Isolde Becker (13), seit 1973 vermisst in Windeck/Sieg

Höhenburg schrieb:Hallo @Nightrider64, @HolzaugeSHK und @alle!
Man sollte alte Bindungen wie Familie und Freunde, selbst das Umfeld, nicht unterschätzen.

Es gibt noch einen Cold-Case-Fall aus dem Jahre 1973 - der Mord an dem 12-jährigen Rainer Koch aus Berlin. Hier meldeten sich nach über 50 Jahren auch noch Zeitzeugen, bisher jedoch ohne Ergebnis! ☹️

Nach der Ausstrahlung des Falls in der ZDF-Sendung „Aktenzeichen XY … ungelöst“ und einer erneuten Öffentlichkeitsfahndung seien mehr als 50 neue Hinweise eingegangen, teilte ein Sprecher dem RBB am Dienstag mit. Einige Zeitzeugen würden derzeit befragt.

Quelle:
Spoiler
https://www.berliner-zeitung.de/kultur-vergnuegen/vip-news/aktenzeichen-xy-bringt-bewegung-in-alten-mordfall-50-neue-hinweise-zu-reiner-koch-li.10000658

Rotkäppchen schrieb:der Landsberg

...ist schon lange tot und seine Frau glaube ich auch...Das Geschäft und Wohnhaus ist auch in andern Händen..da wird nichts mehr sein...

Ggf aber beim Bürgerverein...vielleicht hat der ja ein Fotoarchiv...oder bei Germania Windeck (ehemals Germania Dattenfeld) mal anfragen...die Mitglieder des Fussballclubs waren oft als (Theken-)Personal im Festzelt und am Bierpilz eingesetzt... oder auch zum Frühschoppen selbst unterwegs....oft ist man sehr penibel beim Nachhalten der alten Mannschaften und ehem. Vereinsmitglieder.. da müsste es auch ein Archiv geben...

Rotkäppchen schrieb:Möchte man so die Schausteller ausfindig machen

Darauf läuft es für mich hinaus..

Rotkäppchen schrieb:Fremde Personen, die z.B. nur zur Kirmes kamen?

Das wird sich wohl nicht ermitteln lassen. Wer soll das bewerten können?

Rotkäppchen schrieb:weil sie beim Autoscooter wohl häufiger gesehen wur

Das sehe ich auch so, aber auch andere Fotos vom Festplatz im Allgemeinen könnten ja " Zufallstreffer" liefern....

@Prinzregent
Ich könnte mir gut vorstellen, dass Meyer aus Neuwied dort waren. In Windeck-Hurst war definitiv Meyer und das wird dieser aus Neuwied gewesen sein.
Hab mir die Seite mal angeschaut.
Aber ob man damit weiterkommt? Die sehen so viele Leute. Gut, er konnte sich tatsächlich jedes Mal an mich erinnern. Er lebt aber nicht mehr.
Ich denke, alles ist einen Versuch wert.

@Rotkäppchen

Aber auch die anderen Schausteller wären ja von Interesse, wenn man in diesem Personenkreis einen möglichen Täter, und nicht nur Zeugen sucht...vielleicht ja sogar solche, die ein 1-Mann-Geschäft oder eine Bude betrieben...wegen " Verbringung" bspw. in einem Fahrzeug/ Wohnwagen ohne andere Personen, die dort Zutritt hatten..
Wäre interessant zu erfahren, wer/ welcher Verein der Organisator der Kirmes war und ob es da noch Schaustellerverzeichnisse gibt.

Ich glaube unverändert, wenn es ein Sachverhalt mit Todesfolge gewesen ist, hätte man die Leiche früher oder später gefunden...es sei denn, sie ist eben verbracht worden...Dazu hätte man ein Fahrzeug benötigt...bestenfalls in unmittelbarer Nähe zum Kirmesplatz...

Prinzregent schrieb:Aber auch die anderen Schausteller wären ja von Interesse, wenn man in diesem Personenkreis einen möglichen Täter, und nicht nur Zeugen sucht...vielleicht ja sogar solche, die ein 1-Mann-Geschäft oder eine Bude betrieben...wegen " Verbringung" bspw. in einem Fahrzeug/ Wohnwagen ohne andere Personen, die dort Zutritt hatten..

Ja absolut. Möglicherweise kannten sich aber auch Schausteller untereinander und könnten so weiterhelfen.

Prinzregent schrieb:Ich glaube unverändert, wenn es ein Sachverhalt mit Todesfolge gewesen ist, hätte man die Leiche früher oder später gefunden...es sei denn, sie ist eben verbracht worden...Dazu hätte man ein Fahrzeug benötigt...bestenfalls in unmittelbarer Nähe zum Kirmesplatz...

Letzteres sehe ich auch als am naheliegendstens, trotzdem ist das Unwahrscheinlichere nicht unmöglich oder gänzlich ausgeschlossen.
Letztendlich könnte es auch ein Streit unter Jugendlichen gewesen sein und sie ist die ganze Zeit näher als man denkt.
Aber wie gesagt ist das auch nicht meine favorisierte Theorie.

Rotkäppchen schrieb:und sie ist die ganze Zeit näher als man denkt.

Bei Ortskundigen hätte man sich vielleicht in die andere Richtung von Übersetzig, also Richtung Wald/Felder und Wege hoch zur Ohmbach bewegt...weg vom Kirmesgeschehen und der Besucherzufahrt...Ansonsten kann ich mir nicht vorstellen, wo eine mögliche Tat ohne Zeugen hätte stattfinden können..

Nightrider64 schrieb:Die fuhren die leeren Scooter weg und machten einen auf "dicke Hose" um die Teenys zu beeindrucken.
Gaben dann auch mal Fahrchips aus usw.

Ja, daran kann ich mich auch gut erinnern, das war tatsächlich auch später so. Man musste in die Scooter Plastikchips einwerfen, die man vorher kaufen konnte. Am Ende der Fahrt blieben die Scooter einfach mitten auf dem Platz stehen. Die Aufgabe der Jungs war es dann, die Scooter einzusammeln und auf "Start" zu setzen, die Chips zu leeren und wieder in das Kassenhaus zu bringen. Sie hatten auch immer welche in der Tasche, falls mal ein Scooter nicht startete.

Wie es 1973 war, kann ich nicht sagen, bei den Autocootern trieben sich aber auch kundenseitig so "Halb-Starke" herum, die die Betreiber aber etwas im Auge hatten. Die versuchten auch, einen zu rammen mit den Scootern oder wenn ihnen das Geld ausging sich einfach mit in den Scooter zu quetschen. Wenn man so 12 oder 13 war, musste man ein bisschen aufpassen, die waren meistens etwas älter als man selbst, so 15-17 würde ich sagen, meistens mehrere Jungs, die sich kannten - teilweise aber auch welche mit Freundin, dann aber meist ungefährlicher für einen selbst.

Was mich wundert, ist die Aussage "zuletzt gesehen zwischen 10:30 und 13:30". Verbergen sich dahinter mehrere Sichtungen? Auf jeden Fall ist es nicht die typische Autoscooter-Zeit. Bei uns fing der "Rummel" (so nannten wir es) sogar erst gegen Nachmittag an. Vorher waren die Fahrgeschäfte wie Autoscooter, Kettenkarussell, Losbuden usw. nicht geöffnet. Ob vorher schon Getränkeausschank war, kann ich nicht sagen, das war für mich als Kind uninteressant.

sooma schrieb:Was mich ein bißchen wundert, ist, dass es behördenseits keinerlei Papiet mehr zu geben scheint; existiert haben muss ja mal was.

Das ist gar nicht so verwunderlich, nach so langer Zeit. Im Idealfall wären die Unterlagen der Gemeindeverwaltung (oder wer da für die Veranstaltung zuständig war) an das zuständige Archiv gegeben worden. Aber ein Archiv kann schlicht aus Platzgründen nicht alles aufbewahren. Also muss man auswählen, was für die Zukunft noch von Belang ist. Und da haben (nur mal als Beispiel) Unterlagen über die Flurbereinigung mehr Relevanz als irgendwelche Zettel, welche Schausteller mal auf dem Volksfest waren.

Und das ist auch nur der Idealfall - in der Praxis wird nach dem Ende der Amtszeit des Bürgermeisters sein Büro geräumt und alles landet im Müll. Oder eine Sekretärin hat mal irgendwo gehört, dass man Unterlagen nur 20 Jahre aufheben muss und ist dann ganz stolz, dass sie alles weggeworfen hat und der Keller nun "wieder ordentlich aussieht".

Mich würde auch interessieren, wie damals ermittelt wurde und was dabei herausgekommen ist. Gab es einen Verdacht? Gab es Gerüchte im Ort?
Ergeben sich aus den Ermittlungen von damals konkrete Ansatzpunkte, wo heute neu angesetzt wird?

ichhier schrieb:Gab es Gerüchte im Ort?

Ich vermute, es wird welche gegeben haben, da dies einfach typisch für solche ländlichen Ortschaften ist. Gott weiß alles, dein Nachbar weiß mehr. Aber anscheinend wurde ja nicht allzu viel über den Fall geredet.
Ich könnte mir vorstellen, dass die Polizei, sollten sie irgendwas haben, dies erst einmal für sich behält und ganz neu ansetzt. Alte Gerüchte können ggf auch in die falsche Richtung lenken.

brigittsche schrieb:Bis jetzt wurde ja nur berichtet, dass sie am nächsten Tag bei der Polizei als vermisst gemeldet wurde.

Ob und was genau die Familie an dem besagten Sonntag gemacht hat, wissen wir nicht.

Nur weil nichts darüber berichtet wurde, muss das aber noch nicht heißen, dass da gar nichts passiert ist. Eine private Suchaktion, das Abtelefonieren von Krankenhäusern, Verwandten bzw. Freunden usw. wären ja zumindest denkbar.

Deine Einschätzung halte ich für sehr realistisch.

Vielleicht waren die Eltern von IB ja auch schon an diesem Sonntag kurz abends bei der Polizei und sie haben zum Beispiel gesagt, dass sie jetzt weiter suchen werden auf eigene Faust. Und die Polizei hat das so hingenommen und vielleicht gar nicht weiter ernst genommen.

Wir wissen, dass die offizielle Vermisstenanzeige dann am Montag darauf bei der Polizei einging.

Der Fall ist ja schon sooo alt. In diesem Jahr werden es 53 Jahre. Ein Cold Case wie er im Buche steht.

Und eine Leiche wurde tatsächlich nie gefunden?? Rätselhaft!!

AnMA schrieb:Und eine Leiche wurde tatsächlich nie gefunden?? Rätselhaft!!

Nein, dann wäre es ja kein Vermisstenfall. Aber da ist Isolde ja leider nicht die einzige. Es gibt ja auch noch andere Fälle.

AnMA schrieb:Und eine Leiche wurde tatsächlich nie gefunden?? Rätselhaft!!

Ich finde das auch bemerkenswert. Dann hat sich ja jemand Mühe gemacht, sie verschwinden zu lassen. Außer es war da gleich ein Gewässer beim Rummelplatz, da wäre es sehr leicht gewesen, sie hineinzuwerfen. Und oft tauchen Wasserleichen nicht mehr auf, wenn sie sm Grund irgenfwo hängenbleiben. So ein Schausteller, der bald wieder weg gewesen wäre und mit dem es keine bekannte Verbindung gegeben hat, der hätte sie vermutlich einfach hinter die Büsche gelegt, wenn überhaupt. Es sei denn, es war so ein Art Freund, wie Mädchen in diesem Alter oft naiv meinen. Mit dem sie gesehen wurde. Aber auch wenn sie das vor der Familie geheim gehalten hätte, hätte man den doch hoffentlich ausfindig gemacht.

FritzPhantom schrieb:Ich finde das auch bemerkenswert. Dann hat sich ja jemand Mühe gemacht, sie verschwinden zu lassen. Außer es war da gleich ein Gewässer beim Rummelplatz, da wäre es sehr leicht gewesen, sie hineinzuwerfen.

Die Sieg ist in der Nähe. Natürlich kann es sein, dass sie irgendwo hängengeblieben ist. So tief ist die Sieg bei normalem Wetter allerdings nicht. Wie der Pegelstand damals war, kann man laut Google nur über ein Archiv erfahren. Ich denke eher, dass sie dann irgendwann aufgetaucht wäre. Aber ganz unmöglich denke ich, ist es trotzdem nicht.

FritzPhantom schrieb:So ein Schausteller, der bald wieder weg gewesen wäre und mit dem es keine bekannte Verbindung gegeben hat, der hätte sie vermutlich einfach hinter die Büsche gelegt, wenn überhaupt.

Oft waren es in unserer ländlichen Gegend dieselben Schausteller, die immer wieder kamen. Ich persönlich möchte einen Schausteller eher ausschließen. Oder vielleicht doch, wie schon erwähnt wurde, eine Aushilfe? Wäre aber auch riskant gewesen, der wäre ja noch vermutlich bis abends oder zum nächsten Tag in der Nähe gewesen und hätte eine Weile abwesend sein müssen, was vermutlich auch aufgefallen wäre.

Rotkäppchen schrieb:Wäre aber auch riskant gewesen

Die Risikoabwägung muss für den Täter positiv ausgefallen sein, so dass er die Tat anging.

Heller Tag, Menschen sind unterwegs auf dem Rummel, gegenüber auf der anderen Seite der Sieg verläuft parallel zum Areal - mindestens seit den 80erJahren- ein gut frequentierter Radweg (gab es den schon 1973?) ...eine Gewalttat draußen unter freiem Himmel schließe ich persönlich aus...
Ich glaube, der Täter hatte einen nahe gelegenen Rückzugsort...Fahrzeug, Wohnwagen, Camper, etc.
Die Kirmes war ja am nächsten Tag zu Ende...eine sehr zeitnahe Abreise also auch möglich, ohne sich verdächtig zu machen...
Interessant wäre auch, ob IB vielleicht auch von zu Hause weg wollte, ein Täter dies ausnutzte und ein Mitgehen/-fahren zunächst freiwillig erfolgte...Also auf dem Kirmesgelände noch keine Gewalttat erfolgte...

Rotkäppchen schrieb:Ich persönlich möchte einen Schausteller eher ausschließen.

Ich persönlich auch eher.

Aus zwei Gründen: Einmal, weil jemand der nur auf der Durchreise ist, sich in der Gegend meist nicht so gut auskennt, dass er einen Ablageplatz für die Leiche kennt, der so gut ist, dass sie bis heute nicht gefunden wurde. Ich denke da z. B. an solche damals mehr oder weniger legalen Müllkippen, wo man durchaus mit Wissen der Gemeinde seinen Müll und Schutt abladen konnte (vgl, etwa den Fall Lolita Brieger). Und ein femder Schausteller kennt sowas im allgemeinen nicht (natürlich sind auch Ausnahmen denkbar, z. B. ein Schausteller, der zufällig auch Verwandte in der Gegend hat o. Ä. aber das ist dann eher unwahrscheinlich).

Und, zweitens: Dieses "das muss ein Fremder gewesen sein" ist doch eine typische Reaktion, weil man sich nicht vorstellen kann, dass "einer von uns sowas macht". Von alten Vorurteilen gegenüber "fahrendem Volk" oder was man dafür hält, mal ganz abgesehen.

Das heißt natürlich nicht, dass es nicht doch so gewesen sein könnte. Aber es wäre möglich, dass zumindest Gerüchte im Umlauf waren, die dann ihren Weg in die Akten gefunden haben und bis heute nachwirken.

brigittsche schrieb:Und ein femder Schausteller kennt sowas im allgemeinen nicht (natürlich sind auch Ausnahmen denkbar, z. B. ein Schausteller, der zufällig auch Verwandte in der Gegend hat o. Ä. aber das ist dann eher unwahrscheinlich).

Das will ich gar nicht mal sagen. Um sich in der Gegend auszukennen, muss man nicht ortsansässig sein.
Schausteller, die eventuell jährlich wiederkehrten, könnten in ihrer Freizeit schon die Gegend erkundet haben.
Ich halte es aber für schwierig, da sie ja mit ihrem Fahrgeschäft beschäftigt waren, außer sie waren zu mehreren und machten Pausen.
Dann wäre aber ja die Leiche in der Nähe gewesen und hätte u.U. schnell gefunden werden können, schon wäre Polizei vor Ort gewesen und hätte ermittelt, vermutlich auch unter den Schaustellern.
Da sie vermutlich zuletzt am frühen Nachmittag gesehen wurde, denke ich, dass die Tat dort auch begann. Falls es überhaupt eine Tat gab, was ich aber vermute und jetzt einmal voraussetze.
Lag sie gefesselt oder getötet in einem Schaustellerwagen und wurde woanders entsorgt? Irgendwas stört mich immer wieder an den Gedanken Richtung Schausteller. Sicher, unmöglich ist es nicht.
Wäre sie abends zuletzt gesehen worden, hätte ich es eher für möglich gehalten.

Endete die Kirmes eigentlich sonntags?
Wisst ihr das? @Prinzregent @Montex

brigittsche schrieb:Einmal, weil jemand der nur auf der Durchreise ist, sich in der Gegend meist nicht so gut auskennt, dass er einen Ablageplatz für die Leiche kennt, der so gut ist, dass sie bis heute nicht gefunden wurde.

Diese Argumentation kann man eben auch umkehren, so dass sie gerade für einen Ortsfremden spricht....die Leiche oder auch das noch lebende Mädchen wurde mitgenommen und ganz woanders abgelegt...und eben deshalb nicht in der Nähe aufgefunden...

Rotkäppchen schrieb:Schausteller, die eventuell jährlich wiederkehrten, könnten in ihrer Freizeit schon die Gegend erkundet haben.
Ich halte es aber für schwierig, da sie ja mit ihrem Fahrgeschäft beschäftigt waren, außer sie waren zu mehreren und machten Pausen.

Eben. Da gehe ich eher weniger davon aus, das so jemand Zeit und Lust hat, in der Gegend rumzulaufen und sich irgendwelche unzugänglichen Plätze auszugucken. Denn der muss da arbeiten.

Prinzregent schrieb:Diese Argumentation kann man eben auch umkehren, so dass sie gerade für einen Ortsfremden spricht....die Leiche oder auch das noch lebende Mädchen wurde mitgenommen und ganz woanders abgelegt...

Naja, dann transportiere mal als Schaustelle eine Leiche oder ein gefesseltes Mädchen zwischen all' dem Kram, den man so braucht ohne dass es die Kollegen bemerken.

Klar, ausgeschlossen ist auch das nicht, aber für mich hat dieses "Oh, das war bestimmt einer von der Kirmes!" doch sehr viel vom Gerücht, das Frau Müller und Frau Meier in die Welt setzen, wenn sie Samstags zur gleichen Zeit in ihren Kittelschürzen die Straße kehren. Weil "Unsere jungen Männer machen sowas nicht, die sind doch alle anständig!" und "Jaja, so Leute von der Kirmes, das weiß man doch, das sind doch halbe Zigeuner...." usw.

Wie gesagt: Ich will das nicht ausschließen. Kann ich ja auch gar nicht. Aber es enthält eben doch zu viel Klischee, als dass man nicht auch (!) in Betracht ziehen sollte, dass es auf Gerüchten und Vorurteilen basiert.

Rotkäppchen schrieb:Welcher andere Thread?

Wo es um den gleichen Fall ging und der dann hierher verschoben wurde

Rotkäppchen schrieb:Einfach nur eine Theorie, fiktive Story:
Isolde, 13, hält sich überwiegend nahe dem Autoscooter auf, weil sie dort jemanden entdeckt hat, der ihr gefällt. Vielleicht jemand, der dort aushilft und noch recht jung, aber älter als Isolde ist. (Meine Schulfreundin war übrigens tatsächlich in so jemanden verliebt, der hatte eine magische Wirkung auf sie, allerdings in Frankreich, wo sie jährlich Urlaub machten).

Das ist ein realitätsnahes Szenario.
Die "jungen Burschen", die am Autoscooter als Gehilfen arbeiteten, machten oft die ansässigen Mädels an.
Die hatten auch oft eine Traube weiblicher "Bewunderer" um sich herum.
Meist so Teenys wie auch Isolde.
Oft waren diese Aushilfen ja auch erst 16 oder so.
Nach 14 Tagen waren die dann wieder weg.
Vielleicht hat Isolde für einen dieser "Burschen "geschwärmt" und ist deshalb immer wieder hin zur Kirmes.
Diese Typen waren oft richtige Aufreißer

Rotkäppchen schrieb:ch finde die Informationen eh sehr dünn, ob sie allein am Sonntag zur Kirmes ging, ob sie sich mit Freunden traf...
Hat man da damals wirklich gut recherchiert?

Ich denke schon, das sie zum Kirmes ging.
In dem Vorstadtbezirk in dem ich aufwuchs , war auch ein Mal im Jahr eine kleinere Kirmes.
Da ist man dann auch mal einfach so hin mit dem Rad, weil man vielleicht hoffte jemanden zu treffen.
Auch wenn das eigene Taschengeld schon komplett im Autoscooter o

Rotkäppchen schrieb:Hab mir die Seite mal angeschaut.
Aber ob man damit weiterkommt? Die sehen so viele Leute. Gut, er konnte sich tatsächlich jedes Mal an mich erinnern. Er lebt aber nicht mehr.

ichhier schrieb:Ergeben sich aus den Ermittlungen von damals konkrete Ansatzpunkte, wo heute neu angesetzt wird?

Ich denke ja. Aber auch nur, weil mir die Vorstellung fehlt, warum man sonst jetzt noch an die Öffentlichkeit geht

FritzPhantom schrieb:Es sei denn, es war so ein Art Freund, wie Mädchen in diesem Alter oft naiv meinen. Mit dem sie gesehen wurde. Aber auch wenn sie das vor der Familie geheim gehalten hätte, hätte man den doch hoffentlich ausfindig gemacht.

Rotkäppchen schrieb:Oft waren es in unserer ländlichen Gegend dieselben Schausteller, die immer wieder kamen.

Rotkäppchen schrieb:Oder vielleicht doch, wie schon erwähnt wurde, eine Aushilfe?

Die Aushilfen wechselten ständig.

Prinzregent schrieb:nteressant wäre auch, ob IB vielleicht auch von zu Hause weg wollte, ein Täter dies ausnutzte und ein Mitgehen/-fahren zunächst freiwillig erfolgte...Also auf dem Kirmesgelände noch keine Gewalttat erfolgte...

Den Gedankengang hatte ich auch schon.
Oft redeten sich diese "Schausteller §das Leben schön.
Man kommt in ganz Deutschland herum, sieht viel
Da hätte auch einer sagen können, komm doch eine Weile mit.
Die 13jährige hat Abenteuerlust und beschließt auszureßen und mit zu fahren.
Aber letztendlich bleibt das wilde Spekulation,

brigittsche schrieb:Einmal, weil jemand der nur auf der Durchreise ist, sich in der Gegend meist nicht so gut auskennt, dass er einen Ablageplatz für die Leiche kennt, der so gut ist, dass sie bis heute nicht gefunden wurde. Ich den

Der Argumentation kann ich folgen, sehe den Einwand aber als nicht so maßgeblich an.

Es kann auch reiner Zufall gewesen sein, das man sie bis heute nicht aufgefunden hat.
Oder sorgfältiges Vergraben.(Da stellt sich dann die Frage nach Mittätern)
Außerdem hielt er sich ja schon 14 Tage dort im Umfeld auf, so das ihm durchaus geeignete Plätze bekannt gewesen sein.
Also zwingend gegen einen Schausteller als Täter spricht das nicht

brigittsche schrieb:Und, zweitens: Dieses "das muss ein Fremder gewesen sein" ist doch eine typische Reaktion, weil man sich nicht vorstellen kann, dass "einer von uns sowas macht". Von alten Vorurteilen gegenüber "fahrendem Volk" oder was man dafür hält, mal ganz abgesehen.

Das mag so sein.
Aber hier ist man nicht so vorgegangen.
Der jetzige,Jahrzehnte später gemachte Aufruf , deutet ganz offensichtlich darauf hin, das man einen Zusammenhang in das Schaustellermillieu und insbesondere Richtung Autoscooter sieht