Lucy Letby - tragisches Justizopfer oder skrupellose Serienmörderin?

sunnyd schrieb:Wo sich mir die Fußnägel aufgerollt haben, war ihr Vorschlag mit dem Foto bei den Drillingen, also ein lebendes mit seinen zwei toten Geschwistern.

Das sollte man nicht zu ernst sehen. Wenn man mal in den Postmortem-Fotografie-Thread geschaut hat, dann war das zumindest früher gar nicht so selten. Welche Gedanken sich dabei die Krankenschwester machte, kann man nicht wissen.

Auch werden Zeugen bei solchen Verdacht entsprechend die Situationen anders sehen und ein in ihren Augen nicht angemessenes Verhalten dann hervorkehren. Jeder Mensch ist jedoch anders und reagiert auch entsprechend in der gleichen Situation unterschiedlich.

In so einem Fall wird alles vorgekramt, alles was ungewöhnlich erscheint, wird als belastend angesehen. Da sind heutige Verfahren nicht weit entfernt von Hexenprozessen. Gerade dann, wenn wirklich harte Indizien fehlen (siehe auch Fall Hanna W.).

sunnyd schrieb:Die Notizen von LL finde ich natürlich sehr belastend.

Die Notizen sind jedoch widersprüchlich. Die Frage ist, in welchem Zusammenhang und Verfassung wurden die Notizen geschrieben, welche scheinbar belastend sein sollen.

Litt sie evtl. unter Depressionen? Weiß da jemand etwas darüber?

Depressionen zeigen sich manchmal auch als Selbstbezichtigungen, da werden Erlebnisse aus dem frühen Leben hervorgeholt und derjenige fühlt sich in einer solchen Phase als ein furchtbar schlechter Mensch. Die Dinge können durchaus irrational sein.

sunnyd schrieb:Unverständlich sind mir die Hygiene- und Personalsituation sowie die fehlende technische Ausstattung der Klinik, gerade auf der Frühgeborenenstation.

Das könnte allein schon einiges erklären. Es kann immer sein, dass etwas übersehen wurde, was diese auffälligen Situationen auch anders erklären können. Statistiken sind in einem solchen Fall dann ein vollkommen ungeeignetes Mittel.

Rigel92 schrieb:Auch werden Zeugen bei solchen Verdacht entsprechend die Situationen anders sehen und ein in ihren Augen nicht angemessenes Verhalten dann hervorkehren. Jeder Mensch ist jedoch anders und reagiert auch entsprechend in der gleichen Situation unterschiedlich.

Das sehe ich auch so, deshalb beziehe ich die Zeugenaussagen auch nicht mit ein.

Rigel92 schrieb:Die Notizen sind jedoch widersprüchlich. Die Frage ist, in welchem Zusammenhang und Verfassung wurden die Notizen geschrieben, welche scheinbar belastend sein sollen.

Litt sie evtl. unter Depressionen? Weiß da jemand etwas darüber?

Soweit ich weiß, wird bei manchen psychologischen Sitzungen geraten, die negativen Gedanken aufzuschreiben und auf den Wahrheitsgehalt zu prüfen. Darum sind die Notizen auch kein Beweis, aber halt auch nicht entlastend.

Wenn ich Schöffe wäre, hätte ich zu viele Bedenken, um LL schuldig zu sprechen. Natürlich nur auf der Basis, was ich bisher in diesem Thread gelesen habe.

sunnyd schrieb:Soweit ich weiß, wird bei manchen psychologischen Sitzungen geraten, die negativen Gedanken aufzuschreiben und auf den Wahrheitsgehalt zu prüfen. Darum sind die Notizen auch kein Beweis, aber halt auch nicht entlastend.

Ich meine, es auch so verstanden zu haben, dass sie Notizen machte, um die Vorkommnisse besser verarbeiten zu können.
Der Tod eines Patienten belastet meistens das Pflegepersonal und geht Nahe und wenn so etwas gehäuft vorkommt, dann können Selbstzweifel vorhanden sein und daher diese negativen Notizen.

Aber sie hat ja auch positive Notizen gemacht, was auch zu dem passt, dass man etwas verarbeiten will und alles Gute und Schlechte aufschreibt.


Was mich aber verwundert, dass sie diese Dokumente zuhause hatte.

Cpt.Germanica schrieb:257 vertrauliche Krankenhausdokumente werden gefunden (Übergabeprotokolle, Ausdrucke und Notizen, die sie während ihren Schichten gemacht hatte), darunter 21, die direkt zu den untersuchten Babys gehören. Diese Unterlagen waren teilweise in Taschen (z. B. aus einem Ibiza-Urlaub) und in einer Box mit der Aufschrift „keep“ (behalten) im Schlafzimmer unter ihrem Bett sowie in der Garage verstaut.

Wollte sie diese nochmal durchgehen, um eventuelle Fehler bei sich oder in der Behandlung allgemein zu finden?
Kann es sein, dass diese Dokumente dienlich sind, um Beispiele von Behandlungen noch mal Revue passerien zu lassen, also als Unterlagen zur Weiterbildung?
Handhaben das Kollegen von ihr auch so?

FriedrichA.III schrieb:

Cpt.Germanica schrieb:Die Frage stellt sich natürlich, ob das Krankenhaus den Skandal um eine Serienmörderin vermeiden wollte.

Das wäre allerdings eine kaum vorstellbare (wenngleich nicht auszuschließende) Dummheit gewesen. Für den Fall, dass Letby ihre Hand im Spiel hat, hätte man ja davon ausgehen müssen, dass sie ihre Tötungen fortsetzt. Und zwar so lange, bis es irgendwann nicht mehr zu verschleiern ist, was dann eben auch eintrat und den Schaden für alle Seiten maximiert hat. Dass ein Skandal später, nach weiteren Taten, viel größer sein würde, lag auf der Hand, und die naheliegende Lösung wäre gewesen, bei einem Verdacht die Frau unauffällig aus dem Verkehr zu ziehen (wie es zwischenzeitlich auch geschehen ist).

Ich denke die Krankenhausverwaltung hat 2016 aus zwei Gründen die Polizei nicht einschalten wollen, trotz der Forderung der Ärzte:

• Zum einen hat man sie nicht für schuldig gehalten.

• Daher hat man es auch für unnötig erachtet, sich der Gefahr eines Skandals (respektive einer Rufschädigung) wegen polizeilicher Ermittlungen aufgrund eines mehrfachen Mordverdachts auszusetzen.

Warum bin ich überzeugt, dass die Verwaltung Letby für unschuldig hielt?

1.) Es wurde immer wieder geäußert, dass man sie für unschuldig hält.

2.) Man hat außerdem bis zuletzt an ihr fest gehalten, was sich folgendermaßen darstellt:

• Man wollte sie im Juni 2016 nicht von der Station abziehen, obwohl von Dr. Brearey gefordert (die Ärzte haben sich schließlich durchgesetzt),
  

• der Schreibtischjob ab Juli 2016 war verwaltungsseitig nur als Zwischenlösung gedacht,
  

• daher wollte man sie ein sog. "Beobachtungspraktikum" am Alder Hey Children’s Hospital in Liverpool machen lassen und
  

• hat außerdem ihre Rückkehr auf die Station für 2017 vorbereitet (was wieder nur an den Ärzten gescheitert ist).
  

• Kurz vor dieser geplanten Rückkehr (zu der es wie gesagt nicht kam) hat das Management das Stationsteam in einer Besprechung darüber informiert und gesagt, sie sollen nett zu Lucy sein.
  

• Parallel dazu hat man Dr. Brearey und Dr. Jayaram aufgefordert, unter die "Lucy-Sache" einen Schlussstrich zu ziehen und ihr wohlwollend zu begegnen.
  

• Die Polizei hat man im Mai 2017 schlussendlich nur eingeschaltet, weil es wieder die Ärzte waren, die darauf bestanden haben bzw. massiv Druck machten.
  

Also mehr an Unschuldsvermutung und Unterstützung eines Arbeitsgebers kann es kaum geben.

Dazu kommt, dass sie von höchster Stelle unterstützt wurde (siehe unten).


Das mit dem Praktikum ist übrigens ein bislang wenig bekannter Umstand, der erst durch die investigative Recherche der Sunday Times
und die laufende Thirlwall-Untersuchung („Thrilwall Inquiry", die öffentliche Untersuchung des Krankenhausversagens im Fall Letby) vollständig aufgedeckt wurde.

Hier eine Quelle zu diesem Praktikum, die auch aufzeigt, dass die Verwaltung pro Letby war, im Widerstreit zu den Ärzten:

Hospital bosses 'wanted to find Lucy Letby role at Alder Hey' despite being warned she could be a killer

Quelle: https://www.liverpoolecho.co.uk/news/liverpool-news/hospital-bosses-wanted-find-lucy-27558677

Today, an investigation by The Sunday Times has reported that the Countess of Chester Hospital delayed in calling the police and that those in senior positions sided with Letby against doctors. The paper states that consultants at the Cheshire institution warned that Letby might be a killer, but senior managers supported the nurse and wanted to find her a placement at Alder Hey.

Quelle: Dito.

According to the Sunday Times, the result of the grievance case included plans for the hospital to support Letby's career development, which included being offered a placement in an observational role at Alder Hey and assistance with further study.

Quelle: Dito.

Im Wesentlichen sagt die Quelle aus, dass man Letby seitens Krankenhausführung als Mobbingopfer der Ärzte betrachtete und sich trotz deren Warnung, Letby könne eine Mörderin sein, auf Letbys Seite stellte, ihr ein Praktikum am Alder Hey vermitteln wollte und auch die Einschaltung der Polizei verzögerte.


Hier finden sich noch detaillierte Informationen zu dem Praktikum: https://www.theguardian.com/uk-news/2024/oct/09/lucy-letby-encouraged-by-manager-to-visit-alder-hey-childrens-hospital-inquiry-hears

Bemerkenswert ist diese Passage, ich habe sie übersetzt:

Kathryn de Beger, die Leiterin der betrieblichen Gesundheitsvorsorge des Krankenhauses, sagte am Mittwoch vor der Thirlwall-Untersuchung aus, dass sie für die Unterstützung der mittlerweile inhaftierten Krankenschwester verantwortlich war, nachdem diese im Juli 2016 von der Neugeborenenstation abgezogen worden war.
De Beger gab an, sie habe gewusst, dass Letby beschuldigt wurde, Babys ermordet zu haben, als sie sie im April 2017 zu den Besuchen in Alder Hey ermutigte; sie sei jedoch davon ausgegangen, dass dies mit den leitenden Managern abgestimmt war.

Quelle: https://www.theguardian.com/uk-news/2024/oct/09/lucy-letby-encouraged-by-manager-to-visit-alder-hey-childrens-hospital-inquiry-hears

Die Leiterin der betrieblichen Gesundheitsvorsorge des Krankenhauses war also pro Letby!


Neben der Unterstützung Letbys in Form eines Praktikums wurde das Stationspersonal Anfang 2017 angewiesen, "nett" zu Lucy zu sein, deren Rückkehr (vermeintlich) bevorstand:

She said Mr Chambers told them to "be nice to Lucy" on her return. Ms Percival-Calderbank said: "A lot of the staff were taken into a room. It took us by surprise that we had to be nice to Lucy because none of us had ever been horrible to her. That’s not in our nature."

Quelle: https://www.mirror.co.uk/news/uk-news/lucy-letbys-pitiful-email-sent-33881570

Tony Chambers war kein geringerer als der damalige Chief Executive Officer (CEO) bzw. Krankenhausleiter des Countess of Chester Hospital, Letby hatte also Unterstützung von "ganz oben".


Parallel dazu schickte Letby im Januar 2017 eine E-Mail an ihre Stationskolleginnen, in der sie behauptete, vollständig von allen Vorwürfen entlastet worden zu sein. Außerdem forderte sie ihre Kolleginnen auf, bei ihrer Rückkehr „einfühlsam und unterstützend“ („sensitive and supportive“) zu sein:

“As you can imagine this whole episode has been distressing for me and my family. I will begin my return to the unit in the coming weeks. I will need colleagues to be sensitive and supportive at this time.


“Many thanks, Lucy Letby.”

Quelle: https://www.timesandstar.co.uk/news/national/24643464.letby-asked-nurses-supportive-planned-return-ward---inquiry/

Auch die BBC (u. a. Medien) berichteten darüber: https://www.bbc.com/news/articles/cly2d829dgyo

sunnyd schrieb:Soweit ich weiß, wird bei manchen psychologischen Sitzungen geraten, die negativen Gedanken aufzuschreiben und auf den Wahrheitsgehalt zu prüfen.

Agrimony schrieb:Ich meine, es auch so verstanden zu haben, dass sie Notizen machte, um die Vorkommnisse besser verarbeiten zu können.
Der Tod eines Patienten belastet meistens das Pflegepersonal und geht Nahe und wenn so etwas gehäuft vorkommt, dann können Selbstzweifel vorhanden sein und daher diese negativen Notizen.

Bei entsprechend veranlagten Personen kann das dann zu Depressionen führen.

Für mich machen einen solchen Eindruck diese Notizen. Das könnte für dei Widersprüchlichkeit der Notizen aus meiner Sicht einen Erklärung sein.

Ich denke, es wäre wichtig gewesen, dass sich das ein Psychologe/Psychiater angesehen hätte. Die Interpretation von Laien sind da meist fehlerhaft.

sunnyd schrieb:Darum sind die Notizen auch kein Beweis, aber halt auch nicht entlastend.

Ein Angeklagter hat nicht seine Unschuld zu beweisen und wenn man das Verfahren hier sieht und die wirklichen Zustände der Klinik inzwischen aufgedeckt wurden, dann waren die belastenden Indizien wahrscheinlich viel zu dünn.

Wie gesagt, dieses Verfahren ähnelt schon sehr stark einem Hexenprozess. Man hätte sich wahrscheinlich weitaus stärker mit den anderen Umständen befassen müssen. Das Gericht ist nicht immer der optimale Ort so etwas zu klären.

Danke für die Mühe, diesen Thread zu erstellen!
Ich muss sagen, dass mich der Fall sehr bedrückt.
Nicht nur die Babies, die nie leben durften oder mit Einschränkungen zu kämpfen haben, sondern auch die junge Frau, die iihr GANZES (?) restliches Leben im Gefängnis verbringen wird.
Hoffentlich ist sie dann auch wirklich dafür verantwortlich.
Das ist ein Wahnsinn finde ich.

@@Cpt.Germanica
Vielen Dank für dein großes Engagement. Besser und übersichtlicher kann der Kriminalfall Lucy Letby für deutsche Leser nicht aufbereitet werden. Leider kann man sich nicht mal eben kurz einlesen und dann ein fundiertes Urteil abgeben.

Ich habe vor deutlich mehr als fünf Jahren das erste Mal von Lucy Letby und den ihr vorgeworfenen Verbrechen gelesen. In der Rubrik Kriminalfälle gibt es einen Thread, in dem man über einem besonders interessierende Kriminalfälle schreiben kann. Da habe ich vor ca. fünf Jahren, das erste Mal über die Verdächtigungen gegen Lufy Letby geschrieben. Fünf Jahre später, bin ich immer noch oder besser gesagt wieder unsicher, ob Lucy Letby eine mehrfache Mörderin ist.

Mir fiel auf, dass die britische Presse über die Jahre zurückhaltend berichtete. Die deutsche Presse hat im Grunde beinahe gar nicht berichtet. Ich hatte erwartet, dass die britische Presse spätestens nach dem Schuldspruch von Lucy Letby, Artikel über „seltsame Verhaltensweisen“ aus Kinder-‚ und Jugendtagen bringen würde. Da dies nicht geschah, hat Lucy Letby wahrscheinlich tatsächlich ein sehr langweiliges Leben geführt.

Verwundert war ich über die lange Untersuchungshaft von Lucy Letby und dass dies rechtens war.

Die Staatsanwaltschaft hat viele Jahre extrem viel Arbeit in die Anklage gesteckt. Dies wertete ich als Anzeichen, dass es schwierig ist, Beweise oder zumindest Indizien für die Schuld von Lucy Letby zu finden. Als Lucy Letby schuldig gesprochen wurde, war sie dann auch für mich „wahrscheinlich schuldig“. In letzter Zeit tauchen immer mehr Zweifel an der Schuld von Lucy Letby auf. Es ist eine Schlacht der Experten und als Laie oder als Jemand, der nicht Dutzende Stunden mit dem Studium englischer Artikel verbringen will, stehe ich ziemlich ratlos da.

Noch bevor ich das erste Mal von Lucy Letby gelesen habe, habe ich ein Buch über die mehrfache Kindermörderin Beverly Allitt gelesen. Allitt war Kinderkrankenschwester und hat mehrere Kinder, ich glaube Anfang der 1990er Jahre, getötet. Allitt sitzt dafür immer noch im Gefängnis. Allitt zeigte schon im Kindesalter Verhaltensweisen, die für das Münchhausen-, bzw. Münchhausen - Stellvertreter - Syndrom typisch sind. Sie hatte z. B. ständig angebliche Erkrankungen. Ich erinnere mich aber auch daran, dass sie wohl im Schwesternheim Kot an Türklinken geschmiert hat. Im Gefängnis hat sie dann auch noch ihren eigenen Kot verzehrt. Lucy Letby war hat sich gefühlt distanzlos gegenüber den Eltern, der verstorbenen Säuglinge verhalten. Ihr sonderbares Verhalten gegenüber den verwaisten Eltern, wird aber vor allem deswegen als „sonderbar“ eingestuft, weil man sie für eine Mörderin hielt / hält. Ich kann mich nicht erinnern, dass je thematisiert wurde, ob Lucy Letby je einen Freund hatte. Sie hat aber wohl einen verheirateten Arzt angeschmachtet.

Beverly Allitt traut man schnell alles Mögliche zu. Lucy Letby traue ich wenig zu. Mir ist aber klar, dass mich meine Gefühle täuschen können.

So und jetzt weg mit dem Posting, ehe mein Akku leer ist.

Ich finde das der weitgehend auf Indizien beruhende Prozess natürlich extrem anfällig für Kritik ist, eigentlich nur logisch das sich eine Lobby findet aber wenn ich genau hinschaue:
Man kritisiert jetzt Schwächen in der Statistik ihrer Anwesenheit aber vermeidet es kategorisch herauszuarbeiten, auf was denn sonst die Häufungen der Todesfälle in ihrer Anwesenheit beruhen könnten. Ich mein jetzt schalten sich Statistiker ein und haben eine extrem auffällige Fokussierung auf ihrer Anwesenheit dann erwarte ich, wenn man dies anfechtet, das es eine alternative, schlüssige indizielle Erklärung gibt, wie denn sonst die Zahlen zustande kommen. Das ist nur ein Aspekt des jetzigen Widerspruchs... Es geht weiter über das Stalking von Müttern nich bevor sie mit Baby in die Klinik kamen.. Ich bitte da um eine schlüssige indizielle Erklärung. Hat keiner, arbeitet auch keiner dran.
Das was jetzt passiert ist sehr einseitig und soll ausschließlich Letby aus der Schusslinie nehmen, kümmert sich aber nicht um die darauf sich öffnenden Alternativen, mglws weil es die garnicht gibt.

Ratlos.

Ich habe wieder Saft😘.

Lucy Letby wird vorgeworfen, dass sie auf Facebook, die Profile der verwaisten Eltern immer wieder aufgesucht hat. Da war sie wahrscheinlich nicht die Einzige von der Frühchen - Station. Ich an ihrer Stelle hätte dies ebenfalls getan. Aber garantiert nicht, um mich am Leid der verwaisten Eltern zu erfreuen.

Wäre Ich und auch viele Leser dieses Threads an der Stelle von Lucy Letby, dann würde gegen uns verwendet werden, dass wir uns exzessiv mit Kriminalität beschäftigen. Wir lesen und schreiben schließlich exzessiv bei allmystery.

Wer so viel über Morde schreibt und liest, will evtl. selbst mal morden? - Würde die BILD ihre Leser rhetorisch fragen.

Ich habe nichts davon gelesen, dass Lucy Letby nach einer „Beverly Allitt“ oder einer „Lucia de Berk“ gegoogelt hat. Vielleicht sagten ihr die beiden Namen auch nichts. Warum hat Lucy Letby nie „Warum töten manche Krankenschwester ihre Patienten?“ gegoogelt? Wenn man Lust verspürt, Frühchen auf der Arbeit zu töten, würde man dann nicht herausfinden wollen, warum man so seltsame Vorlieben hat?

Man kann einwenden, dass Lucy Letby einfach zu vorsichtig war und aus Angst vor dem evtl. Aufdecken ihrer Mordlust, im Internet sehr vorsichtig agierte. Dieser Einwand überzeugt mich nicht. Wäre Lucy Letby eine so vorsichtige Mörderin, dann würde sie keine Zettel in ihrem Haus rumliegen lassen, auf die sie sich angeblich selbst der Morde bezichtigte. Ich denke, Lucy Letby war einfach nur verzweifelt, trank ein oder zwei Cocktails und schmierte etwas herum.

Die Patientenakten, die sie nicht daheim hätte haben dürfen, hätte eine vorsichtige Lucy Letby, dann auch nie mit nach Hause genommen oder sie hätte diese zwischenzeitlich entsorgt. Die Hausdurchsuchung kam ja wirklich nicht überraschend. Ich weiß noch, dass ich damals, ob der schweren Vorwürfe gegen Lucy Letby erschrocken war und mich ständig fragte: „Wie lange dauert es denn noch, bis endlich das Haus von Lucy Letby durchsucht wird?“

Aber vielleicht sollten die Engländer generell ihr tlw. miserables Gesundheitssystem auf ein akzeptables Niveau bringen. Dann gäbe es auch weniger tote Frühchen. Ich kann mich noch sehr gut an das Buch über die Kindermörderin Beverly Allitt erinnern. Wie Letby arbeitete auch Allitt an einem zweitklassigen Krankenhaus. Das dieses Krankenhaus zweitklassig war, war eines der Themen des Allitt - Buches. Wobei die Schuld von Allitt nicht außer Frage stand.

Ich bin nicht so tief in das Gerichtsverfahren „Lucy Letby - Babymörderin oder unschuldig“ eingetaucht, dass ich Recht sprechen könnte. Einige Vorwürfe bzw. Indizien gegen Lucy Letby erscheinen mir nur einfach nicht angebracht. Gerne stelle ich mich der Diskussion.

Analyst schrieb:Lucy Letby wird vorgeworfen, dass sie auf Facebook, die Profile der verwaisten Eltern immer wieder aufgesucht hat. Da war sie wahrscheinlich nicht die Einzige von der Frühchen - Station. Ich an ihrer Stelle hätte dies ebenfalls getan. Aber garantiert nicht, um mich am Leid der verwaisten Eltern zu erfreuen.

Das wäre ja noch erklärbar, sie suchte das Profil einer Mutter jedoch schon vorher auf, bevor das Baby überhaupt auf die Station kam:

Cpt.Germanica schrieb:Bereits vor (!) dem ersten Angriff suchte Letby am 29. Mai 2015 nach der Mutter, also schon Monate bevor das Kind im August 2015 überhaupt auf die Station kam.
- Unmittelbar nachdem das Baby am 30. September 2015 das erste Mal kollabierte suchte Letby die Mutter erneut auf Facebook.
- In der Phase, in der Baby I mehrfache Zusammenbrüche erlitt (13. und 14. Oktober 2015), gab es weitere Suchen.
- Kurz vor dem Tod am 23. Oktober 2015 suchte Letby die Mutter dann erneut (in der Nacht vom 22. auf den 23. Oktober; die Anklage wertete dies als Zeichen dafür, dass sie den Angriff bereits plante oder die Familie „im Visier“ hatte).

Das ist Targeting.

Analyst schrieb:Ich habe nichts davon gelesen, dass Lucy Letby nach einer „Beverly Allitt“ oder einer „Lucia de Berk“ gegoogelt hat. Vielleicht sagten ihr die beiden Namen auch nichts. Warum hat Lucy Letby nie „Warum töten manche Krankenschwester ihre Patienten?“ gegoogelt? Wenn man Lust verspürt, Frühchen auf der Arbeit zu töten, würde man dann nicht herausfinden wollen, warum man so seltsame Vorlieben hat?

Aber:

Cpt.Germanica schrieb:- Internetrecherchen: Es gab mehrere themenspezifische Suchen, bei denen sie nach medizinischen Ausnahmezuständen wie Luftembolie (Air Embolism) gesucht hatte, unmittelbar nachdem Babys mit genau diesen Symptomen verstorben waren (die Ermittler werteten dies als Versuch, die Effektivität ihrer Methoden zu prüfen oder sicherzustellen, dass die Taten unentdeckt blieben).

Auch dies ist widerlegt.. Es gibt zahlreiche Spuren ihrer Suchen zu den Sauerstoffanomalien usw. Siehe oben.

behind_eyes schrieb:Das wäre ja noch erklärbar, sie suchte das Profil einer Mutter jedoch schon vorher auf, bevor das Baby überhaupt auf die Station kam:

Da hatte sich ein Fehler eingeschlichen und @Cpt.Germanica hatte das korrigiert und eine Erklärung angeboten, die durchaus richtig sein könnte.

Cpt.Germanica schrieb:2.) Die Facebook-Suchen zu Baby I hatte ich schon erwähnt, bei der ersten hat sich aber ebenfalls ein Fehler eingeschlichen, den ich hier korrigieren möchte:

Cpt.Germanica schrieb:- Bereits vor (!) dem ersten Angriff suchte Letby am 29. Mai 2015 nach der Mutter, also schon Monate bevor das Kind im August 2015 überhaupt auf die Station kam.

Die Suche war zwar vor der Verlegung auf die Station von Letby, aber nicht bereits Monate vorher (da war das Kind nämlich noch gar nicht geboren).

Baby I wurde wie gesagt am 7. August 2015 geboren und am 18. August 2015 ins Chester Hospital verlegt.

Letby hat vermutlich erfahren, dass das Baby in ihre Station verlegt wird, und daraufhin nach der Mutter gesucht. Vom zeitlichen Ablauf also weit weniger erstaunlich, als bloße Tatsache dennoch ungewöhnlich (wie ich finde).

Das "Stalking" auf Facebook bei den Eltern der Babys, egal ob vorher oder während sie die Babys betreute, wäre für mich ein NoGo, denn das erschwert eine unvoreingenommene Einstellung zu den Eltern.
Ich würde nicht wollen, dass eine mich betreuende Krankenschwester / Pflegerin, mich oder meine Angehörigen in Sozialen Medien sucht.

behind_eyes schrieb:Auch dies ist widerlegt.. Es gibt zahlreiche Spuren ihrer Suchen zu den Sauerstoffanomalien usw. Siehe oben.

Sie hat aber erst nach dem Tod der Babys danach gesucht und das halte ich für vollkommen normal und nachvollziehbar.
Die Erklärung der Ermittler dazu, ist mMn eher an den Haaren herbeigezogen.

Cpt.Germanica schrieb:Internetrecherchen: Es gab mehrere themenspezifische Suchen, bei denen sie nach medizinischen Ausnahmezuständen wie Luftembolie (Air Embolism) gesucht hatte, unmittelbar nachdem Babys mit genau diesen Symptomen verstorben waren (die Ermittler werteten dies als Versuch, die Effektivität ihrer Methoden zu prüfen oder sicherzustellen, dass die Taten unentdeckt blieben).

Hier auch nochmal Erklärungen dazu:

sunnyd schrieb:Wenn sie töten wollte, hätte sie mMn. vorher gesucht. Sie ist zwar in Stufe 3 ausgebildet, aber die nachträgliche Suche hätte ich als Recherche zur Vermeidung weiterer Fälle oder zur Information gedeutet.

Cpt.Germanica schrieb:Das hat sie auch so ähnlich ausgesagt, sie wollte wissen, was es mit den Vorfällen auf sich hatte. Also normale berufliche Neugierde, eigentlich sogar Gewissenhaftigkeit.

Ich hatte das Gefühl beim Durchlesen, dass viele Zwillinge und sogar einmal Drillinge dabei waren.
Mir ist klar, dass Mehrlinge, die viel zu früh geboren wurden, eher auf Frühgeburten- / Intensivstationen betreut werden müssen und auch eine geringere Überlebenschance haben.

Cpt.Germanica schrieb:Baby A: Ein Junge (Zwilling)

Cpt.Germanica schrieb:Baby E: Zwei Monate nach der ersten Häufung stirbt ein Junge (Zwilling)

Cpt.Germanica schrieb:Baby J: Es wurde im Oktober 2015 in der 32. Schwangerschaftswoche geboren wurde. Die Mutter hatte eine Schwangerschaft mit Komplikationen, bei der einer ihrer Zwillinge nach einer Operation in London verloren gegangen war.

Cpt.Germanica schrieb:Baby L: Es war einer von zwei Zwillingsbrüdern (sein Bruder war Baby M)

Cpt.Germanica schrieb:Die Drillinge Baby O, P und Q:

Hatte Lucy eventuell eine größere Anzahl an Mehrlingen zu betreuen, als Kollginnen?
Gab es früher, in einem vergleichbaren Zeitraum, auch viele Mehrlinge auf der Station?

Cpt.Germanica schrieb:Ebenfalls zu erwähnen gilt noch "Dr. A", ihr (angeblich lediglich) platonischer Freund, der vor Gericht gegen sie aussagte, was bei Letby zu einem der ganz wenigen emotionalen Ausbrüche im Prozess führte (sie hat sogar versucht den Saal zu verlassen).

War "Dr. A" denn auch behandelnder Arzt von den verstorbenen Babys?

Agrimony schrieb:Da hatte sich ein Fehler eingeschlichen und @Cpt.Germanica hatte das korrigiert und eine Erklärung angeboten, die durchaus richtig sein könnte

Ja, aber nur in der Angabe "Monate"... Sie hatte vorher das Profil aufgerufen, bevor das Baby auf die Station kam und dann stirbt es wieder in ihrem Beisein.
Ich mein, alles was nach den Morden geschieht, ok, abet nicht davor. Das ergibt nur in einem Kontext Sinn, ich bin gerne offen für Alternativen.

behind_eyes schrieb:Man kritisiert jetzt Schwächen in der Statistik ihrer Anwesenheit aber vermeidet es kategorisch herauszuarbeiten, auf was denn sonst die Häufungen der Todesfälle in ihrer Anwesenheit beruhen könnten. Ich mein jetzt schalten sich Statistiker ein und haben eine extrem auffällige Fokussierung auf ihrer Anwesenheit dann erwarte ich, wenn man dies anfechtet, das es eine alternative, schlüssige indizielle Erklärung gibt, wie denn sonst die Zahlen zustande kommen. Das ist nur ein Aspekt des jetzigen Widerspruchs...

Wir haben es um einen Gebiet zu tun, welches grundsätzlich hoch Risikoreich ist. Zusätzlich scheinen die Verhältnisse in der Klinik nicht adäquat gewesen zu sein. Dass es in solchen Kliniken zu Zwischenfällen kommt, ist nicht ganz anormal und bei schlechten Zuständen führen die dann mit höherer Wahrscheinlichkeit zu Tode.

Außerdem soll die Zahl der Fälle offenbar nicht ausreichend sein, so dass der Statistik in Wirklichkeit keine ausreichende Relevanz haben soll. Sind das Dir noch nicht ausreichende Argumente? Gerade wenn Statistiken keine ausreichende Relevanz haben, fehlt ihnen in Wirklichkeit an Aussagekraft.

Das übrige, was man im Urteil als Begründung findet sind in Wirklichkeit Ansichten, welche auch aus der Zeit der Hexenverbrennungen kennt. Angebliche Zeugen gibt es nicht. Dass eine Mutter sie dabei erwischt haben soll, ist in Wirklichkeit ebenfalls nicht zutreffend. Was hat sie gesehen? Sie hat behauptet, dass Baby habe mehr geschrien als je zuvor und es habe aus dem Mund geblutet. Warum das Kind so geschrien hat (wobei das immer sehr subjektiv beurteilt wird) weiß man nicht. Wahrscheinlich fühlte es sich unwohl und es hatte auch durchaus Grund dazu. Es war ein Baby mit Blutgerinnungsstörungen und da sind natürlich solche Dinge auch nicht ungewöhnlich. Laut Gericht soll die Krankenschwester dem Baby innere Blutungen beigebracht haben. Aber wie, ohne dass von äußere Verletzungen die Rede ist, bei einem Baby mit Blutgerinnungsstörungen wären diese dann zu erwarten. Ich denke, das wäre eben erst mal zu klären, ehe man auf sich auf eine Statistik beruft, der wahrscheinlich die Aussagekraft fehlt.

Außerdem gibt es auch etwas anderes als Mord, die Ursache können auch Behandlungsfehler gewesen sein. Und die kann man nicht durch Statistiken ausschließen.

Der Fall erinnert in vielen Punkten an die Anklage und Verurteilung von Lucia de Berk in den Niederlanden. Auch in dem Fall stützte sich die Anklage auf mindestens umstrittene Analysemethoden in Verbindung mit fragwürdiger Anwendung statistischer Angaben. Und auch den Bezug zu gefundenen privaten Texten findet man in beiden Fällen.

Bei Lucia de Berk kam es dann letztendlich noch zu einem Freispruch.

https://de.wikipedia.org/wiki/Lucia_de_Berk

Insgesamt halte ich die Verurteilung Letbys für problematisch, da sich doch sehr stark auf fragwürdige Statistiken gestützt wird und auch die Nachweise für ein Vorliegen von unnatürlichen Todesfällen ziemlich schwach sind. Auch wird den Notizen Letbys eine sehr große Bedeutung eingeräumt. Wahrscheinlich eine zu große.

Es zeigt sich meiner Meinung nach, dass es immer problematisch und gefährlich für Angeklagte ist, wenn vor Gericht mit Statistik und Wahrscheinlichkeit argumentiert wird. Zu schnell klingen Wahrscheinlichkeiten überzeugender als sie tatsächlich sind. Gleichzeitig können sich selbst Experten in dem Themenbereich irren, wie man an diesem Fall sehen kann.

@simie
Soweit ich es überblicke, liegt der Fall derzeit beim soggn. CCRC, der criminal cases review Commission.
Ich habe es so verstanden, dass dieses nun der einzige Weg wäre, den Fall überhaupt noch mal vor ein Berufungsgericht zu bringen.
Der CCRC hat nun die Möglichkeit selbst nochmal Experten heranzuziehen, oder sogar noch Zeugenbefragungen vorzunehmen.
Das Prozedere dauert meist ein Jahr oder länger.
Diese Commission könnte nach Abschluss ihrer Review, den Fall nochmals an das Berufungsgericht zurückgeben. Dieses müsste dann darüber entscheiden, ob Frau Letby einen neuen Prozess erhält, oder ggf. sogar frei kommt ,oder aber das Begehren wird erneut abgewiesen.
Was bedeuten würde, das Urteil bleibt bestehen.

Ich habe null Einblick in das UK Justice System, wie vergleichbare Fälle am Ende ausgehen vor einem Appeal Court.

Weiß jemand von Euch, wie aktuell gerade der Stand der Dinge ist, ob die Revue Commission evtl schon etwas entschieden hat?

Ansonsten muss ich sagen als Laie aus der Entfernung, sie hätte mE nach einen neuen Prozess verdient.
Eine Betrachtung von allen Aspekten, aus einem anderen Blickwinkel.
Würde man mich fragen, ob ich glaube, dass Lucy Letby tatsächlich die Straftaten begangen hat, ich wäre hin und hergerissen.
Aber eines ist gewiss, die berechtigten Zweifel in diesem Fall überwiegen. Weil mit den vorgetragenen Indizien, eigentlich viel zu viele Fragezeichen und noch mehr Fragen zurückblieben.
Aber das ist nur mein persönlicher Eindruck.
Diese Aspekte von medialer Vorverurteilung sind sehr bedenklich, die Arbeitsbedingungen dort am Arbeitsplatz, die Heranziehung von Wahrscheinlichkeitsrechnungen, all das sollte Sorgenfalten bereiten.
Deshalb ja, ihr sollte unbedingt diese Chance für einen neuen Prozess eingeräumt werden.

Wenn es um Themen wie Babys, Tod, Gewalt usw geht, ist die Gefahr immer sehr groß, dass man unbedingt einen Täter festmachen will, weil der Druck von außen so hoch ist. Das sehe ich auch hier.

Man hätte die medizinische Ausrüstung und Versorgung der Station genau untersuchen müssen, um festzustellen, ob evtl. technische Fehlfunktionen, z.b .der Beatmung, oder etwa unbeabsichtigt anhaftende giftige Rückstände von Reinigungsmitteln oder Desinfektionsmitteln, die den Tod der Babys verursacht haben könnten, übersehen worden sind.

behind_eyes schrieb:Ja, aber nur in der Angabe "Monate"... Sie hatte vorher das Profil aufgerufen, bevor das Baby auf die Station kam und dann stirbt es wieder in ihrem Beisein.
Ich mein, alles was nach den Morden geschieht, ok, abet nicht davor. Das ergibt nur in einem Kontext Sinn, ich bin gerne offen für Alternativen.

Also warum sie schon bevor das Baby auf ihrer Station war, die Eltern auf Facebook suchte, erklärt Cpt.Germanica hier:

Cpt.Germanica schrieb:Letby hat vermutlich erfahren, dass das Baby in ihre Station verlegt wird, und daraufhin nach der Mutter gesucht. Vom zeitlichen Ablauf also weit weniger erstaunlich, als bloße Tatsache dennoch ungewöhnlich (wie ich finde).

Nach dem die Babys tot waren, kann ich mir so eine Suche ja noch vorstellen, weil man vielleicht wissen will, wie es den Eltern geht.

Aber sie suchte ja von ganz vielen Eltern die Profile auf Facebook, während sie die Babys betreute und nicht nur von den Babys, die auf der Station verstarben.
Und das alleine kann ich schwer nachvollziehen. Ist das üblich, dass man Personen auf FB sucht, mit denen man beruflich zu tun hat?
Machen das Arzthelferinnen mit den Patienten, Bankangestellte oder Angestellte im Mobilfunk mit ihren Kunden?
Kann schon sein, dass dieser Trend komplett an mir vorbeigegangen ist und es vielleicht sogar normal ist, dass man sowas macht.
Ich kam jedenfalls noch nie auf so eine Idee.

Agrimony schrieb:Und das alleine kann ich schwer nachvollziehen. Ist das üblich, dass man Personen auf FB sucht, mit denen man beruflich zu tun hat?
Machen das Arzthelferinnen mit den Patienten, Bankangestellte oder Angestellte im Mobilfunk mit ihren Kunden?

Ich kenne es andersrum. Ein Krankenpfleger aus meinem weiteren Bekanntenkreis hat sein FB-Profil u.a. deswegen gelöscht, weil er nicht wollte, dass ihn ehemalige Patienten darüber kontaktieren (was wohl in Form von Freundschaftsanfragen mehrfach vorkam).

behind_eyes schrieb:Sie hatte vorher das Profil aufgerufen, bevor das Baby auf die Station kam und dann stirbt es wieder in ihrem Beisein.
Ich mein, alles was nach den Morden geschieht, ok, abet nicht davor. Das ergibt nur in einem Kontext Sinn, ich bin gerne offen für Alternativen.

Agrimony schrieb:Ist das üblich, dass man Personen auf FB sucht, mit denen man beruflich zu tun hat?
Machen das Arzthelferinnen mit den Patienten, Bankangestellte oder Angestellte im Mobilfunk mit ihren Kunden?

Agrimony schrieb:War "Dr. A" denn auch behandelnder Arzt von den verstorbenen Babys?

Analyst schrieb:Ich kann mich nicht erinnern, dass je thematisiert wurde, ob Lucy Letby je einen Freund hatte. Sie hat aber wohl einen verheirateten Arzt angeschmachtet.

Ich habe vor zeitnah Beiträge zu folgenden Aspekten zu schreiben, und gehe daher an dieser Stelle noch nicht näher darauf ein:

– Indizien, die sich aus der Hausdurchsuchung ergaben (Post-its, medizinische Unterlagen, Tagebücher, Beileidskarte(n), Facebook-Suchen), die Interpretation/Vorwürfe der Anklage, Gegenargumente und "Gegen"gegenargumente

– Dr. A (inkl. Aspekt "Männergeschichten")

– Ein alternatives Erklärungsszenario, dass Letby zwar kausal mit den Todesfällen verbindet, aber nicht zur Mörderin macht

– Fälle, die sich vor 2015 ereignet haben und nach 2017 zu Ermittlungen gegen Letby führten, aber nicht zu einer Anklage (soweit sie recherchierbar sind)

Ich fange heute Abend mit Dr. A an.

Cpt.Germanica schrieb:Ich fange heute Abend mit Dr. A an.

UPDATE:

Ich schiebe heute ein anderes Kapitel ein, einen Aspekt, der mir sehr relevant erscheint, aber den ich bislang noch gar nicht kannte (ich bin bei den Recherchen über Dr. A. darauf gestoßen).