Rätselhafter Mord an Norbert Stolz, 23. Juni 1989

in1968 schrieb:Ich will einfach mal eine Lanze für diesen Mann brechen der ganz sicher auch darunter leidet das er ausser seiner damaligen Erklärungen bis heute nichts weiteres vorzubringen hat.

Ja, Du hast Recht. Dieser Mann wird durch die sehr öffentliche Wiederaufnahme der Ermittlungen sicher enorm belastet. Alles Gras, was in der Zwischenzeit vielleicht über die Sache gewachsen war, wird nun herausgerissen. Ich halte es auch für sehr wahrscheinlich, dass er unschuldig ist. Nicht, weil ich eine bessere Tat-Hypothese hätte, sondern, weil ich der Polizei vertraue, die damals den Fall bearbeitet hat. Ich glaube, dass sie schon sehr substanzielle Gründe gehabt haben muss, den Mann sehr schnell als nicht tatverdächtig zu identifizieren. Dass diese Gründe nicht genannt werden, kann viele Ursachen haben, von denen die wichtigste ist, dass es die Öffentlichkeit einfach nichts angeht, warum jemand nicht tatverdächtig ist. Das wird uns ja in anderen Fällen auch nicht gesagt.

brigittsche schrieb:Also wäre die Alternative gewesen zu zeigen, wie NS in das Zimmer geht, die Tür hinter sich zumacht und am anderen Morgen tot gefunden wurde.

Geschichte zu Ende.

Jetzt übertreibst du aber maßlos.
So "phantasielos" (wenn ich das so sagen darf), wie du dich jetzt hier gibst, kenne ich dich aus deinen vielen gehaltvollen und durchaus ideenreichen Beiträgen sonst nicht...

Falls die Ermittler wüssten, was einige hier offenbar sicher zu wissen glauben, nämlich dass "Weber" als Täter ausscheidet, dann wäre es selbstverständlich möglich gewesen, den Mann in der filmischen Rekonstruktion bei Aktenzeichen XY nicht in den Mittelpunkt zu rücken, sondern im Film stärker auf Szenen zu setzen, mit denen solche Täterhypothesen thematisiert werden, die die Ermittler bis dato nicht ausschließen konnten.

Da aber genau das nicht der Fall war und 'Weber" ganz offensichtlich zum Protagonisten des Fahndungsfilms gemacht wurde, bleibe ich bei meiner Einschätzung, dass "Weber" als potenzieller Täter in Frage kommt. Und zwar auch und insbesondere in den Augen der Cold Case Ermittler.

Coscoroba schrieb:Es gibt einen sehr guten Grund, "Weber" in den Mittelpunkt des Filmfalles zu stellen, der nichts mit dem Grad seiner "Verdächtigkeit" zu tun hat.

Nur um ein Missverständnis zu vermeiden:
Ich habe aus der Tatsache, dass "Weber" in den Mittelpunkt des Films bei Aktenzeichen XY gestellt, überhaupt nicht versucht abzuleiten, für wie verdächtig die Ermittler den Mann halten könnten!
Ich habe diese Tatsache lediglich herangezogen als ein zusätzliches Argument dafür, dass "Weber" (anders als es hier fälschlicherweise behauptet wurde) als potenzieller Täter eben nicht ausscheidet.

Coscoroba schrieb:Ich habe hier im Forum schon öfter festgestellt, dass übersehen wird, dass ein Filmfall in erster Linie erst einmal ein Film ist. Ein Film, der eine bestimmte Laufzeit haben muss, der nur ein bestimmtes Budget verbrauchen darf, der die Zuschauer bei der Stange halten soll und das Opfer sympathisch erscheinen lässt.

Und ich stelle gerade fest, dass du in deiner Aufzählung ausgerechnet den wichtigsten Zweck (die Hauptzielsetzung) einer filmischen Rekonstruktion bei Aktenzeichen XY übersiehst (oder jedenfalls geflissentlich unterschlägst):
Der Film soll die Voraussetzungen dafür schaffen, daß ein ungeklärtes Verbrechen aufgeklärt und der Täter ermittelt werden kann!

Auch insofern würde es keinen Sinn ergeben, eine Figur in den Mittelpunkt eines Filmes zu stellen, die als Täter bereits sicher ausgeschlossen werden konnte.
Aber das war ja im konkreten Film auch gar nicht der Fall...

Kielius schrieb:dass "Weber" als potenzieller Täter in Frage kommt. Und zwar auch und insbesondere in den Augen der Cold Case Ermittler.

Ich kann mir vorstellen, dass er noch einmal kontaktiert und befragt wird. Allerdings wird er sich nach so langer Zeit nicht mehr an alles erinnern können.

@duval
Er wird auch nicht viel geben an das es sich zu erinnern gibt. Er wird auf seine Stube gegangen sein, hat sich Roxette, Madonna & Co. auf die Ohren gegeben, vielleicht noch dabei 1-2 Dosen Bier getrunken und ist dann eingepennt bis zum jähen Schlafende am nächsten Morgen. Und ab dem Moment war seine Welt auf den Kopf gestellt.

in1968 schrieb:Er wird auch nicht viel geben an das es sich zu erinnern gibt. Er wird auf seine Stube gegangen sein, hat sich Roxette, Madonna & Co. auf die Ohren gegeben, vielleicht noch dabei 1-2 Dosen Bier getrunken und ist dann eingepennt bis zum jähen Schlafende am nächsten Morgen. Und ab dem Moment war seine Welt auf den Kopf gestellt.

Außer er war es.

@JosephConrad
... Und davon gehe ich nicht aus. Aber DAS ist genau Webers Problem seit damals. Er hat aufgrund der damaligen Zweier-Konstellation im Kompaniegebäude leider nicht mehr als das was er zu Protokoll gegeben hat. Und damit zu leben stelle ich mir schwer vor. Der Täter hat somit 2 Opfer auf dem Gewissen. Norbert Stolz hat er sein junges Leben genommen und Weber seine Reputation und ihm den Zweifel anderer auf ewig um den Hals gehangen

in1968 schrieb:Er hat aufgrund der damaligen Zweier-Konstellation im Kompaniegebäude leider nicht mehr als das was er zu Protokoll gegeben hat.

Aber er hat doch auch, dass keine Fingerabdrücke oder andere Spuren von 'Weber" am Tatort gefunden wurden und ein Abgleich mit dem von der Kripo gefundenen "keinem in der Kaserne zuzuordnenden" Fingerabdruck eben auch keine Übereinstimmung ergeben hat.

in1968 schrieb:Und ab dem Moment war seine Welt auf den Kopf gestellt.

JosephConrad schrieb:Außer er war es.

Und wie stellst du dir das dann praktisch vor? "Weber" trug Handschuhe oder wie?

@Shiloh
Szenarien wurden schon einige beschrieben, nutze due Suchfunktion.

@JosephConrad
Du hast Recht. Im März war die Überlegung Handschuhe hier im Thread schon mal erwähnt.

@Shiloh
Das stimmt es wurde rein nichts gefunden was ihn belasten könnte. Aber selbst das scheint ja nicht entlastend genug zu sein. Auch hier im Forum wurden ja Theorien entwickelt die Weber den perfekten Mord zutrauen inkl. intensivster&porentiefster Tatortreinigung....
Ich möchte nicht in Webers Haut stecken!!

Ein Thema was mich aber tatsächlich beschäftigt ist warum Norbert Stolz damals die 22 Uhr Unterschrift "verweigert" hat. Er hatte sich angeblich gerade hingelegt... Von der Liege zum Fenster wären es 2 Schritte gewesen und die ganze Aktion hätte wenige Sekunden gedauert und es wäre erledigt gewesen. Stolz war damals, wie wir alle, ein junger Mann um die 20 Jahre und kein gebrechlicher, alter und erschöpfter Mann... Dazu offenbar sehr pflichtewusst.... Sein Aufwand zur Erteilung der Unterschrift war überaus gering! An diesem Punkt frage ich mich nach den Gründen. Wollte Norbert nicht aufstehen oder konnte er es nicht?

in1968 schrieb:Ein Thema was mich aber tatsächlich beschäftigt ist warum Norbert Stolz damals die 22 Uhr Unterschrift "verweigert" hat. Er hatte sich angeblich gerade hingelegt... Von der Liege zum Fenster wären es 2 Schritte gewesen und die ganze Aktion hätte wenige Sekunden gedauert und es wäre erledigt gewesen. Stolz war damals, wie wir alle, ein junger Mann um die 20 Jahre und kein gebrechlicher, alter und erschöpfter Mann... Dazu offenbar sehr pflichtewusst.... Sein Aufwand zur Erteilung der Unterschrift war überaus gering! An diesem Punkt frage ich mich nach den Gründen. Wollte Norbert nicht aufstehen oder konnte er es nicht?

Genau das ist einer der Knackpunkte. Jeder, der mal GvD oder UvD war weiss, dass es vielleicht drei Schritte bis zum Fenster wären und es war gerade mal 22 h. Dass Norbert nicht aufstehen konnte, ist nur bedingt denkbar. Eine zweite Person im Zimmer wäre Weber aufgefallen, außerdem war der OvWa mit Sicherheit auch kurz vorher erst da, wenn er danach (mir unverständlicherweise) die ganze Nacht nicht mehr kam.
Entweder stimmt es, dass er Weber weggeschickt hat wegen zu müde (manchmal ist die Wahrheit halt simpel, auch wenn sie im Nachhinein seltsam anmutet), oder Weber war um 22 h nicht beim GvD Räumchen. Oder Norbert machte da gerade Rundgang, aber das hätte Weber ja erwähnt. Auf jeden Fall ist das ein extrem wichtiger Punkt.

@abberline
Ja, ich glaube auch das zu dieser 22 Uhr Termin irgendwas mit der Tat zu tun haben könnte. Das sich bereits eine weitere Person im UvD Zimmer aufhielt halte ich persönlich für nicht ausgeschlossen und das muss Weber nicht zwingend aufgefallen sein. Kann ja irgendwo in der Ecke Richtung Tür gestanden haben. Ich weiss auch nicht mehr so genau ob wir damals eine Jalousie o. ä vor dem Meldefenster hatten..
Norbert hat zudem auch gewusst das um 22 Uhr nochmals ein dienstlicher Termin mit Weber ansteht und wenn wir mal ehrlich sind ist es eigentlich auch schon unhöflich einem Kameraden die sofortige Unterschrift zu verweigern der aus dem 1.oder 2.Stock extra runter gekommen ist. Besuch vom OvWa habe ich immer nur bis 22 Uhr bekommen. Danach war Ruhe und man konnte schlafen. Ich bin jedenfalls nachts nicht nochmals rausgeklingelt worden. Rundgänge habe ich nach 22 Uhr nicht mehr gemacht und das entsprach auch dem damaligen dienstlichen Befehl.

@in1968
Wenn jemand im GvD Zimmer war, der Norbert bedrohte und Weber diese Person wirklich nicht bemerkte, hätte sich Norbert nicht bemerkbar gemacht? Das war in einer Kaserne und was hätte die bedrohende Person machen wollen? Gegen zwei Soldaten und im Wissen, dass draussen bewaffnete Wache, dazu Bereitschaft etc rumlaufen können? Ein ewig langes Szenario? Der Bedroher hätte allen Grund zur Panik gehabt

@abberline
Ist bei so einer Bedrohungslage halt die Frage ob man noch rational handelt oder nur noch Angst um sein Leben hat und sämtliche Dinge vermeidet die dem Bedroher ggf. unangenehm auffallen könnten. Aber irgendwas muss gewesen sein was Norbert davon abgehalten hat eine minimale Aufgabe zu erledigen.

in1968 schrieb:Auch hier im Forum wurden ja Theorien entwickelt die Weber den perfekten Mord zutrauen inkl. intensivster&porentiefster Tatortreinigung....

Wie kommt es, dass du "Weber" den deiner Meinung nach "perfekten Mord" an NS (nebenbei bemerkt: es gibt nicht den perfekten Mord - auch das Verbrechen von NS könnte noch aufgeklärt und sein Mörder ermittelt werden) nicht zutraust, einem anderen Täter als "Weber" aber schon?

in1968 schrieb:Ich möchte nicht in Webers Haut stecken!!

Warum nicht?
Das kann doch nur für den Fall gelten, dass "Weber" mit der Tat zu tun hat.

Falls "Weber" an der Tat völlig unbeteiligt war, dann hätte er sich doch absolut nichts vorzuwerfen.
Außerdem wurde der anfängliche Tatverdacht gegen ihn schon vor 35 Jahren wieder aufgehoben.
Selbst falls es danach Einzelne gegeben haben sollte, die "Weber" gegenüber durchblicken ließen, dass sie Zweifel an seiner Unschuld haben, könnte ihm das doch im Falle seiner tatsächlichen Unschuld herzlich egal sein.

Das Opfer in diesem brutalen Mordfall ist nicht "Weber". Das Opfer ist ein junger Mann und Soldat namens Norbert Stolz, der von einem bis heute nicht ermittelten Täter bestialisch und viel zu früh aus dem Leben gerissen wurde.

abberline schrieb:Wenn jemand im GvD Zimmer war, der Norbert bedrohte und Weber diese Person wirklich nicht bemerkte, hätte sich Norbert nicht bemerkbar gemacht?

Vielleicht war um 22 Uhr tatsächlich schon jemand bei Norbert im Zimmer, aber er wurde zu diesem Zeitpunkt noch nicht bedroht und hatte deshalb auch keinen Grund, sich bemerkbar zu machen? Im Gegenteil, wenn tatsächlich ein Besucher dort war, hätte Norbert gerade kein Interesse daran gehabt, dass Weber den Besuch bemerkte, denn der GvD musste laut Vorschrift ja eigentlich allein im Zimmer sein. Die Bedrohungslage für Norbert könnte dann erst später entstanden sein, als Weber schon oben schlief.

Ein solches Szenario würde erklären, warum Norbert die sofortige Unterschrift verweigerte. Evtl. hatte er die Jalousie am Meldefenster (sofern es eine gab) heruntergelassen und wollte sie nicht mehr öffnen, weil Weber dann den Besucher hätte entdecken können?

Das ist natürlich auch spekulativ, aber es wäre eine Möglichkeit.

rattich schrieb:Evtl. hatte er die Jalousie am Meldefenster (sofern es eine gab) heruntergelassen und wollte sie nicht mehr öffnen

Aber "Weber" sagte doch auch aus, dass er Norbert Stolz gegen 22 Uhr zuletzt vor dem Fernseher sitzend gesehen hätte? Durch eine heruntergelassene Jalousie wäre dies wohl kaum möglich?

Shiloh schrieb:Aber "Weber" sagte doch auch aus, dass er Norbert Stolz gegen 22 Uhr zuletzt vor dem Fernseher sitzend gesehen hätte? Durch eine heruntergelassene Jalousie wäre dies wohl kaum möglich?

Dann wäre die Frage, wie weit die Jalousie heruntergelassen war und was man ggf. auch durch die geschlossene Jalousie hindurch noch erkennen konnte. Vielleicht sah man Norberts Silhouette im Licht des Fernsehers? In diesem Szenario könnte Norbert den Fernseher auch bewusst angeschaltet oder angelassen und sich davorgesetzt haben, um den Eindruck zu erwecken, er sei allein im Zimmer, weil er davon ausgehen musste, dass Weber um 22 Uhr vorbeikäme.

Immer wieder stolpere ich über die heutige Formulierung der Polizei

Er gab in seinen Vernehmungen als Zeuge damals an, dass er seinen Kameraden zuletzt am Freitagabend, gegen 22 Uhr lebend gesehen haben will.

Quelle:
https://koeln.polizei.nrw/artikel/bundeswehrsoldat-vor-ueber-35-jahren-in-kaserne-getoetet

Diese Formulierung "gesehen haben will" und nicht (wie ich es erwarten würde) "gesehen hat".

Weiß "Weber" nicht mehr genau, ob er Norbert Stolz überhaupt gesehen hat?
Oder ist diese Formulierung seitens der Polizei ein Zeichen von Skepsis?