Rätselhafter Mord an Norbert Stolz, 23. Juni 1989

Gast_01 schrieb:Bei dem engen aufeinanderhocken in den Stuben und dem dienstlichen Alltag ohne Privatsphäre kannst Du diese Aggressionen m.M.n. (!) nicht unter der Decke halten. Diese Aggressionen hätten auch vor dem Mord immer ein Ventil gefunden.

Das würde ich so nicht verallgemeinern. Es gibt Menschen, die es können, und solche, die es nicht können. Ein Narzisst zB kann sich sehr gut verstellen.

duval schrieb:Das würde ich so nicht verallgemeinern. Es gibt Menschen, die es können, und solche, die es nicht können. Ein Narzisst zB kann sich sehr gut verstellen.

Vom Grundsatz her gebe ich Dir Recht. Aber in diesem Sonderfall:
In der Grundausbildung (ja, die war vorbei) warst du 24/7 mit deinen zufällig zusammengewürfelten Kameraden zusammen. Der Druck der Ausbildung war hoch, auf Befindlichkeiten wurde keine Rücksicht genommen. Die wenig empathischen, aber immer noch harmlosen Formulierungen wie "Bundeswehrbegründung mit vier Buchstaben: Is so" oder "Wir sind hier nicht bei Wünsch-Dir-Was, sondern bei Das-Ist-So" waren -mit adäquater Lautstärke- gängige Praxis. Da muss dann aber einer ziemlich tief unter dem Radar geflogen sein, damit in diesen Situationen sein Narzisstentum nicht auffällt. Ich will es nicht ausschließen, halte es aber für unwahrscheinlich. Für wahrscheinlicher halte ich, dass nach der Grundausbildung, wo entsprechende Zeichen des Aggressors vielleicht aufgefallen sind, in der dann entstandenen Stammeinheit von N.S. davon niemand wusste und daher auch keine Aussage dazu getätigt hat. @in1968 Oder ist das ein gedanklicher Irrweg?

Dass NS jemanden in sein Zimmer ließ könnte daran liegen, dass das jemand Ranghöheres war. Einen einfachen Gefreiten hätte er wahrscheinlich gar nicht erst reingelassen.
Dagegen wiederum spricht, dass er ja in Socken umgebracht wurde. Hm, schwierig.

Felix80 schrieb:Dass NS jemanden in sein Zimmer ließ könnte daran liegen, dass das jemand Ranghöheres war. Einen einfachen Gefreiten hätte er wahrscheinlich gar nicht erst reingelassen.
Dagegen wiederum spricht, dass er ja in Socken umgebracht wurde. Hm, schwierig.

Den Gedanken hatte ich auch schon. Die Socken sprechen m.M.n. nicht dagegen. Eher spricht dagegen, dass damals sicherlich die möglichen Dienstgrade entsprechend überprüft wurden. Quellen habe ich dazu allerdings nicht.

Shiloh schrieb:Nicht unbedingt. Man kennt es ja z.B. von Kampfsportlern, die auch trotz geringerer Körpergröße und/oder schmalerer Statur größere und kräftigere Gegner dominieren können,

Ganz genau.
Dass der Täter mit dem Messer über sein in der Situation arg- und schutzloses Opfer hergefallen sein und ihm in kürzester Zeit schwerste Stichverletzungen zugefügt haben könnte, genügt als Erklärung voll und ganz.

Auch wenn es das Vorstellungsvermögen einiger Zeitgenossen vielleicht übersteigen mag, ist es alles andere als ein Mysterium, wenn ein 1,89 m großer junger Mann Opfer eines solchen Verbrechens wird.

in1968 schrieb:Ich glaube das Norbert Stolz vom Täter wegen irgendwas auf irrationale Weise gehasst wurde. In Norbert Stolz hat das nicht wahrgenommen.

Ja klar wird der Täter aus irgendeinem Grund oder Anlass einen "Hass" auf Norbert gehabt haben oder ist zumindest so "wütend" auf Norbert gewesen oder geworden, dass seine Emotionen in der geradezu ungeheuerlichen Aggression (der Messerattacke) mündeten.
Weshalb sollte diese Tat denn sonst begangen worden sein...(Achtung, rhetorische Frage!)?

in1968 schrieb:Grunsätzlich auch richtig. Wenn dann kann es nur jemand mit extrem kurzer Zünschnur gewesen sein..

Aber aus dem Gefühl heraus würde ich sagen das Norbert den Täter irgendwie gekannt haben muss...

Das ist auch überhaupt kein Gegensatz.
Beides dürfte zutreffen.

Felix80 schrieb:Einen einfachen Gefreiten hätte er wahrscheinlich gar nicht erst reingelassen.

Das ist mir zu eng gedacht...

Es dürfte auch für einen anderen Gefreiten kein Problem gewesen sein, mit einem guten Grund, unter einem Vorwand oder durch irgendeinen "Trick" Einlass in das Dienstzimmer erlangt zu haben.
Zumal Täter und Opfer am Wochenende stundenlang allein im Gebäude waren.

Gast_01 schrieb:Da muss dann aber einer ziemlich tief unter dem Radar geflogen sein, damit in diesen Situationen sein Narzisstentum nicht auffällt.

Überlegungen, wer ein Narzisst gewesen sein könnte, führen doch allein noch nicht weiter.
Narzisstische Persönlichkeitszüge waren und sind in unserer Gesellschaft weit verbreitet. In Kasernen genauso wie außerhalb.
Sicherlich hat man ermittlungsseitig erkennbar narzisstische und irgendwie auffällige Personen (z.B. "schräge Vögel") im Umfeld des Opfers besonders ins Visier genommen.
Nur was kann man tun, wenn man in einem Mordfall ohne Zeugen und ohne belastende Spuren nicht weiterkommt und auch in den Befragungen und Verhören sich niemand eine Blöße gibt?
Der "letzte Strohhalm", der den Behörden dann noch bleibt, sind Cold Case Ermittlungen und eine letzte große Öffentlichkeitsfahndung mit Hilfe von Aktenzeichen XY...

Felix80 schrieb:Dass NS jemanden in sein Zimmer ließ könnte daran liegen, dass das jemand Ranghöheres war.

Gast_01 schrieb:Den Gedanken hatte ich auch schon.

Ich hatte auch schon daran gedacht, und möglicherweise tun es auch die Ermittler.

Sollte der spätere Täter militärisch ranghöher als Norbert gewesen sein, sich ihm aber gleichzeitig sozial unterlegen gefühlt haben, wäre daraus im Dienstalltag für den Täter wahrscheinlich ein Dauerkonflikt entstanden, der sich zunehmend verschärft haben könnte.

Ein höherrangiger Soldat hätte in der Tatnacht bestimmt auch bessere Möglichkeiten gehabt, ins Dienstgebäude bzw. in Norberts Dienstzimmer zu gelangen. Man sah ja im XY-Film, dass Norbert Befehle unverzüglich ausführte. Ein Vorgesetzter wäre wohl z.B. auch an Schlüssel herangekommen, auf die Gefreite keinen Zugriff gehabt hätten. Aber dazu können die „Insider“ hier vielleicht mehr sagen.

Kielius schrieb:dürfte auch für einen anderen Gefreiten kein Problem gewesen sein, mit einem guten Grund, unter einem Vorwand oder durch irgendeinen "Trick" Einlass in das Dienstzimmer erlangt zu haben.
Zumal Täter und Opfer am Wochenende stundenlang allein im Gebäude waren.

Denk ich auch. DAS war zb in unserer Einheit am Wochenende nicht so selten, nicht stundenlang, aber ein paar Minuten mit Film gucken oder dem GvD mal ne Cola am Automaten ziehen und bei offener Dienstzimmertür bisschen quatschen, kam schon mal vor.

Gast_01 schrieb:Eher spricht dagegen, dass damals sicherlich die möglichen Dienstgrade entsprechend überprüft wurden. Quellen habe ich dazu allerdings nicht.

Denk ich auch. Auch Wachsoldaten und Bereitschaft wurden garantiert genau überprüft.

Gast_01 schrieb:muss dann aber einer ziemlich tief unter dem Radar geflogen sein, damit in diesen Situationen sein Narzisstentum nicht auffällt. Ich will es nicht ausschließen, halte es aber für unwahrscheinlich. Für wahrscheinlicher halte ich, dass nach der Grundausbildung, wo entsprechende Zeichen des Aggressors vielleicht aufgefallen sind, in der dann entstandenen Stammeinheit von N.S. davon niemand wusste und daher auch keine Aussage dazu getätigt

Auch hier geh ich mit. In der Grundi wäre jemand, der so hasserfüllt ist, vermutlich irgendwo mal wem in seiner Art aufgefallen. Und sei es nur, wenn was innerhalb von Gruppenaufgaben im kleinen Rahmen (zb ca 4-5 Leute) nicht nach seinem Kopf gegangen wäre oder im Mannschaftsheim oder sonstwo. Das muss ja nicht gewalttätig gewesen sein.
Nach der Grundausbildung wäre so jemand in der Stammeinheit nicht unbedingt aufgefallen

rattich schrieb:Sollte der spätere Täter militärisch ranghöher als Norbert gewesen sein, sich ihm aber gleichzeitig sozial unterlegen gefühlt haben, wäre daraus im Dienstalltag für den Täter wahrscheinlich ein Dauerkonflikt entstanden, der sich zunehmend verschärft haben könnte.

Mit dieser Möglichkeit wäre auch die nicht aufgefallene Aggression (ich will hier nicht gleich auf Narzissmus abstellen) gegenüber N.S. unentdeckt geblieben. Auch wenn im November '89 die Mauer fiel, so war zum Tatzeitpunkt immer noch kalter Krieg. Die Personalauswahl bei den Unterführern (Uffze) war damals auch noch nicht sehr selektiv. "Tausche bestandenen Uffz-Lehrgang gegen Hauptschulabschluss" war damals noch gängiger Spott gegenüber manchen Uffzen, der natürlich nie so verbalisiert wurde.
Jedoch spricht die Beschreibung von N.S. dagegen, dass er ich so verbal oder habituell über andere gestellt hätte und damit den Groll auf sich gezogen haben könnte.

abberline schrieb:Auch hier geh ich mit. In der Grundi wäre jemand, der so hasserfüllt ist, vermutlich irgendwo mal wem in seiner Art aufgefallen. Und sei es nur, wenn was innerhalb von Gruppenaufgaben im kleinen Rahmen (zb ca 4-5 Leute) nicht nach seinem Kopf gegangen wäre oder im Mannschaftsheim oder sonstwo. Das muss ja nicht gewalttätig gewesen sein.
Nach der Grundausbildung wäre so jemand in der Stammeinheit nicht unbedingt aufgefallen

Genau das meinte ich. In der Grundi auffällig, aber in der neu zusammengestellten Stammeinheit unter dem Radar, weil der Druck der Grundi fehlte.

Gast_01 schrieb:Jedoch spricht die Beschreibung von N.S. dagegen, dass er ich so verbal oder habituell über andere gestellt hätte und damit den Groll auf sich gezogen haben könnte.

Ja, genau, Norbert erscheint überhaupt nicht als herablassend und war es sicher auch nicht. Das ist aber auch gar nicht nötig, um entsprechend disponierte Menschen, wie es mutmaßlich auch der Täter war, zu triggern. Dann genügte schon die bloße Existenz Norberts, um ihn aggressiv zu machen.

Norbert war vielleicht so, wie der Täter es gern gewesen wäre. Für seine bürgerliche Herkunft konnte Norbert natürlich nichts, und er hätte auch nichts daran ändern können. Das ist ja das Fatale. Es gibt soziale Ungleichheit und auch Ungerechtigkeit, und es gibt Aggressionen deswegen, die sich oft eben gegen einzelne, besser gestellte Personen richten statt gegen gesellschaftliche Strukturen, die Ungleichheit verursachen.

Gast_01 schrieb:Bei dem engen aufeinanderhocken in den Stuben und dem dienstlichen Alltag ohne Privatsphäre kannst Du diese Aggressionen m.M.n. (!) nicht unter der Decke halten. Diese Aggressionen hätten auch vor dem Mord immer ein Ventil gefunden.

Genau, so ist die Gruppendynamik, und da die gesamte Kompanie nach dem Verbrechen befragt wurde, hat sich für die Kripo sehr schnell ein Bild ergeben, mit wem konnte N.S., mit welchen Kameraden war er befreundet, mit wem konnte er nicht, wo und wann gab es mal Streit, der zu mehr hätte führen können, usw.
Außenstehende, wie die Kripo hätten da schon er eher ein klares Bild bekommen als Angehörige der Kompanie, da man auch immer ein wenig betriebsblind ist, und Fremde eher was erkennen als diejenigen, die nahe am Geschehen sind.

MajorQuimby schrieb:Genau, so ist die Gruppendynamik, und da die gesamte Kompanie nach dem Verbrechen befragt wurde,

..........

Ja, aber da liegt auch vielleicht die Schwachstelle: Der Täter ist in der Grundausbildung in seiner Ausbildungseinheit in Hinterprellbockshausen vielleicht auffällig geworden aber diese Information ist nicht bis Kölle gekommen....

Ich sehe das ganze noch etwas differenzierter. Norbert und seine Kameraden aus der Grundi liefen sich nach der Grundausbildung nur noch sporadisch über den Weg. Aus 805 waren viele bspws. auf dem Lager mit Umschlagsarbeiten beschäftigt (so wie im XY Beitrag dargestellt), andere arbeiteten im Geschäftszimmer wie bspws @EST oder im Kompanie Trupp. Ob in der 805 auch Kameraden den LKW Führerschein gemacht haben und dann fast täglich die anfallenden Routen-u. Bedarfstransporte gefahren haben weiss ich nicht. Durchaus möglich das dies auch nur von der 801 gemacht wurde. Nach der Grundausbildung sind die meisten Abends nach Dienstschluss auch nach Hause gefahren. Ich glaube es gab auch keine Stuben mehr nach der Grundi. Worauf ich hinaus will ist aber das Norbert zu neuen Rekruten die sich noch in der Grundausbildung befanden zunächst nur relativ wenig Kontakt hatte. Ob Schütze Weber noch in der Grundausbildung war oder aber nicht befördert wurde weil es dienstliche Vergehen gab bleibt dahingestellt. Durchaus aber möglich das Weber und Stolz gemeinsam die Wehrdienstzeit begonnen haben könnten. Sich also näher "kannten". Ob Rekruten aus einem neuen Einzugsquartal einen extremen Groll gegen Norbert Stolz entwickelt haben könnten?? Wäre möglich wenn sie nach der Grundausbildung im gleichen Bereich eingesetzt wurden wie Norbert. Gleiches trifft auch für langgedientere Kameraden zu die bereits auf der Zielgeraden ihrer Wehrpflicht waren. Die Frage ist bei welcher dieser ganzen Personengruppen die Wahrscheinlichkeit einen so großen Hass gegen Norbert zu entwickeln am höchsten war? In der Grundi? In der Verwendung nach der Grundi? Ich persönlich tippe da auf eine Person die sich ein Feindbild an Norbert Stolz nach der Grundausbildung geschaffen hat.

@Gast_01

Gast_01 schrieb:........

Ja, aber da liegt auch vielleicht die Schwachstelle: Der Täter ist in der Grundausbildung in seiner Ausbildungseinheit in Hinterprellbockshausen vielleicht auffällig geworden aber diese Information ist nicht bis Kölle gekommen....

Ist im Butzweilerhof eher unwahrscheinlich. Die meisten die dort waren haben sowohl die Grundausbildung als auch die spätere Verwendung an einem Ort -also am Standort Butzweilerhof - verrichtet. Der größte Teil kam aus oder Umkreis 50km von Köln.

in1968 schrieb:Ist im Butzweilerhof eher unwahrscheinlich. Die meisten die dort waren haben sowohl die Grundausbildung als auch die spätere Verwendung an einem Ort -also am Standort Butzweilerhof - verrichtet. Der größte Teil kam aus oder Umkreis 50km von Köln.

Okay, dann wird der Täter wohl eher nicht aus einer externen Ausbildungskompanie stammen und in Butzweilerhof in Sachen Auffälligkeiten "bei Null" angefangen haben.

Grr.... Zeit zur Bearbeitung abgelaufen.

in1968 schrieb:Die Frage ist bei welcher dieser ganzen Personengruppen die Wahrscheinlichkeit einen so großen Hass gegen Norbert zu entwickeln am höchsten war? In der Grundi? In der Verwendung nach der Grundi? Ich persönlich tippe da auf eine Person die sich ein Feindbild an Norbert Stolz nach der Grundausbildung geschaffen hat.

Vielleicht ergibt sich ein Ansatzpunkt bei der Dienst- und Wachplangestaltung? Aus dem Filmbeitrag ging hervor, dass N.S. viele Dienst geschoben hat, um an einer Reise mit der Kirchengruppe als Betreuer teilnehmen zu können. Kann es hier einen Konkurrenten gegeben haben, der sich ebenfalls über das Ableisten solcher eigentlich ungeliebten Dienste entsprechende Freistellungen verschaffen wollte, es ihm aber nicht gelang bzw. verwehrt wurde?
Oder wurde N.S. aufgrund der Klarheit und Strukturiertheit (lt. Beschreibung) zum Ziel eines Neiders?

Mit der Einschätzung (Neid) könntet ihr richtig liegen. Im XY Film müssen die Soldaten schwere Kisten ("da sind Konserven drin") schleppen. Sein Vorgesetzter zieht in aber heraus, lässt sich von ihm bestätigen, dass er einen Staplerschein hat. Er soll in der anderen Kompanie helfen, wo ein Staplerfahrer fehlt.

Es geht mir gar nicht mal um das Setting, was ja komplett erfunden sein kann. Aber die Kameraden, die weiter Kisten schleppen müssen, müssen nun mit einem Mann weniger auskommen, während NSt Stapler fährt - in der anderen Kompanie.

So gesehen war dieses Setting, selbst wenn komplett erfunden, vielleicht doch nicht zufällig gewählt...

Gast_01 schrieb:Kann es hier einen Konkurrenten gegeben haben, der sich ebenfalls über das Ableisten solcher eigentlich ungeliebten Dienste entsprechende Freistellungen verschaffen wollte, es ihm aber nicht gelang bzw. verwehrt wurde?

Das wäre sicher möglich, aber (nur) deswegen ein Mord?

Ich nehme eher an, dass der „Trigger“ für den Täter eine Kombination aus mehreren Faktoren war, die speziell bei Norbert zusammentrafen, z.B. persönliche Eigenschaften (Pflichtbewusstsein, Freundlichkeit, Ehrgeiz, Strukturiertheit, wie Du auch schreibst), familiale Herkunft, intaktes soziales Umfeld, gute Zukunftsperspektiven.

Denkbar wäre vielleicht auch, dass Norbert aufgrund seiner o.g. Eigenschaften bei der Bundeswehr von (höheren) Vorgesetzten besonders gefördert wurde? Evtl. wollte man ihn sogar motivieren, nach dem Wehrdienst Berufssoldat zu werden? Der Täter muss nicht gewusst haben, dass Norbert einen zivilen Beruf (in der Versicherungsbranche) ergreifen wollte. Wenn der Täter vielleicht selbst eine Bundeswehr-Karriere anstrebte und dann zusehen musste, wie Norbert (den er sowieso beneidete) ihm auch dort vorgezogen wurde, hätte ihn so etwas sicher zusätzlich gegen Norbert aufgebracht.

Gast_01 schrieb:Kann es hier einen Konkurrenten gegeben haben, der sich ebenfalls über das Ableisten solcher eigentlich ungeliebten Dienste entsprechende Freistellungen verschaffen wollte, es ihm aber nicht gelang bzw. verwehrt

sören42 schrieb:Im XY Film müssen die Soldaten schwere Kisten ("da sind Konserven drin") schleppen. Sein Vorgesetzter zieht in aber heraus, lässt sich von ihm bestätigen, dass er einen Staplerschein hat. Er soll in der anderen Kompanie helfen, wo ein Staplerfahrer fehlt.

Es geht mir gar nicht mal um das Setting, was ja komplett erfunden sein kann. Aber die Kameraden, die weiter Kisten schleppen müssen, müssen nun mit einem Mann weniger auskommen, während NSt Stapler fährt - in der anderen Kompanie.

So gesehen war dieses Setting, selbst wenn komplett erfunden, vielleicht doch nicht zufällig gewählt...

rattich schrieb:Denkbar wäre vielleicht auch, dass Norbert aufgrund seiner o.g. Eigenschaften bei der Bundeswehr von (höheren) Vorgesetzten besonders gefördert wurde?

rattich schrieb:Wenn der Täter vielleicht selbst eine Bundeswehr-Karriere anstrebte und dann zusehen musste, wie Norbert (den er sowieso beneidete) ihm auch dort vorgezogen wurde, hätte ihn so etwas sicher zusätzlich gegen Norbert aufgebracht.

Ich finde, dass sind alles gute Überlegungen.
Ein Neider hätte in dem Zusammenhang vielleicht sogar gedacht, dass Norbert Stolz "eh' bevorzugt wird", z.B. evtl. schon dadurch, dass sein Vater ebenfalls bei der Bundeswehr war und Norbert Stolz dadurch eventuelle "Vorteile" genoss (was in Wirklichkeit bestimmt gar nicht so war). Man kennt das ja, es wird gerne mal schnell spekuliert über "Vitamin B" und so...

Meine Erfahrungen bei der Bundeswehr:
jeder, der Zeitsoldat werden wollte und ein "guter" Wehrpflichtiger war, konnte das machen, der Bedarf war einfach da, irgendjemanden durch gute eigene Leistung die "Karriere" versauen habe ich so nicht erlebt, das war absolut nicht die Dienstrealität. (Mitte der 80er)

Den Sprung vom Zeit zu Berufssoldat hat nicht jeder geschafft, aber darum geht es ja hier nicht.