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Mordfall Martina M. (10) - Aktenzeichen XY Spezial vom 04.11 2020 Cold Cases

977 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Cold Case, 1986 ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Mordfall Martina M. (10) - Aktenzeichen XY Spezial vom 04.11 2020 Cold Cases

12.02.2021 um 00:34
xy561-upd-kleine-schwester-5-metallstuec


20210212 001656

Habe nochmal vergrößert und in Graustufen (sw) umgewandelt - meines Erachtens eindeutig das gleiche Teil! Überlege selbst in Duisburg anzurufen und auf unsere Diskussionsrunde hinzuweisen. Besser von dort dann zu erfahren, "das wissen wir schon" - als eine wirklich wichtige Antwort auf die Frage der Ermittler, "Dieses Metallstück wurde an der Handfesselung von Martina gefunden - wer weiß, was das ist?" für sich zu behalten.


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12.02.2021 um 00:44
Hm, ich hatte (siehe oberes Foto) immer angenommen, das Teil würde enden an der Stelle, die auf dem oberen Foto ganz unten ist. Aber in der Tat kann das auch durch die Lichtverhältnisse täuschen, und es geht tatsächlich weiter (rund um den Arm). Toller Hinweis, und der sollte den Ermittlern definitiv gemeldet werden!


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12.02.2021 um 01:04
@redsherlock
Das unbekannte Metallstück wird ja ausdrücklich als "Teil der Handfesselung" bezeichnet. In der Aufhellung zeigt sich meines Erachtens im oberen Bereich ein Stück dieser Fesselung; wahrscheinlich das pfefferminzgrüne Seil, dessen Herkunft ja ebenfalls ungeklärt ist. Auch wenn es eben aufgrund der Lichtverhältnisse eher wie ein schwarzes Band, ähnlich einem verknoteten Schnürsenkel wirkt.

20210212 005041


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12.02.2021 um 01:22
@BernardLe36

Ich meinte ja das *untere* "Ende". Aber es sieht wirklich so aus, als wenn es wirklich genau dieses Teil ist, und die Info, wo und von wem so ein Teil angeboten wurde, dürfte den Ermittlern sehr hilfreich sein. Ich könnte mir auch vorstellen, dass diese dies auch als "Treffer" einschätzen, dies aber aus ermittlungstaktischen Gründen nicht an die große Glocke hängen wollen. Aber dennoch, ich denke, es wäre gut, sicherheitshalber nochmal die Ermittler direkt zu kontaktieren.


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12.02.2021 um 17:01
Zitat von BernardLe36BernardLe36 schrieb:Habe nochmal vergrößert und in Graustufen (sw) umgewandelt - meines Erachtens eindeutig das gleiche Teil! Überlege selbst in Duisburg anzurufen und auf unsere Diskussionsrunde hinzuweisen. Besser von dort dann zu erfahren, "das wissen wir schon" - als eine wirklich wichtige Antwort auf die Frage der Ermittler, "Dieses Metallstück wurde an der Handfesselung von Martina gefunden - wer weiß, was das ist?" für sich zu behalten.
Ich möchte zu dem Metallstück noch ein bisschen weiter ausholen:

Als ich das Foto in der Sendung gesehen habe, wusste ich sofort, dass es sich um diesen Armreif handelt.

Warum war/bin ich mir sicher? Weil ich die beiden Ösen sofort erkannt habe.
Diese Ösen sind speziell geformt (man erkennt die etwas dickeren und das flache Teil der Öse).
Warum diese Form? Der Armreif lässt sich nur an einer Seite öffnen. Das sieht man sehr gut auf dem Originalfoto (der Teil der Öse hat eine Öffnung, dieser muss durch das flachere Teil geführt werden).
Diese Öffnung ist ein wenig Fummelei.

Warum kein "flaches Metallstück" wie in der Sendung erwähnt?
Wie bereits geschrieben, ein perspektivischer Trugschluss. Die Erde ist ja auch keine Scheibe. Und ein Armreif von oben sieht eben aus als wäre er flach. Schaut mal von oben auf euren Ring (falls ihr einen am Finger habt).
Also alles eine Frage der Perspektive.

Meine Gedanken waren dazu (ich möchte jetzt nicht pietätlos klingen):
Ein solcher Armreif ist ein perfektes Geschenk für ein kleines Mädchen und eignet sich - in Verbindung mit einem Seil oder Band - perfekt für eine Fesselung, weil die oben beschriebene Öffnung ein bisschen Übung benötigt um diese zu öffnen.

Warum habe ich erst jetzt das Foto hier in diesem Forum veröffentlicht?
Ich habe im Internet gesucht, welche Diskussionen zu dem Metallstück laufen. Nur in diesem Forum wurde ein Armreif erwähnt.
Ganz ehrlich: Welcher Täter würde ein Teil einer Nähmaschine verbiegen um daraus eine Handfessel zu bauen? Oder einen Flaschenöffner?? Oder "provisorisch repariertes Hundegeschirr"???

Wird dieses Teil bei der Fahnung helfen?
Kann ich sachlich betrachtet nicht beurteilen, aber es beantwortet zumindest die Frage nach dem Metallstück.
Zu einem früheren Zeitpunkt hätte das vielleicht geholfen, die richtigen Fragen im Umfeld des Täters zu platzieren.

Die Fotos wurden übrigens an die zuständige Polizeistelle weitergeleitet.


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12.02.2021 um 17:23
Zitat von zzzzzz schrieb:Hi,
ich glaube auch dass es eine Armspange ist, das Foto habe ich im Dezember an xy gesendet, aber nichts mehr davon gehört.
Ich halte dein Armband für identisch mit dem gesuchten Teil der Polizei.

Ich glaube allerdings nicht, dass es hilft, den Täter zu stellen. Du schriebst selbst, dass es von einem Krammarkt stammt, sprich x male an unterschiedlichsten stellen verkauft wurde. Einen Rückschluss auf DEN Täter lässt es leider nicht zu.

Aber trotzdem super, dass dieses Rätsel gelöst werden konnte.


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Mordfall Martina M. (10) - Aktenzeichen XY Spezial vom 04.11 2020 Cold Cases

12.02.2021 um 17:24
Zitat von Spekulatius666Spekulatius666 schrieb:Ich halte dein Armband für identisch mit dem gesuchten Teil der Polizei.

Ich glaube allerdings nicht, dass es hilft, den Täter zu stellen. Du schriebst selbst, dass es von einem Krammarkt stammt, sprich x male an unterschiedlichsten stellen verkauft wurde. Einen Rückschluss auf DEN Täter lässt es leider nicht zu.

Aber trotzdem super, dass dieses Rätsel gelöst werden konnte.
Von einem Krammarkt habe ich nichts geschrieben...
Anyway.


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12.02.2021 um 17:47
Schön, dass @zzz dieses Rätsel wohl gelöst hat, das wird es sein. Wie erwartet wird es aber exakt null komma garnicht bei der Täterermittlung helfen. ;-)

Mein völliges Unverständnis hier aber auch nochmal, dass anscheinend nur dieses eine, perspektivisch katastrophale Foto von dem Metallteil existiert.


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12.02.2021 um 18:59
@zzz
Meinen Dank zuvor für Deine zusätzlichen Erläuterungen zu den von Dir eingestellten Fotos. Vermißt habe ich allerdings Antworten auf die Fragen, ob sich der Armreif in Deinem Besitz befindet, wo Du ihn ggf. erworben hast oder -falls es sich um ein Geschenk handeln sollte- es möglich wäre, trotzdem einen Hinweis auf die Herkunft zu erhalten. Hintergrund ist u.a., in etwa einen Eindruck der "Wertigkeit" des Gegenstandes zu bekommen. Und daraus dann möglicherweise auf Verkaufsstellen schließen zu können. Übertrieben formuliert: Vom Nobeljuwelier bis zum Volksfeststand ist da einiges möglich. Letzterer insbesondere unter dem Aspekt, daß zum Zeitpunkt der Ermordung des Kindes ja ganz offensichtlich entsprechende Veranstaltungen in der Nähe stattgefunden haben. Was hier auch bereits ausführlich thematisiert wurde - womöglich hat der/die geschätzte @Spekulatius666 das dann mit seiner Äußerung betrefflich des "Krammarktes" auch verwechselt.
Zitat von zzzzzz schrieb:"...und eignet sich - in Verbindung mit einem Seil oder Band - perfekt für eine Fesselung, weil die oben beschriebene Öffnung ein bisschen Übung benötigt um diese zu öffnen."
Sind Metall und Teile so stabil, daß selbst ein kleines Mädchen sich nicht (mit einem kräftigen Ruck z.B.) daraus befreien könnte?
Zitat von zzzzzz schrieb:"Welcher Täter würde ein Teil einer Nähmaschine verbiegen um daraus eine Handfessel zu bauen?"
Da gäbe es durchaus die sich zufällig bietende Möglichkeit, so etwas zu bekommen. Beispielsweise durch ein defektes, auseinander gebautes Gerät -in unserem Beispiel eben eine Nähmaschine- zu dem der Täter Zugang hatte.
Zitat von zzzzzz schrieb:"Oder einen Flaschenöffner??"
War bei der Veröffentlichung des Bildes bei "Aktenzeichen XY... - ungelöst" ja auch mein erster Gedanke gewesen. Wurde aber neben dem Pferde-Zubehör kategorisch ausgeschlossen. Wohl schon allein von der Größe her. Kriminalhauptkommissarin Sabine Wagner, in der "Aktenzeichen XY-Sendung": "Wir können hierbei ausschließen daß es sich um einen Flaschenöffner handelt oder irgendetwas mit einem Teil von einer Pferdetrense oder einem Pferdegeschirr zu tun hat."
Aber sowohl Maschinenteil wie auch Flaschenöffner usw. stellen ja nun keine ernstzunehmende Herkunftsmöglichkeit mehr dar.
Zitat von zzzzzz schrieb:"Die Fotos wurden übrigens an die zuständige Polizeistelle weitergeleitet."
Brav. 😉 Würde mich freuen, wenn Du uns über etwaige Rückmeldungen von dort, zeitnah informieren magst. Und betone noch einmal, wie eindrucksvoll ich es finde, daß Du Dich hier eingebracht hast.
Zitat von Domino420Domino420 schrieb:"Wie erwartet wird es aber exakt null komma garnicht bei der Täterermittlung helfen."
Nicht unbedingt. Jedenfalls wurde hier viel und lange -auch und gerade was Armketten/-reife anbelangt- über das Metallstück diskutiert. Und sowohl in unserer Diskussionsrunde als auch bei den Duisburger ErmittlerInnen kann man aufgrund dieser langen Unklarheit davon ausgehen, daß es sich dabei nicht unbedingt um "Massenware" handelt. Und also eben auch nicht vom "Krammarkt". 😉
Sonst wäre insbesondere die Kripo mit Sicherheit erheblich früher auf einen Hersteller bzw. (Groß)Händler gestoßen, welche(r) den Reif im Angebot hat(te). Sicher ist es auch kein einzigartiges Unikat - aber doch womöglich nur in (einigermaßen) überschaubarer Stückzahl produziert worden. Was den Verbindungsweg zum Mörder von Martina M. durchaus verkürzen und eingrenzen könnte.
Zitat von Domino420Domino420 schrieb:"Mein völliges Unverständnis hier aber auch nochmal, dass anscheinend nur dieses eine, perspektivisch katastrophale Foto von dem Metallteil existiert."
Sicherlich. Und so sehe ich das ja auch... - aber nun haben wir Dank @zzz
noch zwei weitere Lichtbilder. Sogar in Farbe. Und vielleicht ist er/sie sogar noch so freundlich (und in der Lage), den Schmuck auf Millimeterpapier respektive neben einem Zollstock abzufotografieren und eine ebensolche Aufnahme mit dem Gegenstand, auf einer Brief- oder Küchenwaage zu fertigen...? Ja, ja... ich weiß. Kleiner Finger und ganze Hand... 😉


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12.02.2021 um 19:34
@zzz

Sorry, ich hätte die Aussage mit dem Krammarkt verwechselt mit der Aussage von Carla64, die du vorher zitiert hattest.

Vielleicht magst du noch mitteilen, wo du den Armreif gekauft hast und ob er für Erwachsene oder Kinder ist, wie stabil er ist usw.


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12.02.2021 um 21:00
@zzz

Das Bild, dass du von deinem Armband gepostet hast, zeigt sehr übereinstimmende Ähnlichkeit mit dem Objekt, das am Tatort fotografiert wurde.
Falls es sich wirklich um ein Armband dieser Machart handeln sollte und die Verwandten von Martina dieses Armband offenbar nicht kannten, da ich denke, dass ihnen diese Fotografie gezeigt wurde, hat wahrscheinlich der Täter Martina dieses Armband geschenkt.
Das wäre super perfide gewesen, das Mädchen mit einem Geschenk anzulocken, das dann nicht nur als Anlockmittel, sondern auch als Teil der Fesselung für die Tötung gedient hat.


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12.02.2021 um 22:52
Zitat von zzzzzz schrieb:Warum war/bin ich mir sicher? Weil ich die beiden Ösen sofort erkannt habe.
Diese Ösen sind speziell geformt (man erkennt die etwas dickeren und das flache Teil der Öse).
Warum diese Form? Der Armreif lässt sich nur an einer Seite öffnen. Das sieht man sehr gut auf dem Originalfoto (der Teil der Öse hat eine Öffnung, dieser muss durch das flachere Teil geführt werden).
Diese Öffnung ist ein wenig Fummelei.
Ich erinnerte mich auch in dem Augenblick, in dem eine Userin hier im Thread den Armreif erwähnte, dass eine Freundin von mir so etwas besessen hat. Ich habe Stunden im Internet verbracht, um eine Abbildung zu finden bzw. die Möglichkeit, einen solchen Armreif auf ebay zu kaufen. Die Sucherei hat jetzt ein Ende, weil Dein Foto fast den Armreif zeigt, an den ich mich erinnere.
Zitat von zzzzzz schrieb:Meine Gedanken waren dazu (ich möchte jetzt nicht pietätlos klingen):
Ein solcher Armreif ist ein perfektes Geschenk für ein kleines Mädchen und eignet sich - in Verbindung mit einem Seil oder Band - perfekt für eine Fesselung, weil die oben beschriebene Öffnung ein bisschen Übung benötigt um diese zu öffnen.
Kommt mir vor, als hättest Du meine Gedanken gelesen.

Bevor Du mit Deinem Foto hier ins Forum gekommen bist, habe ich folgendes gemacht:

Ich habe das hier eingestellte Foto (https://www.allmystery.de/bilder/km48994-3) auf etwa Originalgröße verkleinert.
Zu sehen ist der rechte obere (ca. 3,5 - 4 cm) Teil des Armreifs mit Haken und dazu kommt der linke obere kaum sichtbare (ca. 3,5 - 4 cm) Teil mit der Öse und der untere Teil (ca. 7 cm - 8 cm), den man logischerweise auch nicht sieht, wenn der Armreif am Handgelenk getragen wird. Da kommt man auf ca. 14 cm bis 16 cm. Das linke Element ist eine geschlossene Öse und ist an der Stelle an der das rechte Teil mit dem Haken drüber geschoben wird, etwas dünner, auch am Haken ist weniger Material.
Das gibt es auch bei Halsketten, dann liegen die Elemente schön nebeneinander und verdrehen sich nicht.
Der Reif, den ich meine, hat unten kein Scharnier sondern wird nur zusammen gedrückt und wieder losgelassen. Dann ist der rechte Teil eingehakt und Reif hält, weil er unter Spannung steht. Wenn der Reif geschlossen ist, sehen die beiden oberen Teile etwa wie eine liegende Acht aus.
Das Symbol der Unendlichkeit kann auch von einem Mann an einem Armreif oder Lederarmband getragen werden.

Ich habe im übrigen ein Modell aus einem Pfeifenreiniger in der richtigen Länge, aus einer Unterlagsscheibe als Öse und einem Federring als Haken hergestellt, meiner Meinung nach dürfte ein Armreif dieser Länge perfekt um das Handgelenk einer Zehnjährigen passen. Es müsste diese Armreife auch für Kinder gegeben haben.


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13.02.2021 um 06:29
Zitat von BernardLe36BernardLe36 schrieb:Nicht unbedingt. Jedenfalls wurde hier viel und lange -auch und gerade was Armketten/-reife anbelangt- über das Metallstück diskutiert. Und sowohl in unserer Diskussionsrunde als auch bei den Duisburger ErmittlerInnen kann man aufgrund dieser langen Unklarheit davon ausgehen, daß es sich dabei nicht unbedingt um "Massenware" handelt. Und also eben auch nicht vom "Krammarkt". 😉
Für mich ist das eher ein anderes Zeichen, wenn der Beitrag zu kritisch werden sollte und den Forumsregeln widerspricht, bitte löschen.

Nach dem Metallteil wurde im Jahr 2020 - 34 Jahre (!) nach dem Mord, erstmals öffentlich gefragt.
Es ist ja eine Tatsache, dass die Ermittler 1986 dieses Teil physisch in der Hand hatten. Ebenso ist bekannt, dass keine Beweismittel aus der damaligen Zeit mehr existieren. Ich schließe daraus, dass auch keine schriftlichen Aufzeichnungen mehr vorhanden waren. Ich gehe mal davon aus, dass es 1986 ein leichtes war, dieses Armband als solches zu identifizieren. Es wurde ja bisher auch nie danach gefragt was es sein könnte. Warum nicht? Weil man es vor über 30 Jahren wusste.
Dann wird der Fall zu einem Cold Case, im Laufe der Jahre werden die Beweismittel vernichtet, auch die schriftlichen Aufzeichnungen sind verschwunden oder einfach nicht mehr lesbar, mit Digitalisierung war damals natürlich nix.

Nun kramt man Jahrzehnte später die ungelösten Fälle nochmal vor, stellt dabei fest dass man eigentlich gar nichts mehr hat, außer ein paar Fotos, die Ermittler von damals sind möglicherweise längst verstorben oder können sich nicht mehr daran erinnern. Also was macht man? Man fängt komplett bei Null an und arbeitet mit den wenigen Dingen die man hat, und das sind nunmal nur ein paar uralte, sehr schlechte Fotos.


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13.02.2021 um 08:38
@Domino420
Einen schönen guten Morgen!
Einen zu kritischen Beitrag sehe ich überhaupt nicht - "Majestätsbeleidigung" im Zusammenhang mit zwar nicht nachvollziehbaren, organisatorischen Gegebenheiten und offenkundigen Mängeln gibt es -auch und gerade- in einem demokratischen Rechtsstaat nicht. Zumal durchaus auch plausible, entschuldbare Gründe dafür vorliegen können - Feuer- respektive Wasserschäden in den Archivräumen beispielsweise. Nur den zur Mithilfe aufgerufenen Bürger darüber im Unklaren zu lassen -und der sich dann womöglich über diese Ursachen zunächst einmal mehr Gedanken macht, als über die gezeigten Gegenstände- das wurde in der neuerlichen Präsentation des grausamen Verbrechens nicht gut gehandhabt. Wie ich es hier auch schon geäußert habe - ohne daß da etwas entfernt wurde. Dieses grundsätzlich und zuvor.
Zitat von Domino420Domino420 schrieb:"...und das sind nunmal nur ein paar uralte, sehr schlechte Fotos."
In der Tat. Wir wissen nicht, ob und wie viele Zuschauerhinweise anhand dieser gezeigten Aufnahmen in den ZDF-Sendungen ("Aktenzeichen XY... - ungelöst" und "zdfheute") bei den ErmittlerInnen eingegangen sind und vor allem, von welcher kriminalistischen "Qualität" sie waren. Gehe aber mal davon aus, daß es sich bezüglich des "Metallteils" in Grenzen gehalten haben mag. Denn was das aufgefundene Seil betrifft, wurde nach der "Cold-Case-Sendung" ja sogar davon abgeraten sich weiterhin zu melden, da es sehr viele Anrufe -und offenbar recht aufschlußreiche- zu diesem Fesselungswerkzeug gegeben habe.

Hätte die Duisburger Kripo wirklich in der Vorbereitung zur erneuten Öffentlichkeitsfahndung festgestellt, "dass man eigentlich gar nichts mehr hat" und "komplett bei Null" wieder anfangen müsse, hätte es der Fall ganz sicherlich nicht nach so langer Zeit noch einmal in das Münchner Aufnahmestudio geschafft. Und als ein wirklich tolles und effektives Ergebnis -für Angehörige, "Aktenzeichen" und "allmy"- kann doch gewertet werden, daß "unserE" UserIn @zzz hier eigene Fotos einstellen konnte, die in der Tat den bislang unbekannten Gegenstand zeigen und dieser dadurch eindeutig als Armreif identifiziert werden kann.


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13.02.2021 um 11:35
@zzz
ich finde auch, dass dieser Armreif dem gezeigten Teil in der XY-Sendung sehr ähnlich ist. Bin gespannt wie es sich weiter entwickelt.


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14.02.2021 um 02:32
Zitat von Carla64Carla64 schrieb am 05.01.2021:ch habe mir die Armspange selbst gekauft und meine mich zu erinnern, das es auf einem
Zitat von BernardLe36BernardLe36 schrieb:Besser von dort dann zu erfahren, "das wissen wir schon"
Von diesem Armreif habe ich etliche Seiten zurück, schon geschrieben und auch bei der Polizei angerufen. Es war dort schon bekannt.


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Mordfall Martina M. (10) - Aktenzeichen XY Spezial vom 04.11 2020 Cold Cases

14.02.2021 um 09:08
Zitat von AmyAnneAmyAnne schrieb:Es war dort schon bekannt.
ja, wobei ich denke, dass es evtl ganz gut ist, wenn sie ein Foto bzw evtl ja sogar ein "echtes" armband sich mal angucken können. Aber vielleicht haben sie das ja auch schon...
Ich hätte mich jedenfalls auch noch gemeldet, wenn ich hier sowas spontan zuhaus gefunden hätte.

@Domino420 das denke ich ähnlich
leider wissen wir jetzt nicht wo @zzz das Armband her hat und was es so grob gekostet hat, aber evtl ist das ja ein Ansatzpunkt für die Ermittler

auch wenn ich mich frage, ob das wirklich zum fesseln benutzt wurde, oder ob sie es nur an hatte (wies sollte man da n seil dran knoten anstatt direkt an den arm?) wenn es wirklich nur die / das Foto(s) gibt ist das ggf auch nicht so ganz klar


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Mordfall Martina M. (10) - Aktenzeichen XY Spezial vom 04.11 2020 Cold Cases

14.02.2021 um 09:22
Zitat von flashsterflashster schrieb:auch wenn ich mich frage, ob das wirklich zum fesseln benutzt wurde, oder ob sie es nur an hatte (wies sollte man da n seil dran knoten anstatt direkt an den arm?) wenn es wirklich nur die / das Foto(s) gibt ist das ggf auch nicht so ganz klar
Laut den Aussagen der Polizei war das Metallstück Bestandteil der Fesselung. Warum auch immer, ja.

Beitrag von BernardLe36 (Seite 8)


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14.02.2021 um 09:34
Entweder hätte sie es kurz zuvor auf einem Markt erworben, sie war ja mehrere Stunden weg, ohne das ermittelt werden konnte, wo sie war. dann stellt sich die Frage, wie teuer war das Armband, hatte sie Geld und konnte sich das selbst gekauft haben vor der Tat. Oder hatte der Täter es ihr speziell geschenkt um es anschliessend in die Tat einzubeziehen. Notwendig war es erstmal für die Tat nicht, da hätte auch das Seil alleine gereicht, es sei denn es war ein fetisch des Täters.
Gab es noch ähnliche Fälle, wo ein Täter auf diese Art und Weise sein Opfer gefesselt hat? Gibt es Personen, die einen solch einen fetisch hatten und sich in der Nähe aufhielten?


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14.02.2021 um 11:47
Mahlzeit! 🙂
Zitat von flashsterflashster schrieb:"...wies sollte man da n seil dran knoten anstatt direkt an den arm?"
Bei dem feststehenden Durchmesser des Seiles von gerade mal 4 mm durchaus möglich.
KHK'in Sabine Wagner:
"Dabei handelt es sich um ein pfefferminzgrünes Kunststoffseil aus Polypropylen, 4 Millimeter stark."

Im Übrigen wurde bei der Frage nach dem Metallstück auch speziell darüber geschrieben, daß es in Verbindung mit einer "Handfesselung" benutzt wurde.

ghjcpft8cbtg 20201226 181651

Von daher hatte ich betreffs der Stabilität des von @zzz eingestellten Bildes des Armreifs am 12. Februar 2021, 18:59 h gefragt:
"Sind Metall und Teile so stabil, daß selbst ein kleines Mädchen sich nicht (mit einem kräftigen Ruck z.B.) daraus befreien könnte?"


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