Marion Baier am 01. oder 02.07.1973 in Oberasbach (LK Fürth) ermordet

321meins schrieb:Ich könnte mir vorstellen dass sie den Geldbeutel grundsätzlich bei sich hatte, auf so einem Fest macht es ja nochmal zusätzlich Sinn um sich etwas zu kaufen, Essen oder Getränke

Ja, so sehe ich das auch. Dass sie Ihren Geldbeutel grundsätzlich bei sich hatte und dass dieser nach der Tat eben gefehlt hat. Man weiß aber halt nicht genau, wann dieser Geldbeutel abhanden kam, eventuell ja auch schon vor der Tatnacht. Daher auch die Formulierung:

Sie soll die Geldbörse in Form eines Tirolerhuts (siehe Vergleichsfoto) in der Tatnacht mit sich geführt haben.

Gildonus schrieb:Eigendlich gehört es "zum Standart" das vermisste Gegenstände des Tatopfers erwähnt werden und man ein Vergleichsstück vorzeigt, bei einer derart ungewöhnlichen Geldbörse macht man so etwas gleich zweimal. ^^

Das ist mir auch aufgefallen, man zeigt gleich Vorder- und Rückseite der Geldbörse. Ist das eine Besonderheit, dass auf der Rückseite NICHTS ist - oder?

Original anzeigen (2,4 MB)

Gildonus schrieb:Dieses Portemonaie könnte durchaus im Täterfahrzeug verloren gegangen sein und wenn es dann ein Dritter gefunden hat, sei es im Auto, am Straßenrand oder einer Mülltonne, dann ist es eine Spur zum Täter.

Gute Idee, denkst Du, dass es bei der Rangelei im Porsche liegen geblieben ist? Ob das irgendwo zwischenzeitlich aufgetaucht ist und Jemand hat es an sich genommen? Im Fall Claudia Wilbert fehlt ja auch noch bis zum heutigen Tage ihre auffällige Brille, die vielleicht auch im Auto ihres Mörders liegen blieb.

Der_Schwabe schrieb:Dass sie Ihren Geldbeutel grundsätzlich bei sich hatte und dass dieser nach der Tat eben gefehlt hat.

Ich nehme an im Geldbeutel waren max. 5 DM für eine Fassbrause, Bockwurst oder Fischbrötchen. Passt in so einen Geldbeutel auch ein Haustürschlüssl, dann wäre der ja ebenfalls weg!

Fehlte denn im Fall Sonja Hurler nicht auch der Schlüssel?

Slaterator schrieb:Allerdings halte ich es auch für möglich und sogar wahrscheinlich, dass es einfach eine nachweislich falsche Ortsangabe auf dem Vergleichsstück war, weil man kein Vergleichsstück mit dem auf Marions Version verewigten Gruß bekommen konnte. Also entfernte man auf dem Foto die falsche Ortsangabe um nicht zu verwirren. Fraglich ist dann nur, warum man dann den tatsächlichen Ort nicht zumindest in der Beschreibung nannte

Möglicherweise kannten Eltern oder Freunde diesen als Tirolerhut gestalteten Geldbeutel zwar als durchaus vertrauten Gegenstand, aber man war sich über die genaue Ortsbezeichnung nicht absolut sicher oder einig. Das würde erklären, warum man beim Vergleichsbeispiel auf einen Namen schließlich verzichtet hat.

Hallo @HolzaugeSHK , hallo @alle !


Es scheint mir als recht wahrscheinlich das Täter und Opfer mit einem Auto zum Tatort gekommen sind.

Die beiden in der Fernsehsendung Aktenzeichen XY genannten Autos hingegen halte ich für einen "Regieeinfall" und damit auch die Beobachtung einer Rangelei. Man mußte meiner Meinung nach irgendwie Sendezeit überbrücken, weil es nicht viele Fakten zu berichten gab, und wollte die Tatzeit nicht so direkt aussprechen.

Das Portemonaie muß irgendwo abgeblieben sein und das Täterfahrzeug wäre eine naheliegende Möglichkeit. Sie könnte es aber auch vorher im Festzelt verloren haben.


Gruß, Gildonus

321meins schrieb:Sollte es so gewesen sein, wo würde man im Bereich des Festes nach dem Portemonnaie suchen? Da wo man gesessen hat, da wo man Getränke oder Essen bezahlt hat, Toilette könnte ich mir auch noch vorstellen.

Ja genau, eben überall dort, wo man sich während des Festes nach der letzten Zahlung aufgehalten hat, also sicher war, sein Portemonnaie noch gehabt zu haben. Vielleicht hat sie auch noch Personal angesprochen. Das ist jedoch insofern weniger wahrscheinlich, als das dieses Personal sicher regional ansässig war und von ihrem Mord gehört haben muss. Da hätte sich bestimmt jemand erinnert und das gemeldet, zumal ja z.B. in XY auch gezielt danach gefragt wurde, wer noch Angaben zu ihrem Aufenthalt nach 20 Uhr machen kann.

321meins schrieb:Theoretisch könnte Marion sogar auf diesem Weg auf den Täter gestossen sein weil sie ihn nach dem Portemonnaie gefragt hat. Vielleicht hat dieser dann angeboten nochmal nochmal mit ihr zusammen dieses zu suchen.

Auch das ist möglich. Vielleicht fragte er sie was sie da macht oder sucht und darauf kam man ins Gespräch?! Alles im Bereich des Möglichen.

sallomaeander schrieb:warum sagt man uns nicht, woher das Souvenir stammt? Wenn z.B. "Gruss aus Luzern" auf dem Portemonnaie stand, und es vom Täter mitgenommen wurde, könnte sich ja jemand an ein Gespräch erinnern, in dem gefragt wurde: "Du warst in Luzern?"

Eine gute Frage die ich mir eben auch gestellt habe. Der User @Bundesferkel sagt dazu:

Bundesferkel schrieb:Möglicherweise kannten Eltern oder Freunde diesen als Tirolerhut gestalteten Geldbeutel zwar als durchaus vertrauten Gegenstand, aber man war sich über die genaue Ortsbezeichnung nicht absolut sicher oder einig. Das würde erklären, warum man beim Vergleichsbeispiel auf einen Namen schließlich verzichtet hat.

Eine gute Idee. Allerdings nehme ich an, dass Marion dieses "Hut-Portemonnaie" als Souvenir in einem Urlaub oder Vereinsfahrt/Klassenfahrt (falls es sowas gab) bekommen oder erworben hat. Ich denke, zumindest die Eltern hätten sich daran erinnern müssen. Schließlich wussten die ja, wo ihre Tochter schon gewesen ist und wie und wo sie es bekommen haben sollte. Eine andere Möglichkeit wäre allerdings, dass sie das Portemonnaie als Mitbringsel z.B. von einer Freundin oder einem anderem Familienmitglied bekam. Dann könnte sein, dass man sich daran nicht eindeutig erinnern könnte. Also man sollte das durchaus mal im Hinterkopf behalten. Das ist nämlich nicht unwahrscheinlich.

Gildonus schrieb:Eigendlich gehört es "zum Standart" das vermisste Gegenstände des Tatopfers erwähnt werden und man ein Vergleichsstück vorzeigt, bei einer derart ungewöhnlichen Geldbörse macht man so etwas gleich zweimal.

Ja darüber wundere ich mich ehrlich gesagt auch sehr. Hielt man diese Info zurück, weil man recht sicher war den Täter zu haben, wenn man dieses Portemonnaie bei ihm findet? Man weiß es nicht. Ich finde es auch sehr bemerkenswert.

Gildonus schrieb:Es scheint mir als recht wahrscheinlich das Täter und Opfer mit einem Auto zum Tatort gekommen sind.

Da stimme ich zu. Ich glaube auch nicht das man per Pedes oder auf einem Zweirad zum Mordort gelangte. Zumal ich derzeit immernoch davon ausgehe, dass Marion jene Person nicht freiwillig bis dorthin begleitet hätte. Sie wollte ziemlich sicher nach Hause. Zumindest meiner Meinung nach. In einem Auto konnte man sie da um längen besser kontrollieren.

Gildonus schrieb:Die beiden in der Fernsehsendung Aktenzeichen XY genannten Autos hingegen halte ich für einen "Regieeinfall" und damit auch die Beobachtung einer Rangelei. Man mußte meiner Meinung nach irgendwie Sendezeit überbrücken, weil es nicht viele Fakten zu berichten gab, und wollte die Tatzeit nicht so direkt aussprechen.

Da möchte ich dann doch starke Zweifel anmelden. Ich kann mir bei bestem Willen nicht vorstellen, dass die Redakteure von Aktenzeichen XY ungelöst bewusst falsche Fahrzeuge einbauen, Frei erfundene Sachverhalte wie ausgerechnet so etwas wichtiges wie eine Rangelei UND noch zur Krönung zwei Zeugen erfinden, welche die Beobachtungen gemacht haben sollen. Nein. Das ist dann doch zu viel. Es ist allgemein bekannt, dass bei Aktenzeichen XY, bestimmte Dialoge, Orte, Witterungen, exakte Abläufe -wenn unbekannt- etc. erfunden werden. Opfer werden auch bewusst symathisch dargestellt, Empathie für das Opfer hervorgerufen usw. Aber Bewusst noch Bilder von Fahrzeugen zu erfinden, zwei Zeugen zu erfinden, nein. Soweit würde Aktenzeichen XY -gerade unter Eduard Zimmermann- sicher nicht gehen. Da bin ich zumindest ganz sicher.

Hallo und Grüße @alle!

Slaterator schrieb:Allerdings schränke ich mich nicht nur auf ihr direktes Umfeld oder direkten Bekanntenkreis ein. Eine Respektsperson bzw. eine Person des öffentlichen/lokalen Lebens schafft ja auch Vertrauen. Oder auch nur der Kollege von Vater oder Mutter, der schonmal bei ihr zuhause war. Das kann z.B. der Postbote sein, der lokale Versicherungsvertreter der regelmäßig zum Kaffee vorbeischaut, ein Lehrer, ein Polizist oder der Schornsteinfeger. Nicht zwingend alles Personen die einen wirklichen, sprich persönlichen Kontakt zu Marion haben brauchten, jedoch für sie zumindest vom "Sehen" her bekannt und als vertrauenswürdig von ihr eingestuft wurden.

Das fällt für mich in den erweiterten Bekanntenkreis, das weitere Umfeld. Wir dürften hier ganz simpel nur unterschiedliche Definitionsauslegungen haben, was den genauen Wortlaut betrifft. Denn in der Sache gibt es da keine Unterschiede.

Slaterator schrieb:Warum denkst du, dass sie sicher den Geldbeutel dabei hatte als sie das Fest verließ? Lass mich mal wild raten: Weil dann "Chris(sy)" als Verabredung und Grund für ihre spätere Rückkehr unwahrscheinlich ist?

Da muß ich schmunzeln, du hängst an Chris mehr fest als ich es je war. :-) Solange "Chris" keine tragfähige Aussage abgegeben hat, ist er ohne Zweifel als einer(!) der Hauptverdächtigen anzusehen. Die Betonung liegt aber auf "einer", ich habe stets darauf hingewiesen, daß ich auch andere Verdächtige sehe. Bei Chris kommen eben einige Dinge zusammen, nicht zuletzt sein plötzliches Abtauchen direkt nach dem Mord, während er einige Zeit davor sich auffallend häufig mit Marion getroffen hatte. Sowas kommt eben nicht gut, wenn Verdächtige gesucht werden. :-)

Aber der eigentlich Grund weshalb ich davon ausgehe, daß Marion ihren Geldbeutel auf ihrem letzten Nachhauseweg bei sich hatte ist die Tatsache, daß er erst jetzt thematisiert wird. Im Zuge der neueen Ermittlungen wird man letztlich festgestellt haben, daß der "Tirolerhut" eben nicht irgendwo anders gelandet war. 1973 war der Geldbeutel ja schon abkömmlich, wurde aber nie erwähnt. Dabei ist es doch ein Klassiker, wenn in einer Fahndung gefragt wird, ob "jemand folgende Gegenstände gesehen/gefunden hat." Das hast man in XY 1974 was den Geldbeutel betrifft, garantiert nicht ohne Grund unterlassen.

HolzaugeSHK schrieb:Gute Idee, denkst Du, dass es bei der Rangelei im Porsche liegen geblieben ist?

Das halte ich für nahezu ausgeschlossen. Du weißt sicherlich noch, daß ich dieser Sichtung grundsätzlich sehr skeptisch gegenüber stehe, haben wir auch schon relativ breit diskutiert. Aber völlig unabhängig von der Qualität der Sichtung gibt es weitere Dinge, die dagegen sprechen.
Auch 1973 wuchsen Porsche 911 nicht auf Bäumen, schon garnicht eine solch ausgefallene Variante! Hätte es im selbst entferntesten Dunstkreis von Marions Umfeld einen Besitzer diesen Sportwagentyps gegeben, dies wäre herausgekommen. Mit einem solchen Wagen im Besitz bist du in deinem Umfeld nicht unauffällig.
Und wäre der Fahrer ein Mister X gewesen, wie hätte dieser Fremde Marion mindestens sechseinhalb Stunden am Stadtrand ruhighalten können? Das funktioniert auch nicht.
Selbst wenn man die zweifelhafte Qualität dieser Sichtung beiseite läßt, ist die Wahrscheinlichkeit einer Verstrickung sehr gering.

Mehr übers Wochenende

Höhenburg schrieb:1973 war der Geldbeutel ja schon abkömmlich, wurde aber nie erwähnt. Dabei ist es doch ein Klassiker, wenn in einer Fahndung gefragt wird, ob "jemand folgende Gegenstände gesehen/gefunden hat."

Theoretisch kann die Nichterwähnung des Portemonnaies zur damaligen Zeit auch damit zusammenhängen, dass es sich damals um einen relativ weit verbreiteten Gegenstand mit wenig Hinweis auf eine bestimmte Person gehandelt haben könnte.

Beispielsweise gab es in den 1970ern sehr häufig solche Portemonnaies in Form kleiner Mäuse (aus Leder oder Kunstleder), wo dann der Reißverschluss den Rücken entlanglief, und am Schieber des RV konnte man noch Schlüssel anbringen.

Kultur- und Zeithintergrund war, dass Kinder vor 50 Jahren in der reichlich bemessenen Freizeit zwischen Mittag- und Abendessen einen großen Bewegungsradius hatten, und schon deshalb oft dazu angehalten wurden, 20 Pfennige für die damals noch vorhandenen Telefonzellen mitzuführen. Damit man Hilfe rufen konnte, falls mal etwas passieren sollte.

Es war also normal, dass Kinder immer etwas Geld bei sich hatten, und oft eben auch ein kleines Portemonnaie besaßen.

Damals hätte die Erwähnung des "Tirolerhuts" möglicherweise zu einer Vielzahl von Meldungen ohne besonderen Wert für die Ermittler geführt. Heute könnte jemand, der ohnehin einen anderweitig begründeten Verdacht hegt, sich durch die Erinnerung an diesen besonderen Geldbeutel zu einer Aussage ermutigt fühlen.