Mordfall Hinterkaifeck

Selina_S schrieb am 16.08.2015:Ich habe nie so recht verstanden was die Familie Gruber / Gabriel mit dem Motor betrieben hat, wenn es doch keinen Strom im Haus gab ?

@Selina_S
An einen solchen Motor konnte man verschiedene Maschinen anschliessen, die keinen eigenen Antrieb hatten: Dreschmaschine, Häckselmaschine, Schneidemaschinen, Heubinder und vieles mehr.

@Friar_Tuck
Grüß Dich -
welche Geräte speziell meinst Du?
In der Regel ist es auf Bauernhöfen so (und bestimmt auch bei Grubers), dass die Geräte dort stehen, wo sie täglich gebraucht werden: also die Mistgabel, Besen und Mistkarre im Stall, Melkutensilien in der Milchkammer, Werkzeuge auf der Werkzeugbank, Beil und Säge im Holzschuppen usw.
Es gibt eine Inventarliste, die aber meiner Meinung nach nicht besonders ergiebig ist.
Ich nehme an, Du willst wissen, wo Kreuzhacke und Reuthaue auf Hinterkaifeck normalerweise aufbewahrt wurden.
Wie schon gesagt, auf einem Bauernhof hat normalerweise jedes Ding seinen angestammten Platz, damit nicht erst danach gesucht werden muss. Wie ich den alten Gruber charakterlich einschätze, wäre der ausgeflippt, wenn er ständig erst sein Handwerkszeug zusammensuchen hätte müssen.
Zuerst stellt sich die Frage, für welche Arbeiten genau diese beiden Werkzeuge gebraucht wurden, daraus erschließt sich eventuell auch der Aufbewahrungsort.
Ich mach mich mal kundig, bis dann....

@Friar_Tuck
Reuthaue: ein besonders robustes Werkzeug, wird zur Rodung von Flächen gebraucht. Damit gräbt man Wurzelstöcke aus. Es hat einen besonders langen Stiel (wegen der Hebelwirkung zum Heraushebeln von Wurzelstöcken) und ein Blatt (am Stiel breitflächig, nach vorne in Spitze endend) zum Ausgraben der Erde und kleinen Steinen und Wurzeln rund um den Stock. Mit der seitlichen Schneide des Blattes (wenn sie geschliffen ist) kann man kleinere Wurzel durchtrennen oder einen durchwurzelten und festen Erdballen regelrecht durchschneiden.
Kreuzhacke: Werkzeug, das zur Bodenbearbeitung gebraucht wird: An einem kürzeren Stiel (jedoch länger als ein Beil) sind zwei unterschiedlich geformte Blätter. Ein flaches, breitflächiges und ein schmales spitzes. Damit kann man schwere Erde auflockern, Brocken teilen und Steine lösen. ähnlich einem Pickel.
Beide Werkzeuge werden zumeist im Wald und auf dem Feld (also außerhalb des Hofes) gebraucht. Deswegen werden sie auch meiner Meinung nach nicht in den innersten Räumen der Scheune aufbewahrt worden sein. So wie ich den Aufbau und die Aufteilung sowie Einrichtung eines alten bayrischen Bauernhofes aus meiner Kindheit kenne würde ich diese beiden Geräte an die Wand der Scheunendurchfahrt platzieren.

@Selina_S
Hallo Selina - eben weil es keinen Strom im Haus gab brauchte man einen Strom erzeugenden Motor. Mit diesem Strom konnte man dann mittels Transmissionsriemen eine Maschine antreiben. Der Standmotor befand sich im Fall Hinterkaifeck in dem kleinen Motorhäuschen an der Nordseite der Scheune (nicht zu verwechseln mit dem Maschinenhaus an der Ostseite) Meiner Meinung nach wurde bei Bedarf das Holztor, das hinter dem Leichenstapel zu sehen ist, geöffnet und die Transmissionsriemen auf das Rad am Standmotor und das Rad an der entsprechenden Maschine gespannt, der Motor angeworfen und los ging es (vereinfacht gesagt). Manche glauben, dass das Loch in der Ziegelmauer links oben im Tatortbild erkennbar der Durchlass für die Transmissionsriemen ist. Das kann aber schlecht sein, denn dann müßte eine Führung, auf der der Lederriemen läuft, vorhanden sein, wenn nicht sogar ein Rad. In so einem Falle müßte der Riemen vom Motor aus nach oben geführt, dort über eben eine Führung oder Rad geleitet und dann wieder nach unten geleitet werden. Ich hoffe, ich drücke mich verständlich aus. Die Fachausdrücke und den genauen technischen Vorgang kenne ich nicht.
Angetrieben wurden wahrscheinlich die Maschinen, die dort in der Futterkammer standen: Gsottmaschine, Windmühle, Getreidereuter, Schrotmühle.

@Hathora

Strom hat der Motor keinen erzeugt. Er war eine mechanische Kraftquelle, an die über die entsprechenden Transmissionsriemen Geräte ohne eigenen Motor angeschlossen wurden.

MfG

Dew

Danke euch. Jetzt kann ich mir darunter etwas vorstellen.

@Dew
Danke für die Berichtigung. Ich habe ja irgendwie gewußt, dass der Wurm drin ist. @Selina_S
@Selina_S
Zumindest kannst Du Dir jetzt etwas drunter vorstellen. Es freut mich, dass meine laienhaften Erklärungen trotzdem nützlich waren.

@alle
Die Frage von @Friar_Tuck nach den Aufbewahrungsorten von Geräten hat mich nachdenklich gemacht. Tatsächlich werden die Geräte und Werkzeuge dort hingelegt oder aufgehängt, wo sie schnell bei der Hand sind, wenn sie gebraucht werden. Alles andere wäre ja völlig sinnlos. Die Familie Gruber/Gabriel war als fleißig und arbeitsam bekannt. Gerade diese Art von Menschen achtet auf ihre Arbeitsgeräte und legen sie immer an ihren angestammten Platz. Wie ich bereits ausführte, waren meiner Meinung nach mit hoher Wahrscheinlichkeit die Reuthaue und die Kreuzhacke in der Scheunendurchfahrt aufbewahrt oder in unmittelbarer Nähe. Ich könnte mir auch gut vorstellen, dass sie im Maschinenhaus in der Nähe des Werkzeugtisches zu finden waren. Der Grund:
weil dort die Utensilien zum Wagenanschirren waren und verschiedene Wagen sowie ein Ausfahrttor in Richtung Hexenholz. Auf keinen Fall sehe ich diese Geräte in der Futterkammer. Wenn der Gruber zu Waldarbeiten aufgebrochen wäre, hätte er sie extra aus dieser Kammer holen müssen. Bauern arbeiten sehr effektiv und vermeiden unnütze Wege.
Dieser Aufbewahrungsort bringt mich also auf den Gedanken, dass der/die Mörder das Gerät bereits in der Hand hatten, als sie die Futterkammer betraten.

@Hathora

Hathora schrieb:Dieser Aufbewahrungsort bringt mich also auf den Gedanken, dass der/die Mörder das Gerät bereits in der Hand hatten, als sie die Futterkammer betraten.

Das kann ich mir aber nicht vorstellen, denn das würde ja bedeuten, dass sie ohne Waffen auf den Hof sind und sich dort erst eine genommen haben, und zwar noch VOR Kontaktaufnahme mit den Bewohnern.

@alle
Mal eine Frage zum Tatortfoto Hofbild, das ja sowohl auf hinterkaifeck.net als auch auf -.ch eingestellt ist.
Es wurde hier vor längerer Zeit mal über das Foto diskutiert.
Auf hinterkaifeck.net ist als Datierung ca. ein Jahr vor der Tat angegeben, also ca. 1921.
Auf hinterkaifeck.ch wird es datiert mit "um 1900" und somit wäre Viktoria (so sie es denn sei) mit 13 Jahren angegeben und A. Gruber mit 42 Jahren. Wenn ich mir das Bild jetzt nochmal ansehe, so würde ich den Mann vorne rechts eigentlich eher auf 42 schätzen und die Frau/das Mädchen in der Türe könnte mit 13 hinkommen.

Wollte hierzu einfach mal gerne Eure Meinung lesen und frage mich aber trotzdem, wie die Betreiber von hinterkaifeck.ch auf das angegebene Datum kommen.

Weiter legt es nahe, dass es zwei Personen gewesen waren. Nun könnte es sein, dass die beiden sich in der Scheunendurchfahrt oder im Maschinenhaus regelrecht "bewaffneten" und in der Futterkammer auftauchten um eingeladen oder uneingeladen mit Viktoria etwas zu besprechen. In diesem Fall ist schon ein Vorsatz, gewalttätig zu werden, erkennbar.
Es könnte aber auch sein, dass die Viktoria auf ihrem abendlichen Absperrrundgang im Hof oder in der Scheunendurchfahrt auf die beiden traf. Dort könnte sie gewürgt worden sein, um unentdeckt zu bleiben oder im Streit. Im Zuge dieses Streites könnten die beiden die Werkzeuge an sich genommen haben, ihr damit gedroht haben und sie in die Futterkammer gedrängt haben. Bei diesem Szenario sind zwei Männer eher denkbar als ein einziger. Erstens eben wegen der beiden Werkzeuge, die von ihrem angestammten Ort genommen wurden und auch benutzt wurden und zweitens könnte ich mir gut vorstellen, dass es die Viktoria mit einem Mann aufgenommen haben könnte.
@Schissler
Beide Datierungen des Hoffotos sind falsch.
Auf der Rückseite des Bildes steht: Hinterkaifeck 1922 sechsfacher Mord.
Dabei ist unklar, ob sich die Jahreszahl nun auf den sechsfachen Mord, der 1922 passierte bezieht, oder auf Hinterkaifeck, das demnach 1922 aufgenommen wurde.
Ich glaube ersteres. Denn der Mann rechts ist meiner Meinung nach derselbe Mann, dessen Leiche das Tatortfoto zeigt. Die mitllere Frau ist bestimmt keine Dreizehnjährige, sondern schon eine Frau. Ich persönlich glaube ganz fest, dass das Foto ein Jahr vor dem Mord aufgenommen wurde mit Kreszenz Rieger, dem Bürgermeister Greger und dem alten Gruber.

@Schissler Ja, die sind ohne Waffen auf den Hof! Die Grubers wurden mit dem eigenen Werkzeug erschlagen. Die Mörder haben die Tötungswerkzeuge sich erst angeeignet, als sie auf dem Hof waren, vielleicht vor der Kontaktaufnahme oder während, vielleicht nur erst mal zum Drohen.

Im Hinterkaifeck.ch stimmt sehr vieles nicht, dabei habe ich noch gar nicht alles gelesen!

@ Hathora

Vielen Dank für deine Ausführungen, Kreuzhacke und Reuthaue waren mir schon bekannt.
Ich fragte mich,wo bewahrten die HKer diese Sachen auf, wobei ich dir zustimme, dass der Aufbewahrungsort eher Scheune oder Maschinenhaus war.

Die Einbruchsspuren am Maschinenhaus, die A.Gr. bemerkte und L.S. schilderte, würden darauf hinweisen, dass die Täter dort einbrachen und beide Handwerksgeräte an sich nahmen.
Dies ist eine Hypothese wie vieles in dem Fall, nur wenn sie die Tür/Tor dort aufgebrochen hätten, müssten sie Einbruchswerkzeug benutzt haben evtl. ein Stemmeisen.

Sollte V.G. bei ihrem Abendrundgang, durch anschlagen des Hundes auf ungewöhnliche Geräusche aufmerksam geworden sein, könnte ein Zusammentreffen mit den Täter stattgefunden haben.

@Schissler

Schissler schrieb:Das kann ich mir aber nicht vorstellen,

Man sollte nie den Fehler machen, den Karren vor das Pferd zu spannen, dh, eine Idee deshalb abzulehnen, weil man sie sich nicht vorstellen kann.

Schissler schrieb:denn das würde ja bedeuten, dass sie ohne Waffen auf den Hof sind und sich dort erst eine genommen haben, und zwar noch VOR Kontaktaufnahme mit den Bewohnern.

Das könnte es auch bedeuten, ja.

Gerade in Mordsachen lauet eine der kriminalistischen Fragen immer, ob die Tat eine spontane (im Affekt) oder eine geplante (mit Vorsatz) war. Den Unterschied kann man gut daran fest machen, ob Täter eigene Waffen mitbringen, wissen, dass Waffen vor Ort vorhanden sind und diese dann mitnehmen oder ob sie aus Wut oder Angst nach irgend etwas greifen, das sich in unmittelbarer Nähe befindet.

Wenn die Haue zufällig im Stadl lag, dann warum? Wozu hätte man sie dort um diese Tageszeit gebraucht?
Eine Möglichkeit wäre, dass die Täter mit ihr nach etwas graben wollten, etwas im Lehmboden verbuddelt vermuteten.
Oder im Fehlboden.
Und bei dieser Tätigkeit gestört wurden.

Eine weitere Möglichkeit wäre, dass einer der Hausbewohner (am ehesten der Gruber) ewas gehört hatte und sich mit der Haue selbst bewaffnete - was sich dann leider als Fehler erwies.
(Übrigens, ein Grund, warum ich jedem für eine ähnliche Situation nur empfehlen kann, sich nicht bewaffnet einem unbekannten Täter und vor allem einer unbekannten Täterzahl entgegen zu stellen, sondern, wenn möglich, so rasant wir möglich [bewaffnet oder nicht] die Flucht anzutreten. Besitz ist unwichtig, Gesundheit und Leben sollten Prioriät haben.)

Wie auch immer, die Frage nach dem Aufbewahrungsort der Haue ist tatsächlich eine interessante, der bisher kaum Beachtung geschenkt wurde (falls überhaupt).

Guter Gedanke, @Friar_Tuck

@off-peak
Ganz neue Szenarien tun sich auf, wenn man sich vorstellt, dass der Gruber vielleicht mit Kreuzhacke oder Haue Männern, die sich auf seinem Hof befanden gegenübertrat. Undenkbar ist es nicht, denn Gruber rannte schon mal mit der Sense hinter jemanden her usw. Man stelle sich vor, es ist schon fast finster, der Gruber macht den Abendrundgang und befindet sich gerade in der Scheunendurchfahrt - da hört er jemand kommen. (Hund ist schon im Stall). Gruber greift nach der Reuthaue und fragt dann erst: Wer da? Ob ein Bekannter, Verwandter oder Landstreicher - wer weiß? Nach den Vorkommnissen in der Woche bewaffnet sich der Gruber erst mal mit dem Nächstbesten, das er zu greifen kriegt. Das heißt aber auch, dass er als erster ermordet wurde. Auch nicht undenkbar: Gruber wurde in die Futterkammer gedrängt, es kam zu Wortgefechten, er wollte rabiat werden - das Werkzeug wurde ihm aus der Hand gerissen und vielleicht war es so was wie Notwehr. Grubers Handstellung legt nahe, dass er etwas in der Hand hielt. Die anderen Morde dienten zur Vertuschung der ersten Tat und weil es "eh schon egal war".
In diesem Zusammenhang habe ich eine Frage an die Spezialisten in diesem Forum: Diese Handstellung des Gruber, resultiert sie daraus, dass er etwas hielt, als er starb, bzw er es noch hielt, als er schon tot war, oder könnte sie sich auch gebildet haben, weil er etwas krampfhaft festhielt, kurz bevor er starb.
Auf jeden Fall glaube ich NICHT, dass die Mörder lange nach einem geeigneten Werkzeug zum Töten suchten, bzw es sogar mitbrachten. Ich glaube nicht mal, dass sie sich auf dem Hof "vor Kontaktaufnahme" diesbezüglich bewaffneten. Ich schätze die Wahrscheinlichkeit sehr hoch ein, dass er/sie sich das Gerät griffen(ob nun von der Wand oder aus Grubers Hand oder auch aus Viktorias Hand) und im Affekt töteten. Da sie dann auf die weiteren Menschen brutalst, d.h. mit Tötungsabsicht einschlugen, führe ich darauf zurück, dass es einen schweren Streit gab, dass die Emotionen sehr hoch kochten und die Familie samt Kinder aus großem Hass, vielleicht Rache usw erschlagen - ausgelöscht - wurde.

Zu dem Hofbild von Hinterkaifeck. Das mit den drei Personen:

Das es sich bei den beiden Herren um den alten Gruber und den damaligen Bürgermeister handelt, hatte ich auch so gesehen.

Ich dachte allerdings immer, das es sich bei der Frau, die in der Nähe der Haustüre steht um die Viktoria Gabriel handelt.
Allerdings hat das nichts mit der Hinterkaifeck.ch Seite zu tun, wo das auch so geschildert wird. Es war auch schon davor immer so mein Eindruck.

Es gibt also bisher kein einziges Foto von Viktoria Gabriel?

Das ist mehr als schade. Weil ich bin mir ziemlich sicher, auf irgendeinem alten Dachboden, in einem Keller sonstwo, in irgendeiner Kiste wäre da was zu finden.
Ich hoffe jedenfalls, dass sich da in den nächsten Zeiten noch ein wenig was tut :)

LG

Ich werde übrigens im September (da habe ich eine Woche frei) mal nach Gröbern und Waidhofen fahren.
Mir die Kirche ansehen, an das Marterl gehen und all sowas.
Wer Lust hat ein bisschen über HK zu quatschen und einfach Gedanken austauschen möchte, kann sich ja mal melden und auf ein Kaffee vorbei kommen.
Ich komme aus Hessen bei Frankfurt und richte mich ansonsten dort auch nur nach dem Naiv. Jemand mit ein wenig mehr "Background" wäre schon toll ;)

@Selina_S
Hallöchen
Ich glaube ganz sicher, dass es die K.Rieger ist und zwar ungefähr im frühen Sommer etwa 14 Uhr 1921. Das mache ich am Sonnenstand, an den Pflanzen fest. Die kleine Person in der Mitte ist definitv eine Frau, zierlich und hat einen Haarknoten straff nach hinten gekämmt. Ihr Ausdruck ist meiner Meinung nach von einer Person mit wenig Bildung, ein bißchen geltungssüchtig, schwatzhaft, neugierig. Gar nicht wie eine stolze und hübsche Bäuerin, die wohl eher herablassend geguckt hätte, denn die Viktoria wußte sehr wohl um die Wirkung, die sie auf andere hatte. Die Frau in der Mitte schaut mir eher wie eine Magd aus, die sich grad freut, mit auf das Foto zu dürfen. Sie schaut abgearbeitet aus und vielleicht etwas mitgenommen von der Entbindung. Auf keinen Fall ist sie jünger als 20 (Mädchen wurden damals viel später als heute zur Frau und sahen bis etwa 17, 18 eher kindlich aus.) Sie ist auch nicht älter als 30, denn dann sahen die Frauen schon sehr alt aus. Ich wundere mich immer wieder, wie auf den Fotos die Frauen damals so sehr alt gegen heute ausschauen. Das lag wohl am vielen Kinderkriegen und arbeiten.
Ich weiß, andere sehen einen jungen Mann auf dem Bild und datieren es vor allem auf 1922. Ich glaube aber, es ist der Gruber, der mit Holz hantiert und etwas repariert. Später hätte der "Verwalter", der Bernhard Gruber, bestimmt nicht für die späteren Besitzer den Hof instand gesetzt. Schon gar nicht war er mit einer Magd dort. Die brauchte er nicht, denn Vieh war keines mehr da und nur um die Wiesen zu mähen und die nötigsten täglichen Verrichtungen schaffte er schon alleine. Ich weiß nicht, ob die Felder nach dem Tod von der Familie bestellt wurden, glaube eher nicht. Dass er schon das Abbauen anfing für die Gabriels glaube ich auch nicht, denn im Frühsommer stand noch gar nicht fest, dass sie das Anwesen kaufen konnten. Ich schau mal nach und melde mich morgen wieder.

Falls es noch jemand anschauen/aufnehmen will: am Samstag 29.8. frühmorgens um 3 Uhr (!) bringt Kabel 1 "Hinter Kaifeck" von 2009.

Ich habe noch immer nicht den kompletten Thread gelesen, aber bin jeden Abend dabei ;-)

Weiss man eigentlich welchen Verdacht dieser Exkommisar Konrad Müller hat? Die Schlittenbauer-Theorie? Oder ganz was anderes..?

@Selina_S
Habe hier noch einige Infos zum Hof:
Bernhard Gruber hatte die Aufsicht über den Hof nach den Morden. Direkt nach der Tat wurden Schlafzimmer, Kleider- und Wäscheschrank versiegelt. Nachdem die Erben ihre Ansprüche meldeten begann Karl Gabriel sen. einen Rechtsstreit um das Erbe. Das war am 14.6.22. Der Vergleich fand laut Zivilakten 0 158/22 am 15.3.1923 statt. Schon bevor dieser Vergleich schriftlich fixiert wurde, begannen die Abrissarbeiten.
Das sind die Fakten. Das Foto wurde, der Vegetation nach zu urteilen aufgenommen, bevor der Blattaustrieb an den Büschen vor dem Haus und den Apfelbäumen im Garten begann. Ich glaube zu erkennen, dass die Obstbäume vielleicht gerade anfangen zu blühen. Das wäre also etwa im Mai (je nach Wetterlage des entsprechenden Jahres) oder sogar noch eher. Das bedeutet, dass die Leute, die ienen Teil vom Erbe beanspruchten noch gar keinen Erbschein in Händen hatten, also auch kein Recht, etwas am Hof zu beanspruchen oder zu verändern. Auch nicht Bernhard Gruber, der lediglich dazu ausersehen war, auf dem Hof nach dem Rechten zu sehen, bzw um eben die Arbeiten zu erledigen, die nötig waren. Ich bin mir sicher, dass die Felder nicht bestellt wurden, im Garten nichts angepflanzt wurde und die Tiere alle schon weg waren. Ich denke, dass Bernhard Gruber nicht auf dem Hof wohnte, sondern nur sporadisch dorthin kam. Er wird ja auch seine eigenen Arbeiten nicht vernachlässigt haben.
Deshalb glaube ich auf keinen Fall, dass das Foto den Bernhard Gruber zeigt. Auf dem Foto ist ein geschäftiger Mann in Besitzerpose zu sehen, dem der Fotograf nicht gerade gelegen kam. Er hat halt "abgehalten", weil der Bürgermeister dabei war. Die Statur dieses Mannes stimmt mit der des Toten überein. Der Hof selbst (den Ausschnitt, den man halt sieht) zeugt davon, dass er bewohnt ist, dass dort etwas geschieht: das Arbeiten mit Holz, der abgenommene Fensterladen, das Wasserschüsselchen für Hühner oder Katze/Hund.
Die Haltung des Bürgermeisters sagt auch etwas aus: er ist ungezwungen, nicht dienstlich, eher wohlwollend oder zufrieden. Wenn hier vor kurzem dieser brutale schlimme Mord passiert wäre und er den "Aufseher" den Hofes besucht hätte zum Fotografieren des Mordhofes, dann wäre die Haltung aller Personen auf dem Foto eine ganz andere!

@Hathora

danke dir für die ausführlichen Informationen.