Rätselhafter Mord an Norbert Stolz, 23. Juni 1989

pannettone schrieb:weil es bei messermord eben stark saftelt, wodurch das messer rutschig wird.

Dein letzter Beitrag war jetzt aber nicht gerade eine "messerscharfe Analyse", lieber @pannettone ...

Das Opfer war bekleidet.
Das Blut trat also zunächst unter den Kleidungsschichten auf. Möglicherweise verursachten die Messerstiche Sickerblutungen, was nicht weniger gefährlich sein muss.
Die multiple Messerattacke kann überfallartig und in kürzester Zeit erfolgt sein (z.B. in einem sehr kurzen Zeitraum von nur andertthalb Minuten, was einer Stichfequenz von höchstens 9 Sekunden entspräche - also nicht unrealistisch), so dass der Täter mit dem in der Folge auslaufenden Blut des Opfers so gut wie nicht in Kontakt kam (mit Ausnahme wie gesagt möglicherweise eines Handschuhs des Täters, wodurch der Täter in der Folge ein Fenster mit Blut des Opfers kontaminierte).

Dass die Tat selbst tatsächlich so oder so ähnlich abgelaufen ist, würde ich wiederum daraus ableiten, dass der Täter ja offenbar so gut wie keine Spuren am Tatort hinterlassen hat.

Wenn es dir hilft, dann frag doch mal deine KI, was sie davon hält...

Kielius schrieb:dass beim Zustechen Blut des Opfers an einen Handschuh des Täters gelangt ist und dass der Täter damit anschließend das Fenster kontaminiert hat.

Kielius schrieb:mit Ausnahme wie gesagt möglicherweise eines Handschuhs des Täters, wodurch der Täter in der Folge ein Fenster mit Blut des Opfers kontaminierte).

Oder der Täter hat keine Handschuhe benutzt und der gefundene Fingerabdruck, den die Kripo so hütet und den sie niemandem aus der Kaserne zuordnen konnte, befand sich in dem Blutfleck am Fenster?

Oder der Täter hat dort am Fenster mit dem Blut des Opfers absichtlich die falsche Spur "Flucht aus dem Fenster/Flucht aus dem Gebäude" gelegt?

Im XY-Fall sah man auch deutlich Blut am Telefon. Leider wurde hier nicht veröffentlicht, ob das Blut ebenfalls vom Opfer stammte.

Vielleicht war das durchschnittene Telefonkabel auch eine falsche Spur?

Als ob ein "professioneller" Überfall stattgefunden hätte (War das Zimmer vielleicht auch noch durchwühlt?) obwohl es ein "privates Ding" war?

pannettone schrieb:wir haben einen sportlichen täter, der aus dem hochpaterre springt

Da würde ich mal sagen, stinknormales Erdgeschoss.

Laut Gallwitz gibt es drei klassische Hauptmotive für Mord: „Kränkung und Verletzung des Selbstwertgefühls ist wohl der häufigste Tötungsgrund“, sagt der Profiler. Habgier und materielle Bereicherung stehen an zweiter Stelle, gefolgt von Rache. Nach diesen drei Grundmotiven werde es mit sexuellen Motiven, Eifersucht, Hass und Liebe wieder etwas bunter.

Quelle: https://www.focus.de/wissen/mensch/suchen-wir-den-moerder-in-uns-kriminologie_id_2261141.html

So, wenn ich mir die möglichen Motive in diesem Fall so anschaue und mit Gallwitz' Liste vergleiche, dann fällt Habgier und materielle Bereicherung wohl raus.

Kränkung und Verletzung des Selbstwertgefühl gilt im Allgemeinen - also nicht fallbezogen - als am wahrscheinlichsten.

Und das könnte auch hier sehr zutreffend sein, und zwar nicht nur, wenn man unterstellt, dass der Täter NSt amouröse Intentionen hegte, die NSt zurückwies, egal ob NSt nun heterosexuell war - oder ihn nur schlicht nicht mochte.

Ebenso wäre es nämlich auch möglich, dass der Täter sich NSt unterlegen fühlte als Soldat. So dass der Täter der Meinung war, NSt schikanierte ihn aus seiner Sicht und ließ ihn zu Unrecht auflaufen (aus Sicht NSt "korrektes Verhalten") und sich in seinem Selbstwertgefühl verletzt.

Nur, um es gerade zu rücken: Es geht hier nur die Motive, nichts von alledem aber rechtfertigt natürlich einen Mord. Es ist nur eine mögliche Antwort auf die Frage: "Welche Motive treiben einen Täter zu einem Mord?"

Shiloh schrieb:Als ob ein "professioneller" Überfall stattgefunden hätte (War das Zimmer vielleicht auch noch durchwühlt?) obwohl es ein "privates Ding" war?

Im GvD/UvD Zimmer gibt es nicht viel zu durchwühlen. Ordner mit alten Anweisungen, aktuellen Anweisungen, evtl Tisch mit alten Sport- und Autozeitungen - sonst ist da ja nichts außer Fernseher, evtl Radio. Außer Filme gucken und Buch lesen, Chips essen war da nicht viel.

Kielius schrieb:KI

Bin da bei Dir, eine KI hilft nichts, man hat ja nur öffentlich zugängliche Quellen und Ermittler haben sicherlich mehr. Abgesehen davon, dass vieles sehr individuell ist.

sören42 schrieb:Ebenso wäre es nämlich auch möglich, dass der Täter sich NSt unterlegen fühlte als Soldat. So dass der Täter der Meinung war, NSt schikanierte ihn aus seiner Sicht und ließ ihn zu Unrecht auflaufen (aus Sicht NSt "korrektes Verhalten") und sich in seinem Selbstwertgefühl verletzt.

Als Gefreiter hat man für gewöhnlich nicht unbedingt einen Posten, in dem man schikanieren kann. Grundausbildung war vorbei, Hilfsausbilder fiel also aus. Und Gefreite sind ja selbst als Wehrdienstler noch rangmäßig unten. Obergefreiter war er ja noch nicht
Ich weiss, was Du meinst - so Kabbeleien untereinander, nicht jeder mag die Art von jedem anderen. Aber gleich Mord und dann noch in der Kaserne? Vor allem muss ein gezielt persönlich vorgehender Täter gewusst haben, dass der Dienst spontan getauscht wurde. Und quasi am Freitag Vormittag erst den Plan gefasst haben. Bei uns ging der GvD von zehn bis zehn Uhr, ich weiss nicht, ab wann es in dieser Kaserne war. Freitags Mittags spätestens war die Kaserne dann leer.
Wenn er sich im Gebäude versteckt hielt, hatte er Tatwaffe und Wechselklamotten gleich in seiner Stube dabei? Es war ja eine Heimschläferkaserne.
Andererseits - irgendetwas muss die Tat ausgelöst haben, auch wenn jedes Szenario seltsam erscheint.

sören42 schrieb:Ebenso wäre es nämlich auch möglich, dass der Täter sich NSt unterlegen fühlte als Soldat. So dass der Täter der Meinung war, NSt schikanierte ihn aus seiner Sicht und ließ ihn zu Unrecht auflaufen (aus Sicht NSt "korrektes Verhalten") und sich in seinem Selbstwertgefühl verletzt.

Dann hätten doch die Uffze der Polizei gegenüber ausgesagt "Norbert Stolz hat immer wieder Meldung über Kameraden gemacht".
Davon ist nichts bekannt, zumindest wurde sowas nicht von der Kripo veröffentlicht.

Shiloh schrieb:Als ob ein "professioneller" Überfall stattgefunden hätte (War das Zimmer vielleicht auch noch durchwühlt?) obwohl es ein "privates Ding" war?

abberline schrieb:Im GvD/UvD Zimmer gibt es nicht viel zu durchwühlen. Ordner mit alten Anweisungen, aktuellen Anweisungen, evtl Tisch mit alten Sport- und Autozeitungen - sonst ist da ja nichts außer Fernseher, evtl Radio. Außer Filme gucken und Buch lesen, Chips essen war da nicht viel.

@abberline
Es ging mir um ein "als ob"-Szenario.
Als ob = falsche Spur => fremder Täter mit kriminellen Absichten überfällt das Opfer, tötet es aufgrund seiner Gegenwehr, kappt die Telefonleitung, durchsucht die Wachstube und flüchtet anschließend durch ein Fenster.

abberline schrieb:Vor allem muss ein gezielt persönlich vorgehender Täter gewusst haben, dass der Dienst spontan getauscht wurde.

Eine andere Möglichkeit wäre, dass der Täter die Kaserne noch gar nicht mit der Absicht betrat, NS zu attackieren, sondern dass es erst in der Tatnacht zu einer Auseinandersetzung zwischen dem Täter und NS kam, an deren Ende der Täter - vielleicht getriggert durch starke Emotionen wie z.B. Kränkung, Wut und/oder Rachegedanken - sich kurzfristig entschloss oder "dazu hinreißen ließ", NS zu attackieren und ihm die tödlichen Stiche beibrachte.

Dass der Täter gegenüber dem Opfer schon seit längerem Antipathien oder zumindest nicht gerade Sympathien hegte, könnte ja noch hinzugekommen sein und die Eskalation in der Tatnacht begünstigt haben.

Kielius schrieb:Eine andere Möglichkeit wäre, dass der Täter die Kaserne noch gar nicht mit der Absicht betrat, NS zu attackieren, sondern dass es erst in der Tatnacht zu einer Auseinandersetzung zwischen dem Täter und NS kam, an deren Ende der Täter - vielleicht getriggert durch starke Emotionen wie z.B. Kränkung, Wut und/oder Rachegedanken - sich kurzfristig entschloss oder "dazu hinreißen ließ", NS zu attackieren und ihm die tödlichen Stiche beibrachte.

Wobei sich hierbei die Frage nach der Tatwaffe ergibt. Das dienstlich gelieferte Taschenmesser scheint aufgrund der Klingenlänge auszuscheiden. Also müsste der Täter schon ein entsprechendes Messer mitgebracht haben. War die Tat denn etwa doch geplant, oder billigend in Kauf genommen worden? Wenn in einer Kaserne solch eine Tat verübt wurde, kann ich mir nicht vorstellen, dass jemand ständig mit einem privaten Messer herumläuft und dies nicht vorher von den Kameraden bemerkt wurde und nach der Tat gemeldet wurde. Hier kommt für mich der Eindruck einer eigens mitgebrachten Stichwaffe auf.

Gast_01 schrieb:Wenn in einer Kaserne solch eine Tat verübt wurde, kann ich mir nicht vorstellen, dass jemand ständig mit einem privaten Messer herumläuft und dies nicht vorher von den Kameraden bemerkt wurde und nach der Tat gemeldet wurde. Hier kommt für mich der Eindruck einer eigens mitgebrachten Stichwaffe auf.

Ein Messer ist jetzt keine besonders ungewöhnliche Tatwaffe.
Falls es ein privates Messer war, muss es trotzdem niemand anders aufgefallen sein, geschweige denn von seinem Besitzer überhaupt mit sich herumgetragen worden sein.
Es hätte genügt, dass jemand aus dem Inneren der Kaserne in der Tatnacht Zugriff auf das Messer hatte, wo auch immer es sich da befand (Z.B. bei den persönlichen Sachen oder im eigenen PKW oder anderswo).

Zur Erinnerung, die Beschreibung der mutmaßlichen Tatwaffe bei Aktenzeichen XY war trotz allem recht weit gefasst:

Shiloh schrieb am 22.06.2025:Die Aussage der Kölner Kripo in XY war "möglicherweise ein Bundeswehrmesser oder möglicherweise ein anderes, handelsübliches Küchenmesser mit einer ca. 10 cm langen Klinge, einseitig geschliffen"

Im Kontext einer Kaserne würde ich zwar als Erstes an ein BW-Messer denken. Das muss jedoch keineswegs so sein.

abberline schrieb:Bin da bei Dir, eine KI hilft nichts, man hat ja nur öffentlich zugängliche Quellen und Ermittler haben sicherlich mehr.

so meine herrschaften, ich lade also alle gerne zum praxistest ein:
man nehme ein grosses fleischstück (roh) vom schwein. am besten was mit knochen und schön dick, ohne schwarte. schweinefleisch kommt der struktur des menschlichen gewebes am nächsten. dann nehmen wir ein handelsübliches wmf tafelmesser oder ein tomatenmesser und @Kielius und @abberline stechen jeweils 11 mal, wobei 1x mindestens 10cm tief auf das fleischstück ein. können ja keine verletzung passieren, da liegen die ki und sämtliche gerichtsmediziner falsch. ich nehme die wette gerne an, dass sich beide verletzen werden… zu 100%…

das geht nur gut, wenn das messer einen klingenschutz hatte, sprich win kampfmesser oä war. dann sind wir aber im profi-/ mörderbereich.

dann weiter: ein messer mit einer 10cm langen klinge wird ein mindestens 8cm langes griffstück haben, eher mehr, also so ein 18cm ding trägt man nicht unbedingt ständig mit sich und liegt nur dann im uvd zimmer unnütz rum, wenn vorher das essen aus dem mannschaftsheim kam oder der pizzabote (wobei bei uns die pizza immer vorgeschnitten war, sprich lieferung ohne messer)

Shiloh schrieb:Da würde ich mal sagen, stinknormales Erdgeschoss.

okay, gebe ich dir recht, unser unterkunftsbau war neuer und höher, das dürften so 1.20 m sein zum runterspringen. für 91 jährige zu viel, bis 50 locker schaffbar 😉

@pannettone
Da wir weder die Tatwaffe kennen, noch den Ablauf etc, ist es Spekulation, ob sich beide verletzt haben. Die Ermittler werden mehr Erkenntnisse haben als wir.

pannettone schrieb:das geht nur gut, wenn das messer einen klingenschutz hatte,

Dass das Tatmesser einen Fingerschutz gehabt haben muss, da würde ich nicht mitgehen.
Das Forum ist voll von Fällen, in denen Täter ihre Opfer mit allen möglichen Arten von Messern und Stichwerkzeugen traktiert haben, ohne sich selbst zu verletzen oder ohne insbesondere ihr eigenes Blut (Täterblut) am Tatort zurückgelassen zu haben.

pannettone schrieb:sprich win kampfmesser oä war. dann sind wir aber im profi-/ mörderbereich.

Falls ein Messer mit Fingerschutz bei der Tat verwendet wurde, lässt sich daraus nicht schlussfolgern, dass ein "Profi" am Werk gewesen ist. Wie kommst du darauf?

pannettone schrieb:also so ein 18cm ding trägt man nicht unbedingt ständig mit sich und liegt nur dann im uvd zimmer unnütz rum, wenn vorher das essen aus dem mannschaftsheim kam oder der pizzabote (wobei bei uns die pizza immer vorgeschnitten

Mag ja alles sein...
Ist doch aber überhaupt kein Argument dagegen, dass der Täter jemand aus dem Inneren der Kaserne gewesen sein könnte, der nun mal - warum auch immer (junge Männer, die ein Messer besitzen, gab es damals wie heute viele, ist doch nichts Seltsames, vielleicht war der Täter ja auch ein etwas "freakiger" Typ?) - ein Messer passend zur Beschreibung des Kommissars bei Aktenzeichen XY besaß und der darauf in der Tatnacht Zugriff hatte. Und der es in der Tatnacht auch benutzte.