waren.

In meiner Vorstellung wären das 3 banale Gründe, die einen Streit eskalieren lassen können: das Bedürfnis nach Alkohol, Zigaretten oder dringliches Verlassenwollen des Objektes aus privaten Gründen wie Eifersucht oder Freundin will Schluss machen.

Wenn allerdings wirklich noch eine dritte Person im Objekt war (die mit Weber gefeiert hat und evtl zur Nachtruhe das Objekt verlassen sollte) und zum Täter wurde, dann wird Weber die Person nicht verpfeifen, und er hätte genug Zeit gehabt, Spuren (einer Feier oä) in seinem Zimmer zu verwischen. Im wahrsten Sinne des Wortes. Die leeren Bierflaschen wegbringen und den Fussboden wischen.