Rätselhafter Mord an Norbert Stolz, 23. Juni 1989

@EST
Nein, das war mir nicht bekannt. Ich war aber auch 1990 in der 3.801 Da war das kein Thema. Thema war aber Norbert Stolz. Dieser Mord wurde thematisiert. Jedoch nicht in der brutalen Form wie er sich 1989 abgespielt hat. Wir wussten da nebenan ein Soldat ermordet wurde und der Fall ungeklärt sei. Hätte ich gewusst was da wirklich passiert ist wäre es für den ein oder anderen (auch für mich) schwierig geworden manche Dienste zu übernehmen.

Aber eine Gegenfrage an dich:Wie lange dauerte es eigentlich bis im Tat Zimmer wieder Wehrpflichtige Dienste ableisteten? Ich weiß es tut nichts zur Sache, aber für alle die hier wieder rein mussten muss das doch absolut gruselig gewesen sein... Oder hat man den Dienstraum geändert?

in1968 schrieb:Jedoch nicht in der brutalen Form wie er sich 1989 abgespielt hat.

Aus reiner Neugierde, hat man sich nicht selber ausgiebig informiert bzw wurde man nicht, gerade in Bundeswehr Kreisen, geradezu intern mit Informationen, Gerüchten, Mutmaßungen, ... erschlagen? Ich weiß dass war vor WhatsApp und Internet und andere Zeiten waren es allgemein, aber der Flurfunk hat doch 24/7 gesendet bestimmt?

Mit Verlaub, aber man (ich) mag das kaum glauben, dieses "Ja, da war schon was, aber was genau, keine Ahnung.".

in1968 schrieb:Aber eine Gegenfrage an dich:Wie lange dauerte es eigentlich bis im Tat Zimmer wieder Wehrpflichtige Dienste ableisteten? Ich weiß es tut nichts zur Sache, aber für alle die hier wieder rein mussten muss das doch absolut gruselig gewesen sein... Oder hat man den Dienstraum geändert?

Dieses UvD-Zimmer war, kann es nicht genau sagen, vielleicht 2 Wochen nicht in Benutzung. Zuerst war es ja von der Kripo und der Spusi versperrt (einmal stand ja die Tür offen und ich konnte von Flur aus reinschauen auf die Blutflecken am Boden) und dann musste es ja erstmal gereinigt werden. Davon allerdings habe ich nichts mitbekommen. Anschliessend wurde der Raum wieder normal genutzt, zumindest ist mir nicht bekannt, dass der Raum ab diesem Zeitpunkt keine Funktion mehr hatte. Bin mir nicht sicher, was den UvD-Dienst während dieser Zeit betrifft. Ich glaube, der fand statt unter erhöhten Sicherheitsvorkehrungen, aber welcher Raum dafür diente kann ich nicht sagen.

FL106772 schrieb:Aus reiner Neugierde, hat man sich nicht selber ausgiebig informiert bzw wurde man nicht, gerade in Bundeswehr Kreisen, geradezu intern mit Informationen, Gerüchten, Mutmaßungen, ... erschlagen? Ich weiß dass war vor WhatsApp und Internet und andere Zeiten waren es allgemein, aber der Flurfunk hat doch 24/7 gesendet bestimmt?

Damals hat man sich ja nur auf Presse gestützt. Vom EXPRESS weiß ich, dass die darüber berichtet haben. und dann sicherlich auch die anderen lokalen Zeitungen. Normalerweise überschlagen sich die Zeitungen in den ersten Tagen mit Schlagzeilen und Berichten, aber das verläuft sich dann irgendwann recht schnell. Der Mord war ja Ende Juni. Ich denke mal, so ab Mitte/Ende Juli wurde das Thema nur noch sehr wenig behandelt.

Der Artikel des EXPRESS, den ich hier mal verlinkt hatte, war nicht aus 1989 sondern aus einer Reihe "Tatort Köln - ungeklärte Mordfälle". Da ist es sicherlich in der Öffentlichkeit nochmal neu hochgekommen, aber dann auch nicht lange.

Inwiefern das dann neue Wehrpflichtige, insbesondere welche aus Kölner Kasernen, beeinflusste ist sicherlich individuell verschieden.

@FL106772
Du hast das gut erfasst. Es war 1990.Eigene Recherche gab es so gut wie nicht. Man wusste das nebenan etwas passiert ist aber wie genau das wusste man nicht. Dazu kam natürlich das durch den 3-monatigen Wechsel der Wehrpflichtigen natürlich auch schnell Zeitzeugen nicht mehr vor Ort waren. Das Stammpersonal wird ggf. Weisung bekommen haben die neuen Rekruten nicht mit dem Fall zu sehr zu verunsichern. Aber wie gesagt, es war 1990..das Internet war noch gut 10 Jahre entfernt... Und wenn ich ehrlich sein soll, dass was ich wusste über den Fall hat gereicht..

@EST
Danke Dir für die Informationen. Ist ja hart das der Raum nach der Tatortreinigung wieder genutzt wurde. Stelle ich mir emotional extrem schwierig vor, vorallem wenn man da mglw. Am Wochenende wieder alleine gewesen ist. Wie gesagt, ich bin froh damals nicht mehr gewusst zu haben. So richtig hochgekommen ist das Thema bei mir wieder durch ein YT Video zum Fall und durch XY Anfang März 2025. Bei dir sieht das sicher anders aus.. Leider!

in1968 schrieb:So richtig hochgekommen ist das Thema bei mir wieder durch ein YT Video zum Fall und durch XY Anfang März 2025. Bei dir sieht das sicher anders aus.. Leider!

Ich habe das damals nicht vergessen. Ist bei mir dann im Laufe der Jahre ein wenig in den Hintergrund gerückt und dann plötzlich - ich hatte vorher nichts davon gelesen - im März im Rahmen der XY-Sendung wurde ich vom Foto von Norbert sehr überrascht, denn ich wusste direkt, wer das war ohne sonstwas von den vorgestellten Fällen gehört zu haben. Seitdem ist das ganze wieder richtig präsent bei mir.

Aber was heisst hier schon präsent. Bei den hinterbliebenen Familienangehörigen hat das ganze natürlich einen ganz anderen Stellenwert und bei denen wird das auch nie in den Hintergrund gerückt sein.

@EST
Natürlich ist das bei den Hinterbliebenen nochmals etwas ganz anderes. Keine Frage.
Aber für die Kameraden die damals in der 805 und auch in der 801 Dienst hatten sicher ein schwer zu verarbeitende Thema. Wie waren alle um die 20... Mord und Totschlag kannten wir nur aus XY, Derrick und Der Alte.. Aber nicht aus unserem Dunstkreis.

in1968 schrieb:Es war 1990.Eigene Recherche gab es so gut wie nicht. Man wusste das nebenan etwas passiert ist aber wie genau das wusste man nicht. Dazu kam natürlich das durch den 3-monatigen Wechsel der Wehrpflichtigen natürlich auch schnell Zeitzeugen nicht mehr vor Ort waren

Aus der Ferne würde ich meinen, dass euch Soldaten sicherlich auch die Aussage beruhigen sollte, das Motiv wäre im privaten / persönlichen Bereich zu vermuten. Wer denkt dann, dass sich der Täter noch immer in der Kaserne befindet und erneut gefährlich werden könnte.

@Kuno426 wahrscheinlich jeder der denkt.
sorry, das ist doch bullshit. in unserem haus hat sie der voreigentümer in der garage erschossen … wirklich alle unseren neuen nachbarn haben uns die geschichte in allen blumigen details erzählt („… direkt über ihrem cabrio…. auf die weissen ledersitze…“) und das in der oberpfalz. kölner sind ja angeblich nicht so redseeling… ich kann mir also kaum vorstellen, dass das nicht bei jeder wache erst einmal die gruselstory für alle neuen war.

und so wie @EST und @in1968 schon als quasi unbeteiligte flashbacks haben, dürfte es erst recht dem täter ergehen.

beim lesen vorhin habe ich mich gefragt, ob bei der berechnung des todeszeitpunkts ein kleines detail berücksichtigt wurde: damals war das jahr 1989, da war die spurensicherung noch recht „rustikal“,
es war ja quasi hochsommer. im uvd zimmer dürfte es recht stickig warm gewesen sein. morgens hatte der ovwa die fensterscheibe eingeschlagen. daraufhin sollte die raumtemperatur „stark“ gesunken sein. als dann, sagen wir mal 1h später, die spusi vor ort die leiche untersucht hat, hat sie 2x die temperatur gemessen, 1x rektal an der leiche, 1x die raumtemperatur. aus diesem verhältnis (+leichenstarre +totenflecken) errechnet sich der todeszeitpunkt. so, haben alle aufgepasst und das offene fenster herausgerechnet? oder ist dadurch die todeszeit tendenziell falsch berechnet worden?

pannettone schrieb:, haben alle aufgepasst und das offene fenster herausgerechnet? oder ist dadurch die todeszeit tendenziell falsch berechnet worden?

Das hängt vom Forensiker ab.
Er muss die Raumtemperatur während der Abkühlung einschätzen und Änderungen, wie das offene Fenster, in die Berechnung. miteinbeziehen.

pannettone schrieb:ich kann mir also kaum vorstellen, dass das nicht bei jeder wache erst einmal die gruselstory für alle neuen war.

Ich auch nicht @pannettone , ich auch nicht. Aber anscheinend war es mehr oder weniger so. Muss man einfach so stehen lassen.

@pannettone
Eine Gruselstory war es schon zu wissen das am Standort ein Soldat ermordet wurde. Man hat uns damals auch entsprechend sensibilisiert da der Täter flüchtig war. Das war 1990.Heute bekannte und abscheuliche Details hatte man uns erspart. Daher habe ich zu meiner Zeit bei der BW in Köln eher positive Erinnerungen und ich glaube den anderen mglw genauso geht. Wenn ich mir alte Fotos von damals ansehe wirken diese eigentlich recht unbeschwert. Aber bei Kameraden die 89 zur Tatzeit dort waren mag das logischerweise völlig anders gewesen sein als bei uns wo das ganze schon ein paar Monate zurücklag.

Vielleicht noch ein Detail was nicht zwingend wichtig ist aber sein könnte. Zumindest das Trsp. Btl. 801 würde 92 oder 93 nach Lippstadt verlegt. Das dürften in Summe um die 500 Soldaten gewesen sein. Ob die 805 weiter am Butzweilerhof geblieben ist kann ich nicht sagen. Sollte der Täter aus dem Btl-Umfeld gekommen sein wäre es streng genommen sogar möglich das dieser ab diesem Moment das Kölner Umfeld verlassen haben könnte.
Aber das nur mal am Rande

Ich habe gerade chatgpt meine Idee der eingeschlagenen Fensterscheibe durchrechnen lassen (natürlich alles hypothetisch, wir haben ja kaum eine Datenlage)
Wir wissen, dass das OvWa das Fenster des UvD Zimmers eingeschlagen hat (oder hat lassen), sodann sprang irgendwer in den raum und fand den leblosen NS. Bei realitätsnaher Betrachtungsweise können wir davon ausgehen, dass a) das Fenster offen stehen blieb und b) der Gerichtsmediziner frühestens 1h nach Entdeckung des Toten am Tatort eingetroffen ist.
Wenn dieser jetzt die eingeschlagene Scheibe nicht in seiner Berechnung berücksichtig hat, so könnte durch die zu nieder angesetzte Raumtemperatur der Todeszeitpunkt falsch berechnet worden sein (wir kennen ja alle die realen Werte nicht, aber gehen wir hypothetisch davon aus, dass der UvD Raum durch die Sommerhitze abends 25° C hatte und um 7:30 Uhr hatte es nur noch eine Außentemperatur von 13° C (angeblicher Wetterwert für Butzweiler) so senkt das offene Fenster die Raumtemperatur stark ab (vielleicht von 25°C auf 19°C). Wenn jetzt der Gerichtsmediziner nur vom Wert nach zerschlagener Scheibe ausging, ist der Todeszeitpunkt tatsächlich 1-2h später gewesen, also statt 23-3 Uhr bei 24-5 Uhr morgens....

Der Gerichtsmediziner nutzt Thermogra­phie (rektale Temperatur-Messung) und rechnet über die Gornall-Tabelle oder Nomogramme anhand der Umgebungstemperatur zurück:
Kältere Raumtemperatur → Leichnam kühlt schneller ab
Wenn man jedoch diese niedrigere Umgebung nicht berücksichtigt und weiter von 13 °C ausgeht, wird das Absinken der Körpertemperatur fälschlicherweise einem längeren Zeitraum zugeschlagen
Das führt dazu, dass man den Tod früher ansetzt, als er tatsächlich war

Quelle: Ausführung chatgpt

@pannettone
Ich kenn kein chatgbt (irgendsoein KI Gedöns), aber so naiv werden die Gerichtsmediziner vermutlich nicht gewesen sein. Der Hergang (inkl der Scheibe) wurde mit ziemlicher Sicherheit vorher besprochen

pannettone schrieb:Wenn jetzt der Gerichtsmediziner nur vom Wert nach zerschlagener Scheibe ausging, ist der Todeszeitpunkt tatsächlich 1-2h später gewesen, also statt 23-3 Uhr bei 24-5 Uhr morgens....

Was hilft es denn eigentlich darüber zu spekulieren, ob Ermittler oder zu den Ermittlungen hinzugezogene Fachleute ihre Arbeit richtig gemacht haben oder vielleicht nicht?

pannettone schrieb:Ich habe gerade chatgpt meine Idee der eingeschlagenen Fensterscheibe durchrechnen lassen (natürlich alles hypothetisch, wir haben ja kaum eine Datenlage)

Und was hat es mit diesen wiederholten Chat GPT Anfragen auf sich? Du hattest doch in etwas ironischer Weise, aber wie ich finde zu Recht, "selbständiges Denken" angemahnt.

pannettone schrieb:und selbständiges denken ist ja per se unanständig.

Die Quellenangabe "Chat GPT" kannst du dir im Übrigen auch sparen, weil diese Art der "Quelle" ohne den genauen Wortlaut deiner Anfragen und den vollständigen Dialogverlauf ohnehin für niemanden nachvollziehbar geschweige denn überprüfbar ist.

🤷🏻‍♂️ ich habe mir erlaubt eine fragestellung aufzuwerfen, die wohl kaum völlig von der hand zu weisen ist. da aber weder ihr noch ich gerichtsmediziner seid habe ich mir erlaubt das ergebnis meiner überlegung kompetent überprüfen zu lassen. aber @Kielius man kommt auch durch eigenständiges logisches denken darauf: der lebende körper hat eine temperatur von ~ 36 grad c, wenn die raumtemperatur 23 grad c sind passt sich der tote körper der umgebungstemperatur an. da kann man jetzt selber recherchieren, wie lange das dauert, zb indem man einen schweinebraten kauft, den auf 36 grad erwärmt und dann die zeit stoppt, bis das gute stück auf umgebungstemperatur ist (schweinefleisch, weil die struktur dem menschliche gewebe sehr ähnlich ist) oder man kürzt es ab und fragt die ki… ergebnis ist aber immer, dass der todeszeitpunkt verlagert ist, wobei faustformel wohl 5 grad 1 stunde ausmachen.

pannettone schrieb:Der Gerichtsmediziner nutzt Thermogra­phie (rektale Temperatur-Messung) und rechnet über die Gornall-Tabelle oder Nomogramme anhand der Umgebungstemperatur zurück:
Kältere Raumtemperatur → Leichnam kühlt schneller ab

Hast Du die Henssge Formel berücksichtigt?
Das kann man alles berechnen.
Eine Faustregel ist, dass die Körpertemperatur bei Raumtemperatur innerhalb der ersten Stunden nach dem Tod um etwa 0,8 °C pro Stunde fällt (bei durchschnittlicher Umgebungstemperatur von ca. 20 °C).

Wichtig ist die Leichenkerntemperatur!
Kleidung isoliert den Körper und verlangsamt
den Abkühlungsprozess.Und in der Rechtsmedizin wird die Lebertemperatur gemessen.

Du kannst davon ausgehen, dass sich Notarzt, Kriminalpolizei und Rechtsmedizin ausgetauscht haben.

Die Frage nach einem Fehler bei der Berechnung des Todeszeitpunktes, die @pannettone aufwirft, finde ich nicht so unberechtigt.

Fehler können sich immer einschleichen - ich erinnere an den Torso-Fund eines Duisburgers im Rhein vor vielen Jahren, der zunächst nicht identifiziert werden konnte, weil sich in der Literatur ein Fehler in eine Tabelle eingeschlichen hatte. Die Körpergröße des Toten wurde unzutreffend angegeben:

Ursache dieses Rechenfehlers, so die Polizei, „war eine fehlerhafte Formel in der Neuauflage des Lehrbuches ‘Todesermittlung. Bestandsaufnahme & Spurensicherung“, das laut Untertitel „Medizinische und kriminalistische Grundlagen für die Todesermittlung“ vermittelt.

Quelle: https://www.waz.de/lokales/duisburg/article401780140/toter-aus-dem-rhein-identifiziert-hinweis-nach-aktenzeichen-xy-im-zdf.html

Ein einziger Fehler, gleich, an welcher Stelle, kann eine ganze Ermittlung ins Leere laufen lassen.

Ob der exakte Todeszeitpunkt hier eine so zentrale Rolle spielt, weiß ich allerdings nicht. Ein wesentlich späterer Zeitpunkt, als angenommen, würde "Weber" mMn nicht weiter entlasten, da die Unterschrift ja ohnehin fehlte.