Prozess wegen Kindesentführung gegen Christina Block u. a.

@Vivace
Zu den Zuständigkeiten der Gerichte und was es mit dem "Ermittlungsgericht" auf sich hat, müsste am besten @LeonardodV was schreiben, da bin ich raus^^

Und warum JC nun doch noch aussagen soll, kann ich nur spekulieren. Immerhin ist ja Tal S. noch da - und kann jederzeit nochmal befragt werden.
Letztendlich wird jeder da, egal wer, versuchen, sich selbst in gutes Licht zu rücken und Schadensbegrenzung für sich selbst zu betreiben.

Manchmal denke ich, dass es vielleicht hilfreich ist, sich nochmal die Anklagepunkte vor Augen zu halten und das ganze darauf runterzubrechen, ansonsten verliert man sich, glaube ich, in Details, die vom Großen und Ganzen ablenken.
So z.B. auch die Sache mit dem "Code". Eigentlich ist es doch völlig wurst, ob CB da nun drauf geantwortet hat oder nicht - es wurde ja auch ausgesagt, dass das das Zeichen war für CB, dass die Aktion "geklappt" habe und nun weitere Schritte erfolgen (Mobiltelefon in anderem Zimmer etc.).
Anderes Beispiel: Tower sendet dem Piloten den Code: "Bravo Alpha Two Eight Four." Der Pilot wird das wiederholen in seiner Antwort und vermutlich Roger sagen, d.h. er antwortet auch. Mit seiner Antwort ist allerdings nicht die Weisung des Towers ungültig. Das wäre sie aber nach der Bottschen Denklogik^^
Also auf das Große und Ganze blickend: CB wird vorgeworfen, die "Rückholung"/Entführung/Entziehung ihrer Kinder aus Dänemark in Auftrag gegeben zu haben.
Dieses wurde nun von allen Israelis bestätigt.

Ich glaube, soweit dürfte es klar sein. Was nun noch zu klären versucht wird, ist, in wieweit es den Beteiligten im Vorfeld klar war (klar sein musste?), dass natürlich Gewalt eine Rolle spielen wird. Und hier scheinen sich die Beteiligten relativ "einig" zu sein, denn damit will man natürlich nichts zu tun haben.
So ist denke ich auch die Verteidigungslinie bei MV zu interpretieren, der ja sehr klare Fragen dazu gestellt hat, ob sein Mandant auch von Straffreiheit im Vorfeld gesprochen habe, wenn SH niedergeschlagen würde, die Kinder ins Auto gezerrt und ggf. gefesselt werden würden.

DAS glaube ich ihm übrigens auch: das wird AC natürlich nicht gesagt haben im Vorfeld, dass Gewalt straffrei sei.

Ich glaube übrigens auch, dass CB tatsächlich nicht wusste, was in der Silvesternacht GENAU abläuft. Ich glaube, das wusste nämlich niemand so genau, denn so ein Vorhaben lässt sich nunmal nicht genau im Vorfeld planen, da sind zu viele Faktoren, die eine Rolle spielen könnten. Sowohl hinderlich als auch "förderlich".
Es hätte ja gereicht, dass Familie Hensel in der Silvesternacht gar nicht das Haus verlassen hätte. Ganz einfach. Dann wäre es niemals zu der Tatumsetzung gekommen. Zumindest nicht zu diesem Zeitpunkt.

Gernhard schrieb:Natürlich ist es kein Zufall, wenn CB ein Familienfoto für die Kameras vor sich her trägt oder ein paar Tankstellenblümchen in der Hand hält.

Besonders absurd wirkte, dass sie die Bilder anfangs für jeden sichtbar und fotografierbar vor sich hergetragen hat. Im Saal hielt sie dann plötzlich die Hände vor die Gesichter der Kinder – als wäre ihr erst in diesem Moment klar geworden, wie widersprüchlich es ist, sie erneut identifizierbar zu zeigen (ähnlich wie damals im Rücker-Promovideo).

Salamander32 schrieb:Besonders absurd wirkte, dass sie die Bilder anfangs für jeden sichtbar und fotografierbar vor sich hergetragen hat. Im Saal hielt sie dann plötzlich die Hände vor die Gesichter der Kinder – als wäre ihr erst in diesem Moment klar geworden, wie widersprüchlich es ist, sie erneut identifizierbar zu zeigen (ähnlich wie damals im Rücker-Promovideo).

Ich korrigiere mich: Die in meinen Augen absurde Handbewegung ging vom Anwalt aus.
(00:20):

Prozess um Kindesentführung: Christina Block sagt vor Gericht aus

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Das gezeigte Familienfoto ist im Beitrag oben zensiert, findet sich aber auch unzensiert im Internet (Aufnahmen von diesem Tag)

Ich meine mich aber zu erinnern, dass auch sie das Bild dann noch mit den Händen verdeckt hat, finde diese Szene aber nicht.

SirLouis schrieb:Und hier scheinen sich die Beteiligten relativ "einig" zu sein, denn damit will man natürlich nichts zu tun haben.

Um den schönen Ausdruck "nicht lebensnah" noch einmal zu nutzen:

Es ist einfach nicht lebensnah, dass man zwei Kinder von A nach B zwingt, ohne sich strafbar zu machen. Unmöglich.

Das Maß an nötiger Gewalt war CB 100% klar. Es gab einen ersten Versuch (9.11.22), bei dem deutlich wurde, dass weder die Kids, noch der Vater oder seine Frau das freiwillig zulassen würden.

In wie weit es AC oder GD klar war? Es spielt letztlich keine Rolle.
Man raubt auch keine Bank aus oder lässt sie ausrauben, und ist dann überrascht, wenn es nicht ohne Gewalt geht. Das ist nicht lebensnah.

Und hier wurden Kinder geraubt. Da kann man per se davon ausgehen, dass der Widerstand/die Gewalt noch um einiges größer ist als bei ein paar schnöden Goldbarren.

Das erwartete Ausmaß oder vorausschauende Wissen über die psychischen und physischen Gewalt während der Entführung mag am Rande vielleicht Einfluß auf das Strafmaß haben, aber schwerer wiegt hoffentlich die Tatsache, dass (ausser Tal S.) keiner der Angeklagten Verantwortung übernimmt oder Reue zeigt.

Ich habe immer wieder den Eindruck von einem Haufen schmollender Grundschüler, die nachsitzen müssen, weil eine doofe Fensterscheibe zu Bruch ging.

Den unfassbaren, nicht wieder gut zu machenden Schaden, den dieses verwöhnte, quengelnde Pack angerichtet hat...

Vivace schrieb:Es ist einfach nicht lebensnah, dass man zwei Kinder von A nach B zwingt, ohne sich strafbar zu machen. Unmöglich.

Das Maß an nötiger Gewalt war CB 100% klar. Es gab einen ersten Versuch (9.11.22), bei dem deutlich wurde, dass weder die Kids, noch der Vater oder seine Frau das freiwillig zulassen würden.

In wie weit es AC oder GD klar war? Es spielt letztlich keine Rolle.
Man raubt auch keine Bank aus oder lässt sie ausrauben, und ist dann überrascht, wenn es nicht ohne Gewalt geht. Das ist nicht lebensnah.

Dass es allen Beteiligten klar gewesen sein musste im Vorfeld, ist anzunehmen, na klar! Aber es geht ja jetzt darum, es auch gerichtsfest zu beweisen.
Und hier liegt meiner Meinung nach die Crux. Eine Annahme, auch wenn sie lebensnah ist, ist noch lange kein Beweis. Da setzt die Verteidigung mMn gerade an.

Ein Beispiel: Ich gebe meiner Werkstatt den Auftrag, einen Ölwechsel vorzunehmen. Die Firma entsorgt das Öl dann aber im Wald - und das fliegt auf.
Kann man mich als Auftraggeber dann dafür verantwortlich machen, dass die Entsorgung nicht fachgerecht durchgeführt wurde?

Ich will jetzt um Gottes Willen die Entführung der Kinder nicht mit einem Werkstattauftrag gleichsetzen. Mir geht es nur um das Prinzip: Auftrag und Verantwortung für Ausführung. Und um das Verständnis, worauf die Verteidigung gerade abzielen könnte.

Und ja: natürlich ist es völlig absurd, bei dem Auftrag, die Kinder zurückzuholen, anzunehmen, dass die kids freiwillig und widerstandslos mitkämen.
Ich hoffe auch, dass die Bagage damit nicht durchkommt!
Dennoch: es braucht handfeste Beweise.

Vivace schrieb:Es hat mich auch stutzig gemacht, dass der Antrag von einer anderen Instanz beim Gericht (?) bewilligt worden sei, dh nicht von der aktuellen Kammer...?

Das sichere Geleit wird in dem Verfahren gewährt, das sich gegen denjenigen richtet, der sicheres Geleit begehrt. Solange noch keine Anklage im dortigen Verfahren erhoben ist, ist das Ermittlungsgericht für die Entscheidung zuständig.

Das war auch bei DB, KT und den beiden Fahrern so. Nur, dass bei denen die StA den Antrag gestellt hat. Natürlich will sich Jonathan den strafmildernden Aspekt in seinem eigenen Verfahren durch eine Aufklärungshilfe auch sichern. Finde ich aus Gleichbehandlungsgründen auch richtig, dass man ihm diese Möglichkeit einräumt.

LeonardodV schrieb:Solange noch keine Anklage im dortigen Verfahren erhoben ist, ist das Ermittlungsgericht für die Entscheidung zuständig.

Danke!

LeonardodV schrieb:Natürlich will sich Jonathan den strafmildernden Aspekt in seinem eigenen Verfahren durch eine Aufklärungshilfe auch sichern. Finde ich aus Gleichbehandlungsgründen auch richtig, dass man ihm diese Möglichkeit einräumt.

Ich hoffe ja, dass er komplett auspackt und zwar mit möglichst wenig Erinnerungslücken.
Dann würde ich es ihm auch gönnen mit einem blauen Auge davonzukommen.

SirLouis schrieb:Eine Annahme, auch wenn sie lebensnah ist, ist noch lange kein Beweis. Da setzt die Verteidigung mMn gerade an.

Ja, das habe ich auch so verstanden. Aber ich verstehe die Argumentation der Verteidigung (Voss) nur als Versuch beim Strafmaß Schadensbegrenzung zu betreiben.

Beweise für die Beteiligung an der Entführung gegen AC und CB hat das Gericht doch genug.
Auch ohne diese alberne Code-Sache bei CB.
Und auch wenn AC nicht ausdrücklich befohlen hat Gewalt anzuwenden oder auch nur unerwähnt gelassen hat, dass dieses Verhalten strafbar ist... Alle von Voss aufgeführten Gewalttaten sind gemeinhin bekannt als strafbar, und Gewalt bei einer Entführung liegt nun mal in der Natur dieser.

Ich weiß nicht, ob ich das richtig ausdrücke, denn für mich ist diese (überlaute) Aufzählung von Voss zwar "besser" als alles was Bott bisher gebracht hat, aber nichtsdestotrotz nur ein wildes Strampeln gegen das Unvermeidliche.

Vivace schrieb:Aber ich verstehe die Argumentation der Verteidigung (Voss) nur als Versuch beim Strafmaß Schadensbegrenzung zu betreiben.

Ja, genau!

Vivace schrieb:Ich weiß nicht, ob ich das richtig ausdrücke, denn für mich ist diese (überlaute) Aufzählung von Voss zwar "besser" als alles was Bott bisher gebracht hat, aber nichtsdestotrotz nur ein wildes Strampeln gegen das Unvermeidliche.

Jepp, so wirkt es auf mich auch. Aber ok: das ist ja auch deren Job als Strafverteidiger, möglichst das Optimum für seinen Mandanten rauszuholen.

GinoRedheart schrieb:Ich hoffe ja, dass er komplett auspackt und zwar mit möglichst wenig Erinnerungslücken.
Dann würde ich es ihm auch gönnen mit einem blauen Auge davonzukommen

Das hoffe ich auch, denn wenn er die Gewalt komplett abstreitet (wie bisher), dann bezichtigt er nicht nur Tal S. der Lüge (Verbrecherlüge gegen Verbrecherlüge. Geschenkt), sondern auch Klara.
Und wie oft mussten es die beiden Kids schon ertragen, dass Erwachsene ihnen nicht glauben.

Salamander32 schrieb:

Gernhard schrieb:Natürlich ist es kein Zufall, wenn CB ein Familienfoto für die Kameras vor sich her trägt oder ein paar Tankstellenblümchen in der Hand hält.

Besonders absurd wirkte, dass sie die Bilder anfangs für jeden sichtbar und fotografierbar vor sich hergetragen hat

Das war auch so ein Moment der Fremdscham und dem Gedanken, wen man denn - um Himmelswillen- mit einem so offensichtlich plakativ mitleidsheischenden Getue beeindrucken kann.

Wenn man sich vor Augen hält, dass die Szene vom Juli letzten Jahres ist, und wie viele Block-Ultras noch immer feuchte Augen bekommen, wenn die arme Märtyrerin den Gerichtssaal betritt... Es waren/sind sehr viele, die damals wie heute auf diese Scheinheiligkeit hereinfallen.

@Vivace
Gibt es Informationen dazu, ob man evtl noch mal Aussagen der Kinder im Gericht hören wird? Deren Schilderungen, protokolliert durch zb Polizei oder speziell geschulte Mitarbeiter, könnte man doch theoretisch zumindest vor Gericht verlesen lassen. Ich habe so etwas gerade in einem anderem Fall mitverfolgt. Da haben die Psychologen der Kinder ( Opfer) Statements der Kinder verlesen ( angeklagt war hier auch die Mutter).
Hat der Jonathan Maske getragen dort vor Ort? Die Kinder könnten ihn ja ggf sogar identifiziert haben. Er war der jüngste der Israelis da, sehr markant usw.
Logisch, dass er dort in Hamburg antanzt, um nur zuzugeben, was man ihm nachweisen kann. Klar wird er seine Rolle auf Dolmetscher ( deutsch f die Kinder) minimieren.
Er hat eine Menge zu verlieren, er ist mE nach der jüngste, mit Karriereplänen. Der Mann muss Reisen international usw als Fitness Model. Mit Vorstrafe oder Haftstrafe wird der nicht mehr gebucht.
Er hat sicher auch seine Anwälte dabei, die werden ihm schon klarmachen, wie er zu balancieren hat, zwischen Wahrheit und sich so wenig wie möglich selbst zu belasten. Keren hat vorgemacht wie es geht.

calligraphie schrieb:Gibt es Informationen dazu, ob man evtl noch mal Aussagen der Kinder im Gericht hören wird?

Ich glaube es nicht, denn die Aussagen der beiden wurden ja (nach einvernehmlichem Beschluss aller) im Selbstleseverfahren eingeführt.

Aber inwieweit evt einzelne Aussagen daraus zitiert werden dürfen oä.. Keine Ahnung... @LeonardodV fragen?

leonor schrieb:Bestärkt dich jetzt dieses heutige Zitat?

Ja, da ich lese, auch Journalisten können mal Gänsefüßchen oder das Wort "sogenannte" vergessen.

leonor schrieb:Da du deine Kids-Überführung nochmals thematisierst, möchte ich auch gerne die funny Familientradition erwähnen.

Danke. Der Beitrag ist jener. Was ist an ihm unsachlich? Dort fehlen keine Gänsefüßchen.

Fehlt dem Thread eine Triggerwarnung, Achtung, Gänsefüßchen könnten fehlen?

Beitrag von CharliesEngel (Seite 769)

leonor schrieb:Wie werden die traumatisierten Kinder, sollten sie tatsächlich mitlesen, deine Formulierungen wohl empfinden?

Ja, wie denn?
Der Beitrag wurde unter der Prämisse geschrieben, dass es auch positive, für die Kinder fröhliche Zusammenkünfte aller Block-Familien gab. Bislang noch nichts gegenteiliges hier gelesen zu diesem Punkt. Wie hätte sonst SH das seinen Kindern gegenüber während der Ehe verantworten können, wenn nie fröhliche Feste? Warum wurde dann durch SH die Familienplanung fortgeführt, wenn es nichts positives und fröhliches in der Familie und allen Anverwandten gab? Ich kann und will noch nicht annehmen, dass es immer übel war.

Vivace schrieb:Ich weiß nicht, ob ich das richtig ausdrücke, denn für mich ist diese (überlaute) Aufzählung von Voss zwar "besser" als alles was Bott bisher gebracht hat, aber nichtsdestotrotz nur ein wildes Strampeln gegen das Unvermeidliche.

Ich fand diese Aufzählung insofern bemerkenswert, dass er dabei nur nach rechtlichen Einschätzungen zu präzisen Details aus vorherigen Zeugenaussagen gefragt hatte wie:

Wenn die Kinder Klara und Theo in den Fußraum eines Autos gedrückt werden und dort möglicherweise keine Luft mehr bekomme?

Quelle: https://www.tag24.de/thema/block-prozess/block-prozess-3502376

Zum einen war das ein Moment, wo er allen im Saal wieder klar gemacht hat, was eigentlich passiert ist. Das war insbesondere durch seinen lauten und nach meinem Empfinden aggressiv überspitzten Vortrag verdammt beklemmend.

Zum anderen frage ich mich, warum er Keren eben nicht das abgefragt hatte, was doch eigentlich im Raum steht: Hatte sein Mandant den Israelis jemals gegenüber erklärt, es gäbe für sie keine rechtlichen Konsequenzen in Deutschland, sobald sie mit den Kindern die Grenze überschritten haben. Auf mich wirkt es, als hätte er bei der Frage eben keine Verneinung von Keren erwartet und sie deshalb nicht gestellt.

Aus meiner Sicht waren beide Punkte nicht günstig für seinen Mandanten.

calligraphie schrieb:Hat der Jonathan Maske getragen dort vor Ort? Die Kinder könnten ihn ja ggf sogar identifiziert haben. Er war der jüngste der Israelis da, sehr markant usw.

Er hat während des Meetings an 28.12.23 eine Maske getragen (aus Schutz seiner Privatsphäre, wie er im Interview mit M. Maske sagte). Ich weiß nicht, ob er im Wald die Maske trug.

Er war zwar gleichaltrig mit Said, aber JC war mit Abstand der Größte der Israelis und daher vermutlich auch von der Statur her leicht zu identifizieren. Aber dazu kann ich keine Quelle ausser dem Podcast/Piltz liefern.
Klara soll ihn identifiziert haben. Vermutlich auch durch sein auffälliges Verhalten, als die Polizeihunde kamen.

Quelle: https://shows.acast.com/ein-echter-krimi-der-fall-block/episodes/folge-48-jonathan-c-spricht-seine-version-und-die-offenen-fr

ottercat schrieb:Zum einen war das ein Moment, wo er allen im Saal wieder klar gemacht hat, was eigentlich passiert ist. Das war insbesondere durch seinen lauten und nach meinem Empfinden aggressiv überspitzten Vortrag verdammt beklemmend.

Vielen Dank, du beschreibst das sehr gut. Die Szene kann ich mir jetzt viel besser vorstellen.

Ich hoffe, dass beide AC und CB eine angemessene Strafe erwartet.
Beide habe sehr unterschiedliche Strategien und beide sehr unterschiedliche Persönlichkeiten.

Während CB fast schon extrovertiert und provokant auftrat mit ihren Einlassungen und Anschuldigungen gegen jeden und alles, ist AC der Verschwiegene und zumindest EB gegenüber der Devote.

Ich hoffe, dass beide Strategien gleichermaßen scheitern. Und damit meine ich natürlich ein faires Urteil.

ottercat schrieb:Zum anderen frage ich mich, warum er Keren eben nicht das abgefragt hatte, was doch eigentlich im Raum steht: Hatte sein Mandant den Israelis jemals gegenüber erklärt, es gäbe für sie keine rechtlichen Konsequenzen in Deutschland, sobald sie mit den Kindern die Grenze überschritten haben. Auf mich wirkt es, als hätte er bei der Frage eben keine Verneinung von Keren erwartet und sie deshalb nicht gestellt.

Jetzt frag ich mich auch noch, warum vDM keine Frage in diese Richtung an Keren gestellt hatte. Und ihm darauf im Interview die Rolle von Dr. C. "dagegen noch nicht völlig klar zu sein" scheint.

ottercat schrieb:Jetzt frag ich mich auch noch, warum vDM keine Frage in diese Richtung an Keren gestellt hatte.

Das hatte mich auch irritiert. Aber die Live-Ticker driften im Moment so auseinander, dass ich es darauf geschoben haben. Gut, dass du es live mitbekommen hast :)