Rätselhafter Mord an Norbert Stolz, 23. Juni 1989

@Kielius

Kielius schrieb:Das Opfer in diesem brutalen Mordfall ist nicht "Weber". Das Opfer ist ein junger Mann und Soldat namens Norbert Stolz, der von einem bis heute nicht ermittelten Täter bestialisch und viel zu früh aus dem Leben gerissen wurde.

Was anderes habe ich ja auch nicht geschrieben. Weber ist aber auch Opfer und ich habe auch geschrieben welche Opferrolle ihm zukommt. Wie gesagt mMn ist er nicht der Täter.Und richtig ein von aussen kommender Täter hatte einen geringeren Aufwand als Weber es gehabt hätte. Weber hätte nach der Tat den Tatort reinigen müssen, hätte draussen Tat Waffe und seine blutverschmierten Klamotten entsorgen müssen, dann im Adamskostüm wieder ins Kompaniegebäude zurückkehren müssen und sich umziehen. Des weiteren dürften dann ggf. BW Ausrüstungsteile gefehlt haben... Natürlich wäre das ein erheblich höherer Aufwand gewesen als bei einem Täter von aussen.

Shiloh schrieb:Weiß "Weber" nicht mehr genau, ob er Norbert Stolz überhaupt gesehen hat?
Oder ist diese Formulierung seitens der Polizei ein Zeichen von Skepsis?

Webers Aussage war vermutlich, er habe Norbert „gegen 22 Uhr“ vor dem Fernseher sitzen sehen. Normalerweise würde man diese Aussage eher im Konjunktiv wiedergeben: „Er gab an, dass er ihn gesehen habe.“ Wenn die Polizei daraus „gesehen haben will“ macht, signalisiert sie damit wohl schon eine gewisse Skepsis gegenüber der Aussage. Es ist aus Sicht der Polizei eben eine Behauptung, die sich vorerst weder bestätigen noch widerlegen lässt. Solche Formulierungen liest man öfter in Polizeiberichten.

in1968 schrieb:Aber irgendwas muss gewesen sein was Norbert davon abgehalten hat eine minimale Aufgabe zu erledigen.

Zustimmung

rattich schrieb:Vielleicht war um 22 Uhr tatsächlich schon jemand bei Norbert im Zimmer, aber er wurde zu diesem Zeitpunkt noch nicht bedroht und hatte deshalb auch keinen Grund, sich bemerkbar zu machen?

Ich frag mich weiterhin,wie das in einem UvD Zimmer möglich sein soll. Weber kam nicht mit Anmeldung und da hätte derjenige ja unter den Tisch krabbeln müssen, Stuhl beiseite etc
Oder die Tür müsste Sperrangelweit offen gewesen und der Bedroher dahinter gehockt haben. Dann hätte Norbert einfach rausgehen können.
Das sind kleine Zimmer. Liege, Schreibtisch, Stuhl, Telefon. Fernseher oder Videorecorder hatte Norbert nicht (das stand bei uns noch rum) Mehr war da nicht

Kielius schrieb:Selbst falls es danach Einzelne gegeben haben sollte, die "Weber" gegenüber durchblicken ließen, dass sie Zweifel an seiner Unschuld haben, könnte ihm das doch im Falle seiner tatsächlichen Unschuld herzlich egal sein.

Das ist aber sehr weltfremd. Wenn Deine Freunde und Deine Familie sich von Dir abwenden, wenn Du Schwierigkeiten hast, eine Arbeitsstelle zu finden und Deine Freundin Dich verlässt, dann nützt es Dir gar nicht, dass Du selbst weißt, dass Du unschuldig bist. Derartige Gerüchte können sehr toxisch wirken, und die zerstörten Beziehungen lassen sich oft nicht reparieren. Aber eingentlich weißt Du das, da bin ich sicher ...

abberline schrieb:Ich frag mich weiterhin,wie das in einem UvD Zimmer möglich sein soll. Weber kam nicht mit Anmeldung

Ich habe zwar noch kein UvD-Zimmer von innen gesehen, aber auch wenn diese Zimmer klein waren, Platz für zwei Personen wird es dort doch gegeben haben? Wenn Norbert im Stuhl/Sessel vor dem Fernseher saß und ein möglicher Besucher in der Ecke direkt an der Wand, in der sich das Meldefenster befand, hätte man den Besucher doch von außen durchs Meldefenster vermutlich nicht ohne Weiteres sehen können? Vor allem dann, wenn jemand nur schnell eine Unterschrift wollte und nicht darauf achtete bzw. gar nicht auf die Idee kam, dass sich im Zimmer noch eine zweite Person aufhalten könnte.

Und gab es keine bestimmte Zeit, zu der Weber sich die „22-Uhr-Unterschrift“ holen musste? Ich hatte es so verstanden, dass das um 22 Uhr erfolgen musste.

abberline schrieb:Fernseher oder Videorecorder hatte Norbert nicht (das stand bei uns noch rum)

Fernseher gab's da gar nicht im UvD-Raum?

Dann kann die Aussage

OliverCromwell schrieb am 12.11.2024:Gegen 22 Uhr geht er an der Wachstube vorbei und bemerkt Stolz, der vor dem Fernseher sitzt.
Quelle: https://www.ksta.de/koeln/cold-case/cold-cases-koeln-norbert-stolz-mord-in-der-kaserne-472583

so nicht stimmen...

@rattich
Sehr schwierig. Wenn jemand am Meldefenster steht, sah man schon das ganze Zimmer. Da war nix mit in die Ecke stellen und verstecken. Da standen meist Schränke.
Siehe dieser Beitrag mit Foto.

Beitrag von Freewing (Seite 53)

@Shiloh
Ach ja, TV war ja auch noch da. Die waren standardmäßig meist nicht drin und wurden (zumindest bei uns) mal irgendwann von Soldaten gespendet oder gekauft. Genau wie Videorecorder.
Aber ja, hier war dann auch wohl ein TV Gerät im Raum

abberline schrieb:Sehr schwierig. Wenn jemand am Meldefenster steht, sah man schon das ganze Zimmer. Da war nix mit in die Ecke stellen und verstecken. Da standen meist Schränke.

Gut, die UvD-Zimmer waren beengt, aber ganz ausschließen können wir doch nicht, dass es bei Norbert nicht doch eine (Sitz-)Möglichkeit für eine zweite Person gegeben hätte? Oder dass man z.B. mit einem kurzen Umstellen der Möbel vielleicht doch ein „Versteck“ hätte schaffen können?

Die Idee, dass sich jemand einige Zeit bei Norbert im Zimmer aufgehalten haben könnte, kam mir auch, weil Norberts UvD-Zimmer, entgegen der Vorschrift, nicht abgeschlossen war. Gewissenhaft wie er war, hätte er das doch sicher gemacht? Ein möglicher Besucher in dieser Nacht muss nicht vorgesehen gewesen sein, aber vielleicht hat jemand (ein anderer Soldat?) erfahren, dass Norbert in dieser Nacht Dienst hatte, und wollte die Gelegenheit nutzen, z.B. etwas mit Norbert zu „klären“? Und da sich ein klärendes Gespräch sicher nicht so gut durch das Meldefenster führen lässt, hat Norbert den Besucher dann evtl. doch hereingelassen? Aber statt zur Klärung wäre es dann zur Eskalation gekommen.

Coscoroba schrieb:Das ist aber sehr weltfremd.

Das finde ich überhaupt nicht.

Coscoroba schrieb:Wenn Deine Freunde und Deine Familie sich von Dir abwenden, wenn Du Schwierigkeiten hast, eine Arbeitsstelle zu finden und Deine Freundin Dich verlässt,

Die Vorstellung dass "Weber" im Nachgang so dramatische Erfahrungen gemacht hätte, wie du sie hier aufzählst, würde ich dann schon eher als "weltfremd" ansehen...

Es gibt doch überhaupt keinen Grund und erst recht keine konkreten Anhaltspunkte für die Annahme, dass "Weber" später "gemobbt" worden wäre.
Die meisten Menschen, denen er in seinem späteren Leben begegnet ist, werden überhaupt nicht wissen, dass es sich bei ihm um den Soldaten handelte, der "oben auf seinem Zimmer Musik gehört und friedlich geschlummert hat", während unten im Gebäude ein Mord geschah.

Nach so langer Zeit ist doch längst Gras über die Sache gewachsen...

rattich schrieb:Und gab es keine bestimmte Zeit, zu der Weber sich die „22-Uhr-Unterschrift“ holen musste? Ich hatte es so verstanden, dass das um 22 Uhr erfolgen musste.

Die Bezeichnung "22-Uhr-Unterschrift" legt das nahe...

Würde es denn Sinn machen und wäre bei der Bundeswehr eine Vorschrift überhaupt vorstellbar gewesen, nach der sich ein zu Stubenarrest "verdonnerter" Soldat zu einer anderen Uhrzeit als um 22 Uhr schriftlich hätte bestätigen lassen können, dass er um eben 22 Uhr tatsächlich im Gebäude anwesend war...?

rattich schrieb:Vielleicht war um 22 Uhr tatsächlich schon jemand bei Norbert im Zimmer,

Ihr legt hier in diesem Forum immer wieder Wert auf die Aussage, Norbert sei pflichtbewusst gewesen und daher gäbe es auf Anhieb erstmal keine Erklärung, warum er die 22-Uhr-Unterschrift laut Aussage verweigert bzw. verschoben haben soll. Aber wenn er ja so pflichtbewusst war wäre ihm auch klar gewesen, dass er während seines Dienstes niemand anders in das UvD-Zimmer hätte reinlassen dürfen. Davon abgesehen glaube ich nicht, dass er Besuch hatte bzw. erwartete.

rattich schrieb:Evtl. hatte er die Jalousie am Meldefenster (sofern es eine gab) heruntergelassen

rattich schrieb:Dann wäre die Frage, wie weit die Jalousie heruntergelassen war

Es hat keine Jalousie gegeben. Das Gesprächsfenster zum Raum hin (auf der Seite der Gebäudeaussentür) war mit klarem Glas ohne Vorhang oder dergleichen. Ich meine, es konnte zum Öffnen geschoben werden.

Shiloh schrieb:Fernseher gab's da gar nicht im UvD-Raum?

Ein TV-Gerät war vorhanden und stand auf dem Schreibtisch oder vergleichbaren angrenzenden Tischchen rechts.

rattich schrieb:dass es bei Norbert nicht doch eine (Sitz-)Möglichkeit für eine zweite Person gegeben hätte?

Ausser Bett und Bürostuhl hat es da keine Sitzmöglichkeit gegeben, ausser vielleicht auf dem Boden sitzen.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Norbert (unrechtmässigen) Besuch erwartete bzw. hatte. Meiner Meinung nach wäre die Gefahr, dass es aufgefallen wäre, zu groß gewesen. Andere UvD-Diensthabende hatten am Wochenende aber auch schonmal ihr Auto gewaschen, als sie es direkt vor dem Gebäude geparkt hatten. Ich weiß nicht, ob da ganz einfach drüber hinweggesehen worden ist. Kann mir nicht vorstellen, dass man seinen Dienst dafür hat nutzen dürfen.

EST schrieb:Aber wenn er ja so pflichtbewusst war wäre ihm auch klar gewesen, dass er während seines Dienstes niemand anders in das UvD-Zimmer hätte reinlassen dürfen.

Klar gewesen sein wird ihm das sicher. Aber wenn er nicht nur pflichtbewusst, sondern auch z.B. mitfühlend und hilfsbereit war und der spätere Täter ihn um ein Gespräch bat, weil es wichtig und dringend sei? Vielleicht hätte er dann doch nachgegeben? So genau können wir das doch nicht wissen. Aber es ist natürlich nur eine Theorie, die nicht zutreffen muss.

Wenn es keinen Besucher im UvD-Zimmer gab, bleibt die Frage, wo und wie es dann zum Angriff auf Norbert kam. Bei seinem Rundgang? Wäre er aber nicht auch verpflichtet gewesen, während des Rundgangs das UvD-Zimmer verschlossen zu halten?

EST schrieb:Andere UvD-Diensthabende hatten am Wochenende aber auch schonmal ihr Auto gewaschen, als sie es direkt vor dem Gebäude geparkt hatten. Ich weiß nicht, ob da ganz einfach drüber hinweggesehen worden ist. Kann mir nicht vorstellen, dass man seinen Dienst dafür hat nutzen dürfen.

Wahrscheinlich war es eher nicht erlaubt, im Dienst das Privatauto zu waschen. Vielleicht wurde in der Kaserne im Alltag ja doch über so manche Verbote bzw. Vorschriften hinweggesehen? Das Loch im Zaun und die offene Kellertür sind da evtl. nur die bekanntesten Beispiele. Ich kenne die Bundeswehr nicht aus eigener Anschauung, aber die Vermutung drängt sich doch auf.

rattich schrieb:Wenn es keinen Besucher im UvD-Zimmer gab, bleibt die Frage, wo und wie es dann zum Angriff auf Norbert kam. Bei seinem Rundgang?

Unter welchen Umständen auch immer.
An dieser Stelle gibt es keine echte "Erklärungslücke".

Für den im Gebäude befindlichen Täter dürfte es überhaupt kein Hindernis gewesen sein, sich unter einem Vorwand oder mittels einer Finte Einlass in das Dienstzimmer von NS zu verschaffen oder aber unter vorgehaltener Tatwaffe den Einlass gewaltsam zu erzwingen.

Da sich die Auseinandersetzung offenbar auf das Dienstzimmer beschränkte (jedenfalls war von Spuren eines Geschehens außerhalb des Dienstzimmers nie die Rede), gehe ich davon aus, dass der Täter ohne Gewaltanwendung ins Dienstzimmer gelangte.

Kielius schrieb:gehe ich davon aus, dass der Täter ohne Gewaltanwendung ins Dienstzimmer gelangte.

Das setzt voraus, dass Stolz seinen Mörder kannte und es sich nicht um einen völlig Unbekannten handelte, es sei denn, der Wachraum war tatsächlich nicht abgeschlossen. In diesem Fall hätte der Täter jedoch versuchen müssen, den Wachraum auf gut Glück zu betreten.

Wobei ich der Meinung bin Stolz ist entweder unter einem Vorwand aus dem Wachraum gelockt worden oder er ist seinem Mörder auf einen seiner Kontrollgänge begegnet.

duval schrieb:Das setzt voraus, dass Stolz seinen Mörder kannte und es sich nicht um einen völlig Unbekannten handelte,

Davon gehe ich ohnehin aus.
Dass der Mord an NS von einem völlig Unbekannten begangenen worden sein könnte (der möglicherweise von außerhalb in die Kaserne, das Gebäude und letztlich das Dienstzimmer eindrang und die Kaserne anschließend wieder verließ), das kann ich mir nur schwer vorstellen.

@EST wie waren denn die räumlichkeiten bei euch? in unserer kaserne war der uvd raum etwa 20m2 gross und rechteckig (gefühlt 5x4 m). in der mitte der längsseite war ein etwa 60cm grosses fenster mit durchreiche. die zutrittstüre und das aussenfester gegenüber jeweils an der kurzen seite. der raum war beleuchtet mit einer hellen neon deckenlampe sowie einer schreibtischlampe von vielleicht 40 watt. ich behaupte einmal, wenn nur diese schreibtischlampe an war, gab es einen lichtkegel von vielleicht 1 meter, sprich der restliche raum lag im dunklen. sonst gab es in diesem raum einen kleinen schreibtisch, vielleicht 120x60, zwei stühle, ein bett 80x200, einen oder zwei schränke und einen beistelltisch. das wars (ich habe diesen raum als recht grosszügig in erinnerung) also wenn jemand an der türe stand, hat jemand, der um 22 uhr am durchreichefenster stand niemals gesehen, ob da noch jemand im raum war.

EST schrieb:Ihr legt hier in diesem Forum immer wieder Wert auf die Aussage, Norbert sei pflichtbewusst gewesen und daher gäbe es auf Anhieb erstmal keine Erklärung, warum er die 22-Uhr-Unterschrift laut Aussage verweigert bzw. verschoben haben soll. Aber wenn er ja so pflichtbewusst war wäre ihm auch klar gewesen, dass er während seines Dienstes niemand anders in das UvD-Zimmer hätte reinlassen dürfen. Davon abgesehen glaube ich nicht, dass er Besuch hatte bzw. erwartete.

naja, so wurde er uns bei xy vorgestellt, wie jemand, der vom lehrer ein fleissbienchen ins schulheft geklebt bekommt. wie wars denn wirklich? wie alles in diesem fall passt nichts zusammen.

und wo soll eigentlich der unbekannte in der mannschaftsunterkunft hergekommen sein? und wohin verschwand er nach der tat? (ich meine, wenn er längere zeit vorher schon da war, dann kam der ja nicht aus dem off. der muss ja auch etwas dabei gehabt haben