Isolde Becker (13), seit 1973 vermisst in Windeck/Sieg

Nightrider64 schrieb:Aber hier ist man nicht so vorgegangen.
Der jetzige Jahrzehnte später gemachte Aufruf , deutet ganz offensichtlich darauf hin, das man einen Zusammenhang in das Schaustellermillieu und insbesondere Richtung Autoscooter sieht

Woher weiß man denn das? Ich kenne keine alten Berichte und Akten aus der Zeit. Was man damals gemacht hat und inwieweit sich das vielleicht von dem unterscheidet, was heute gesagt wird, weiß doch von uns keiner.

Die Ermittler heute können ja in erster Linie mal nur auf das zurückgreifen, was damals auch dokumentiert wurde. Und wenn da nun mehrere Aussagen sind, dass "man" glaubt, es wäre einer von der Kirmes gewesen, dann müssen die das ja auch erst einmal so hinnehmen.

Und selbst wenn sie dann noch ein paar alte Leute auftreiben, die damals sowas ausgesagt haben und die nochmal befragen, was soll dann anderes kommen als "Ja, also, damals hieß es allgemein, das hätte bestimmt was mit der Kirmes zu tun..."

Wenn es keine anderen Anhaltspunkte gibt, was sollen die dann anderes tun, als der Spur wiederum nachgehen?

Nightrider64 schrieb:Wo es um den gleichen Fall ging und der dann hierher verschoben wurde

Dieser hier wurde nicht verschoben. Den habe ich gestern neu erstellt und bislang auch keinen anderen dazu gefunden...
Der Fall war ja bislang so gut wie gänzlich unbekannt. Verwechselst du vielleicht etwas?

Nightrider64 schrieb:Nach 14 Tagen waren die dann wieder weg.
Vielleicht hat Isolde für einen dieser "Burschen "geschwärmt" und ist deshalb immer wieder hin zur Kirmes.

So lange hat die Kirmes hier allerdings gar nicht gedauert, meine ich.

Nightrider64 schrieb:Außerdem hielt er sich ja schon 14 Tage dort im Umfeld auf, so das ihm durchaus geeignete Plätze bekannt gewesen sein.

So lange? Das wäre mir entgangen. Habe ich das überlesen?

brigittsche schrieb:Wenn es keine anderen Anhaltspunkte gibt, was sollen die dann anderes tun, als der Spur wiederum nachgehen?

Ja genau das denke ich auch.
Ich schrieb ja vorher auch schon, dass ich das keineswegs so wahrnehme, als würde man gezielt Richtung Schausteller eine Spur vermuten.
Man hat einfach nicht viel, wo man ansetzen könnte, denke ich.

Rotkäppchen schrieb:Ich schrieb ja vorher auch schon, dass ich das keineswegs so wahrnehme, als würde man gezielt Richtung Schausteller eine Spur vermuten.

Andererseits könnte man natürlich auch denken, dass damals solch einer "Schausteller-Spur" nicht nachgegangen wurde.

Denn sonst wären ja vermutlich die Namen der Schaustellerbetriebe und deren Hilfskräfte ermittelt und festgehalten worden, denn das wäre damals ja noch ohne Probleme möglich gewesen. Und man müsste heute nicht danach fragen.

brigittsche schrieb:Andererseits könnte man natürlich auch denken, dass damals solch einer "Schausteller-Spur" nicht nachgegangen wurde.

Tatsächlich vermute ich das auch.
Ich finde es auch richtig, dass man nichts unversucht und auslässt.

Rotkäppchen schrieb:Ich finde es auch richtig, dass man nichts unversucht und auslässt.

Natürlich ist es richtig, das auch zu überprüfen.

Ich wäre eben nur vorsichtig, das hier in der Diskussion schon mehr oder weniger als "gesetzt" anzunehmen, dass es eine Verbindung zu den Schaustellern gab.

Schausteller gehören für mich mit zu einem möglichen Täterkreis, nicht mehr und nicht weniger...wie die Einheimischen auch...oder die von mir erwähnten Campingtouristen oder Ausflügler....Nur.... wenn man die örtlichen Gegebenheiten kennt, ist es einfach schwer vorstellbar, dass Isolde den Kirmesplatz tagsüber verlassen hat, ohne noch gesehen worden zu sein...zurück ins Dorf führt nur die eine Brücke...ungesehen geht meiner Meinung nach nur in einem Fahrzeug.. und die Einheimischen - zumindest die aus der Ortschaft- gehen da in der Regel zu Fuß hin...deshalb glaube ich eher an Auswärtige...aber nicht zwingend und automatisch an die Schausteller...und das hat nichts damit zu tun, weil man es Einheimischen nicht zutrauen würde...

brigittsche schrieb:Ich wäre eben nur vorsichtig, das hier in der Diskussion schon mehr oder weniger als "gesetzt" anzunehmen, dass es eine Verbindung zu den Schaustellern gab.

Ganz genau so geht es mir auch.


@Prinzregent
Ich stimme dir in allen Punkten zu.

Rotkäppchen schrieb:So lange hat die Kirmes hier allerdings gar nicht gedauert, meine ich.

Keine Ahnung , hatte gedacht 14 Tage ? Vielleicht waren es mit Auf und Abbau auch nur 10 oder 7.
Die Grundaussage bleibt.
Ein Schausteller ist nur mangels Ortskenntnis als Täter nicht grundsätzlich auszuschließen

brigittsche schrieb:Denn sonst wären ja vermutlich die Namen der Schaustellerbetriebe und deren Hilfskräfte ermittelt und festgehalten worden, denn das wäre damals ja noch ohne Probleme möglich gewesen. Und man müsste heute nicht danach fragen.

Ja, entweder man hat das seinerzeit versäumt, oder man hat schon damals einen Hauptverdächtigen ermittelt, ist aber nicht weiter gekommen.
Das es nach über 50 Jahren jetzt noch einmal an die Öffentlichkeit geht, könnte der letzte Versuch sein, Mittwisser oder den Täter selbst zum reden zu bringen

Nightrider64 schrieb:Keine Ahnung , hatte gedacht 14 Tage ? Vielleicht waren es mit Auf und Abbau auch nur 10 oder 7.

Meines Wissens ging die Kirmes max 4 Tage...zumindest aber über das Wochenende Sa und So...

@Prinzregent
Bei uns ging die immer eine Woche bzw zwei Wochenenden.
Aber es ist nicht maßgeblich.

Nightrider64 schrieb:Aber es ist nicht maßgeblich

Da stimme ich Dir grundsätzlich zu...bei der größten Kirmes im Rhein- Sieg- Kreis, in Eitorf, wird heutzutage über Nacht abgebaut und abtransportiert...aber vielleicht ging es vor 50 Jahren auch da etwas gemütlicher zu...
Für mich nur unter dem Aspekt relevant, dass ggf. ein schneller Aufbruch durchaus möglich war...ohne jetzt die Schausteller bezichtigen zu wollen und diese Diskussion der Stigmatisierung wieder zu befeuern....ist halt einfach ein Aspekt von vielen...

Ich habe mir gerade nochmals bei WDR aktuell angehört was Simon Rott von der Bonner Polizei im Interview sagte...

"Im Rahmen dieser Ermittlungen können wir einen frischen Blick auf alte Akten werfen. Vielleicht auch mit neuen Methoden an die Systematik rangehen"

"Möglicherweise gibt es da Zeugen, die vor 50 Jahren aus Loyalität oder Angstgründen geschwiegen haben, jetzt aber bereit sind, ihr Wissen zu teilen."

"Wir prüfen routinemäßig natürlich in solchen Angelegenheiten auch, ob es vielleicht ähnliche Vermisstenfälle oder Todesermittlungsverfahren gibt"

"Uns interessiert auch, wer aus dem Schaustellergewerbe noch Erinnerungen oder Unterlagen zu der genannten Maikirmes oder zu der später stattfindenden Sommerkirmes 1973 in Windeck-Dattenfeld hat",

Ich könnte mir durchaus vorstellen, die Cold Case-Ermittler der Bonner Polizei haben bei der Aufarbeitung der alten Ermittlungsakten bereits einen Hinweis auf eine bestimmte Person.


Quelle:
Spoiler
https://www1.wdr.de/nachrichten/rheinland/ermittlungen-cold-case-windeck-isolde-becker-100.html

HolzaugeSHK schrieb:Ich könnte mir durchaus vorstellen, die Cold Case-Ermittler der Bonner Polizei haben bei der Aufarbeitung der alten Ermittlungsakten bereits einen Hinweis auf eine bestimmte Person.

Mir kommen diese Aussagen dagegen wie Allgemeinplätze vor "Was man halt so macht" wenn man einen alten Fall neu aufrollt. Und gerade nicht so, als ob das schon in eine konkrete Richtung geht.

Wenn man vermeintlich einen Verdächtigen hat und der dann ein Schausteller sein soll, dann müsste man ganz sicher nicht fragen, welcher Karrusselbesitzer noch irgendwelche alten Unterlagen hat. Denn dann wüsste man ja, dass er dort gewesen ist. Sonst wäre er sicher nicht verdächtig.

brigittsche schrieb:welcher Karrusselbesitzer noch irgendwelche alten Unterlagen

Vor allen Dingen: welche Unterlagen könnten das sein, die einen ermittlungstechnischen Mehrwert bringen....? Eigentlich doch nur Personalunterlagen....Wer gehörte zum Team?
Fotos, denke ich, werden Schausteller eher weniger gemacht haben....

Prinzregent schrieb:Eigentlich doch nur Personalunterlagen....Wer gehörte zum Team?

Eben, und wenn man annehmen will, dass die Ermittler jemanden im Verdacht haben, dann müssten sie ja schon so weit sein, dass sie wissen, dass er damals dort war.

Und dann brauchten sie sicher keine alten Abrechnungsunterlagen mehr von damals um das nachzuweisen.

Prinzregent schrieb:Fotos, denke ich, werden Schausteller eher weniger gemacht haben....

Höchstens mal so zur Dokumentation "Unser Fahrgeschäft aufgebaut" und als Werbung. Da könnte es dann sein, dass auch noch andere Fahrgeschäfte drauf sind und man sagen kann "Ach, da, guck mal, das Pferdekarussell vom Müller aus X-Hausen steht ja daneben".

Aber: Damals hat man, anders als heute, nicht ständig fotografiert. Weil teuer und nicht ganz so einfach (wenn es gute Aufnahmen sein sollten). Das müsste schon ein großer Zufall sein, wenn ein Schausteller ausgerechnet auf der Kirmes sein neues Fahrgeschäft fotografiert hat.

Da würde ich schon eher denken, dass Besucher mal Fotos gemacht haben, wo die Kinder auf dem Karrussel sitzen oder so. Weil es für die Besucher eben etwas Besonderes war, auf die Kirmes zu gehen.

Aber für so einen Schausteller war das doch nichts Besonderes. Da hätte der viele Filme verbraucht, wenn der auf jedem Rummel w er gearbeitet hat, fotografiert hätte.

brigittsche schrieb:Wenn man vermeintlich einen Verdächtigen hat und der dann ein Schausteller sein soll, dann müsste man ganz sicher nicht fragen, welcher Karrusselbesitzer noch irgendwelche alten Unterlagen hat. Denn dann wüsste man ja, dass er dort gewesen ist. Sonst wäre er sicher nicht verdächtig.

Meinst Du ernsthaft, man sucht nach alten Unterlagen und ist der Meinung da irgend welche Erkentnisse zu erlangen ?
Das Gleiche gilt für etwaige Fotos von 1973-
Erfahrene Ermitler können nicht wirklich erwarten, das es da überhaupt noch Unterlagen gibt und aus diesen irgend welche Erkenntnisse gezogen werden können

Prinzregent schrieb:Vor allen Dingen: welche Unterlagen könnten das sein, die einen ermittlungstechnischen Mehrwert bringen....? Eigentlich doch nur Personalunterlagen....Wer gehörte zum Team?
Fotos, denke ich, werden Schausteller eher weniger gemacht haben....

Denke ich auch, das es da gar nichts mehr gibt. Selbst wenn es alte Geschäftsunterlagen noch geben sollte ?
Was sollte man denn heute daraus schließen können.
Ich denke, dies ist alles eine Nebelkerze um den Fall bei entsprechenden Mitwissern wieder ins Gedächtnis zu bringen

brigittsche schrieb:ben, und wenn man annehmen will, dass die Ermittler jemanden im Verdacht haben, dann müssten sie ja schon so weit sein, dass sie wissen, dass er damals dort war.

Genau das ist meine Annahme.
Man hatte einen Verdächtigen, eben aus diesem Gewerbe auf das so deutlich hingewiesen wird, konnte ihm aber seinerzeit nichts nachweisen.
Man hofft auf die Aussage von Mitwissern oder einem späten Geständnis.
Alles andere, wie die Frage nach Schaustellerbetrieben, Zeugen oder 53 Jahre alten Fotos ist m.E. nur Vorgeschoben, da hierbei eher kein Erfolg zu erwarten ist.

brigittsche schrieb:Aber: Damals hat man, anders als heute, nicht ständig fotografiert. Weil teuer und nicht ganz so einfach (wenn es gute Aufnahmen sein sollten). Das müsste schon ein großer Zufall sein, wenn ein Schausteller ausgerechnet auf der Kirmes sein neues Fahrgeschäft fotografiert hat.

Ja eben. Vor allem, was meint man denn auf etwaigen Fotos entdecken zu können, was den Fall weiter bringt?

Nightrider64 schrieb:Meinst Du ernsthaft, man sucht nach alten Unterlagen und ist der Meinung da irgend welche Erkentnisse zu erlangen ?
Das Gleiche gilt für etwaige Fotos von 1973-

Es wäre ernsthaft sinnvoll, wenn Du nicht nur den letzten Beitrag lesen würdest, sondern auch das worauf ich mich beziehe.

Und die Tatsache, dass die Ermittler aufgerufen haben, eventuell vorhandene Fotos zur Verfügung zu stellen und gebeten haben, eventuelle Kontakt zu damaligen Schaustellern zu vermitteln, kannst Du ganz ernsthaft bereits hinter dem im Eingangspost gegebenen Link nachlesen.

Aber da das ja offenbar ernsthaft zu schwer ist, will ich Dir gerne weiterhelfen:

Wer hat Erinnerungen oder Fotoaufnahmen zu den Tagen der Maikirmes vom 19. bis 21. Mai 1973? Hierbei wären Fotoaufnahmen rund um den aufgebauten Autoscooter von besonderem Interesse.

Wer aus dem Schaustellergewerbe hat noch Erinnerungen oder Unterlagen zu der genannten Maikirmes oder zu der später stattfindenden Sommerkirmes 1973 in Windeck-Dattenfeld?

Quelle:

https://bonn.polizei.nrw/artikel/cold-case-isolde-becker-aus-windeck

Du siehst also, ganz ernsthaft, ich "meine" da gar nichts, sondern beziehe mich auf den offiziellen Aufruf der Ermittler. Und den nehme ich als solche mal wörtlich, außer Du kannst belegen, dass das nicht ernst gemeint ist sondern nur so zum Spaß geschrieben wurde oder sonstwie Taktik ist.

Prinzregent schrieb:Die einzige Verbindung in den Ort ist die Siegbrücke zwischen Dattenfeld und dem Ortsteil Übersetzig, wo die Kirmes stattfand. Da müssen alle Besucher lang...und dann der Weg vom Festplatz zur Brücke...ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass sie da von Bekannten gesehen worden wäre...

Ich mache mir gerade ziemlich viele Gedanken.
Was ist, wenn sie zwar gesehen, aber nicht wahrgenommen wurde? Das ist mMn ein Unterschied.

Was ich mich auch frage:
Isolde, 13, ging zur Kirmes.
Wer war mit ihr dort?
War sie überhaupt mit jemandem dort?
Was ist mit Gleichaltrigen, die eventuell auch dort waren?
War sie eher Einzelgängerin?
Wenn man von dem Zeitraum 10:30 bis 13:30 ausgeht: Wer hat in der Zeit mit ihr gesprochen oder sich mit ihr eine Weile auf der Kirmes aufgehalten?
Gibt es da Berichte?
Wenn es rein gar nichts geben sollte, frage ich mich, was ein dreizehnjähriges Mädchen dort allein gehalten haben sollte.
Auf der Suche nach Kontakten? Wie empfänglich war sie dafür?

@Rotkäppchen
Ich denke, wenn sie mit Freunden dort gewesen wäre, hätten die sich sicher gemeldet. Mir kommt das schon schlüssig vor, dass sie allein zum Autoscooter ist, weil ihr dort einer der Schausteller/ Helfer gefiel. Vielleicht durften die gleichaltrigen Freundinnen auch nicht ohne Erwachsene zur Kirmes. Sie war also bei den Autoscootern und was dann passierte, weiß keiner.
Ein Sexualdelikt ist naheliegend, mit anschließender Vertuschung. Ob es nun ein Schausteller war oder jemand, den sie auf dem Heimweg traf, kommt mir alles gleich wahrscheinlich vor. Das Verschwinden der Leiche finde ich ungewöhnlich, das weißt eigentlich auf jemanden hin, der nicht fremd war.

Ich finde es aber schon eine gute Idee, dass man noch mal einen Aufruf startet. Die jüngeren Helfer leben sicher noch. Vielleicht ist denen was ungewöhnliches aufgefallen. Jemand, der komisch war oder verschwand nach diesem Tag. Vielleicht hat man damals nichts gedacht dabei und gar nichts von Isoldes Verschwinden mitbekommen.

Wenn sie am Heimweg abgegriffen wurde, ist es schon schwieriger. Da hat man dann gar keinen Ansatzpunkt, wenn es ein Fremder war.
Man weiß ja auch gar nicht, ob das Verschwinden wirklich mit der Kirmes zu tun hatte. Könnte auch sein, dass der Fokus zu sehr darauf lag und man was anderes übersehen hat.