Mord an Frauke Liebs

Malinka schrieb:Die Ermittler kennen Tag 1 doch selbst nicht, nach eigenen Angaben.

Les mal bitte meine Beiträge richtig.
Ich bezog mich darauf dass die Polizei wohl durch Ermittlungen am Fundort eine Vorstellung hat, wie die Leiche an Tag 1 verdeckt wurde.
Denke die Polizei ist Fit genug zu beurteilen ob die Leiche abgedeckt wurde oder ob es Laub ist welches einfach so auf die Leiche gefallen ist.

Denke nicht dass das Cold Case Team etwas bewirken wird.
Zum Thema DNA Untersuchung finde ich es immer wieder erstaunlich wo plötzlich DNA Spuren herkommen sollen. Davon wurde nie etwas Kommuniziert.
Aber gut, die Hoffnung stirbt zuletzt.

Kangaroo schrieb:Zum Thema DNA Untersuchung finde ich es immer wieder erstaunlich wo plötzlich DNA Spuren herkommen sollen. Davon wurde nie etwas Kommuniziert.
Aber gut, die Hoffnung stirbt zuletzt.

Man geht einfach davon aus, dass irgendwo an ihr/ ihrer Kleidung DNA dran ist. Erstens ist es einfach sehr unwahrscheinlich, dass innerhalb einer Woche ein Täter keine Spuren hinterlassen haben soll. Diese könnten vielleicht durch den Regen in die Erde gespült worden sein. Wenn man die aufbewahrt hat, könnte man vielleicht aus DNA-Rückständen ein Muster wieder herstellen. Zweitens hat jemand anders hier bereits erläutert, dass man auch durch das Atmem DNA hinterlassen kann. Bei jedem Atemzug werden winzige Speicheltropfen ausgeatmet werden und legen sich in der Umgebung ab. Dazu gibt es sehr vielversprechende Forschungsergebnisse. D.h. wenn ihre Kleidung aufbewahrt wurde könnte man mit neuester Technik eventuell Täter DNA finden.
Ein Problem wäre dann noch, dass man vielleicht eine ganze Anzahl an Spuren finden würde (sie war ja in der Bar) aber dann könnte man den Personenkreis schon extrem eingrenzen. Dass die des Täters darunter ist, ist extrem wahrscheinlich.

Ich sagte bereits, dass man für diesen Fall kaum Informationen hat und deswegen ist er so rätselhaft. Irgendwie muss man an neue Information kommen und die neueste DNA Forschung wäre da eine Möglichkeit.

marlonc schrieb:Man geht einfach davon aus, dass irgendwo an ihr/ ihrer Kleidung DNA dran ist. Erstens ist es einfach sehr unwahrscheinlich, dass innerhalb einer Woche ein Täter keine Spuren hinterlassen haben soll.

Davon kann man ausgehen wenn man will, ich denke aber nicht dass diese Hoffnung vielversprechend ist.
Herr Östermann hatte doch im Laufe seiner Karriere noch einige Mordfälle dazu bekommen und hat Sicherlich von den neuen DNA Analysen mitbekommen.

Wenn dieser Weg Zielführend wäre warum soll er dann keine DNA Analyse im Fall Frauke angestoßen haben? Immerhin begleitete ihn der Fall ja seit 2006 ständig durch Berichterstattungen und co.
Ich bezweifele dass nur ein Cold Case Team in der Lage ist eine DNA Analyse in Auftrag zu geben.

Man darf sich mal Vorstellen was es Medial für ein Aufschrei geben würde wenn es heißen würde der Fall hätte schon vor 2 Jahren gelöst werden können hätte man doch nur ..
Ich kann mir Vorstellen gerade Kriminalhauptkommissar Östermann hätte vor seiner Rente gerne noch den Fall Liebs aufgeklärt.

Wir reden jetzt auch nicht von einem Fall aus dem Jahr 1980 sondern von 2006.
Sicherlich hat die DNA Analytik seit 2006 große Fortschritte gemacht aber ich denke man sollte das Realistisch sehen.

Du, genauso wie jeder andere kann das natürlich optimistischer sehen und seine Euphorie freien Lauf lassen.
Ich will aber ein Gegenpol darstellen weil ich überzeugt davon bin dass eine neue DNA Analyse bereits gelaufen wäre. Vorallem wer sagt denn dass es in den letzten Monaten / Jahre keine gab?
Nirgendwo wird gesagt dass es seit 2006 keine DNA Analysen mehr gab.

Kangaroo schrieb:Ich will aber ein Gegenpol darstellen weil ich überzeugt davon bin dass eine neue DNA Analyse bereits gelaufen wäre. Vorallem wer sagt denn dass es in den letzten Monaten / Jahre keine gab?
Nirgendwo wird gesagt dass es seit 2006 keine DNA Analysen mehr gab.

Wer weiß. Ich sagte es gibt vielversprechende Forschung. Aber keinesfalls in der Form, dass es bereits Labore gäbe, die sich auf sowas spezialisiert haben. Man darf so ein Asservat sicher nicht an irgendeine Uni schicken mit dem Hinweis hier guckt mal. Die Forschung macht große Fortschritte. Aber bis die Ergebnisse eingetütet sind, standardisierte Verfahren entwickelt wurden, die Sicherheit und Aussagekraft neuer Verfahren bewiesen wurde dauert es eben.

Wer übernimmt jetzt eigentlich die Ermittlungen? Zwar wurde gesagt, dass der Fall auch auf der Cold Case Liste des LKA steht und keine Reihenfolge der Fälle bekannt gegeben wird, aber unabhängig davon wird ja auch so weiter ermittelt.

marlonc schrieb:Ein Problem wäre dann noch, dass man vielleicht eine ganze Anzahl an Spuren finden würde (sie war ja in der Bar) aber dann könnte man den Personenkreis schon extrem eingrenzen. Dass die des Täters darunter ist, ist extrem wahrscheinlich.

Dann könnte man auf freiwilliger Basis die Menschen, mit den Frauke umging, um eine DNA-Probe bitten
Für die Spuren, die nicht zugeordnet werden können, müsste man Tatverdächtige haben, zum Abgleich.
Ohne Abgleich, nützt die DNA erstmal nix.

Es wäre natürlich toll, wenn es möglich wäre heute noch DNA sicherzustellen.
Aber die Leiche lag doch geraume Zeit im Freien. Wenn es damals auch geregnet hat, glaube ich, ist die Sicherstellung von DNA nicht mehr möglich.- Aber wer weiss?

Anderer Punkt:
Es ist doch sicher nötig, die möglichen Spurenträger (Kleidung z.B ) unter optimalen Bedingungen aufzubewahren, damit die DNA nicht zersetzt wird.
Ist das seit 2006 gegeben?

MysteryGuy schrieb:Die Bilder stammen ja wohl kaum von der "Live-Action-Cam" des Försters, der sie gefunden hat, sondern dürften einige Zeit nach Auffinden, Absperren und ggf. weiterer spurensichernder Maßnahmen entstanden sein.

Das mag ja alles sein, widerspricht aber nicht dem Gedanken, dass weder Hose noch T-Shirt bewegt worden sind und kein Laub entfernt worden ist vor der Erstellung der Bilder.

Kangaroo schrieb:Les mal bitte meine Beiträge richtig.
Ich bezog mich darauf dass die Polizei wohl durch Ermittlungen am Fundort eine Vorstellung hat, wie die Leiche an Tag 1 verdeckt wurde.
Denke die Polizei ist Fit genug zu beurteilen ob die Leiche abgedeckt wurde oder ob es Laub ist welches einfach so auf die Leiche gefallen ist

Ich kann lesen und lese deine Beiträge richtig und habe verstanden wie es gemeint war und widerspreche auch nicht, dass die Ermittler so etwas unterscheiden könnten. Trotzdem glaube ich weiterhin daran, dass Frauke vom Täter nicht mit Laub bedeckt wurde. Ich frage mich sowieso, wie er das Laub gesehen haben soll? Hatte er eine Taschenlampe dabei? Oder hat derjenige in der Dunkelheit der Nacht einfach mit seinen Händen um sich gegraben? Es ist Anfang Oktober, man sieht an den Bildern der Polizei, dass noch nicht viel Laub runtergekommen ist.
Ich stelle mir das alles, bei einer Ablage der Leiche in der Dunkelheit, recht schwierig vor.
Aber gut, unmöglich ist nichts. Es kann natürlich sein, dass man Laub und Reisig entfernt hat und die Bilder sind erst danach entstanden. Aber ich persönlich gehen nicht davon aus.

abberline schrieb:Wer übernimmt jetzt eigentlich die Ermittlungen?

Kommt immer bisschen drauf an wo man sich meldet / wo sich etwas tut.
Wer nun die Leitung des Fall Liebs hat weiß ich nicht, kann nur sagen dass die Polizei Paderborn durchaus selbst Aktiv ist und nicht beispielsweise alles von Bielefeld übernommen wird.

Malinka schrieb:Trotzdem glaube ich weiterhin daran, dass Frauke vom Täter nicht mit Laub bedeckt wurde.

Warum sollte Herr Östermann etwas in den Raum stellen wenn es nicht so ist?
Ihm sind die Polizeifotos ja auch geläufig und wenn mich meine Erinnerung nicht trügt war er doch selbst am Fundort nachdem die Leiche entdeckt wurde oder nicht?

Kangaroo schrieb:Malinka schrieb:
Trotzdem glaube ich weiterhin daran, dass Frauke vom Täter nicht mit Laub bedeckt wurde.
Warum sollte Herr Östermann etwas in den Raum stellen wenn es nicht so ist?
Ihm sind die Polizeifotos ja auch geläufig und wenn mich meine Erinnerung nicht trügt war er doch selbst am Fundort nachdem die Leiche entdeckt wurde oder nicht?

Könnt ihr hier nochmal kurz zum Verständnis verhelfen?

der Streitpunkt ist also, dass Herr Ö. gesagt haben soll, dass die Leiche nicht mit Laub bedeckt gewesen ist.

Als die Leiche von der Polizei gefunden wurde, war die Ablagesituation bereits derangiert. Das sieht man doch auf den Fotos.

Ich weiss nicht, ob man dem so viel Bedeutung beimessen sollte.
Es ist doch viel wichtiger sich klar zu werden, ob die Leiche abgedeckt war- und wie sorgfältig.
"Laub" ist doch ein sehr dürftiger Schutz.

Wurde kein Laub, sondern Äste oder anderes Material verwendet. Oder gar nichts?
Laub ist doch unheimlich schnell durcheinander geraschelt.

Davon abgesehen: es handelt sich um ein gedrucktes Interview zum Fall- oder um einen TV Beitrag (aus seinem Mund)?
Wenn das gedruckt wurde, könnte das Wort Laub fehlerhaft verwendet worden sein.
Er hat vielleicht nicht Laub, sondern "Humus" gesagt- oder sonstwas.

frauZimt schrieb:der Streitpunkt ist also, dass Herr Ö. gesagt haben soll, dass die Leiche nicht mit Laub bedeckt gewesen ist.

Ich streite nicht.
Der Punkt ist der, dass Herr Ö gesagt hat:

Der Täter hat sich nicht viel Zeit genommen. Sie war nur abgedeckt mit ein bisschen Reisig und Laub. Unter sorgsam verstehe ich etwas anderes.

Zitat: Crime Artikel

Zur Laub Sache:
Man sieht auf den Bildern doch durchaus Laub und Rießig.
Kann das "Im Sommer gibt es kein Laub" Argument auch nicht so Wirklich nachvollziehen.

Was sind denn Blätter die man im Sommer abreisst die am Boden vertrocknen? Kein Laub?
Wenn man sich die Polizei Fotos ansieht erkennt man auch dass unter Frauke´s Leiche abgebrochene Äste und vertrocknete Blätter liegen.

Die Annahme dass der Täter sich die Mühe machte unter der Leiche Material abzulegen und den Körper darauf nicht ist keine sehr gute meiner Meinung nach.

Kangaroo schrieb:Kann das "Im Sommer gibt es kein Laub" Argument auch nicht so Wirklich nachvollziehen.

Ach dies ist eigentlich sehr leicht zu beantworten!
99% der Menschen hier in Europa rechen das Laub im Herbst und sicher nicht im Früh.- oder Hochsommer. Weil 99% der Blätter fallen im Herbst draussen von der Pflanze ab und etwa nicht schon im Juni! :D So spricht der Botaniker :D

Ich kann aber Menschen, die das Laub rechen wollen im Hochsommer auch nicht wirklich nachvollziehen, da legt man sich doch lieber in die Hängematte anstatt einzelne Blätter zu verfolgen, oder?
"40 Grad im Schatten - in der Hängematten..."

Und ja sicher manchmal schneit es auch im Sommer, gibt es ja alles, wieso verbindet man den Schnee eigentlich dann immer mit dem Winter oder das Laub mit dem Herbst? Hmm, Frage beantwortet?

frauZimt schrieb:Laub ist doch unheimlich schnell durcheinander geraschelt.

Richtig, ein paar Windstöße genügen und der Nachbar hat die ganze Arbeit im Herbst, wenn die Windrichtung stimmt, ansonsten bringt der Wind die Arbeit :) !

Anscheinend war wohl dort am Leichenfundort von Juni bis Oktober 2006 immer totale Windstille? Das dieses Laub mit dem er Fraukes Leiche angeblich abdeckte auch nicht davon flog?

marlonc schrieb:Die Forschung macht große Fortschritte. Aber bis die Ergebnisse eingetütet sind, standardisierte Verfahren entwickelt wurden, die Sicherheit und Aussagekraft neuer Verfahren bewiesen wurde dauert es eben.

Es ist auch so, dass eine neuerliche DNA Untersuchung auch oft einen sehr langen Zeitraum einnimmt, man siehe die Zeitspanne beim Fall Peggy vom Leichenfund bis zur Verhaftung wegen des Spurenfundes!

Dazu sind diese hoch wissenschaftlichen Untersuchungen sehr teuer.
Es ist ein Glück, dass es die Cold-Case nun gibt, die sich deshalb wegen Genehmigung & Kosten keinen Kopf machen muss.

Malinka schrieb:Ich frage mich sowieso, wie er das Laub gesehen haben soll?

@Malinka
Da man nicht weiss, an welchem Datum und Uhrzeit Fraukes Leiche abgelegt wurde kann wohl auch keiner sagen, ob wenn es Nacht war der Mond hell geschienen hat, oder ob evtl die Sonne schon aufging oder ob es mehrere Personen waren und von denen evtlauch einer eine Lampe dabei hatte.

Kangaroo schrieb:Kann das "Im Sommer gibt es kein Laub" Argument auch nicht so Wirklich nachvollziehen.

das stimmt auch nicht.
auf dem waldboden sammen sich blätter, baumnadeln - je nach dem, welcher baumbestand
- ausserdem baumrinde, äste, holzreste -
das alles wird neuer waldboden.
das sind längere prozesse

Naja sollen die mal an etwas anderes Glauben.
Ich halte mich da an Herr Östermann´s Aussage dass die Leiche mit Laub abgedeckt war. Er sagte ja auch nicht dass sie völlig abgedeckt war sondern ein BISSCHEN.

Anhand der Fotos erkennt man ja immerhin auch dass sich unter der Leiche auch einiges an Äste und Co. befindet.

Die Frage die sich mir stellt ist ob der Täter alles in einem Rutsch gemacht hat oder ob er die Leiche abgelegt hat und zu einem anderen Zeitpunkt (Vielleicht sogar am Tag) zurückkehrte um sie etwas zu verdecken.
Völlig undenkbar halte ich es nicht.

Kangaroo schrieb:Zum Thema DNA Untersuchung finde ich es immer wieder erstaunlich wo plötzlich DNA Spuren herkommen sollen. Davon wurde nie etwas Kommuniziert.

Denkst du ernsthaft, daß es zu 100 % keine DNASpuren gab, weil nichts dazu kommuniziert wurde? Oder weil nichts von eventuellen DNAAbgleichen bekannt ist? Ich wage das nicht zu beurteilen.
Ich persönlich gehe in dieser Diskussion nur von dem aus, was öffentlich bekannt ist. Ich bin aber überzeugt davon, daß die Pol über wesentlich mehr Wissen in dem Fall verfügt.
Wie ich bereits erwähnte, kann ich mir durchaus vorstellen, daß auch eine mögliche Todesursache bekannt ist.

Kangaroo schrieb:Die Annahme dass der Täter sich die Mühe machte unter der Leiche Material abzulegen und den Körper darauf nicht ist keine sehr gute meiner Meinung nach.

Du meinst, der Täter hat „Material“ auf den Waldboden gelegt, dann erst das Opfer?
Auf jedem Waldboden befinden sich (deine Aussage) Äste und Co.
Ich tendiere mal wieder zur zum Naheliegendsten: Opfer auf dem vorhandenen Waldboden abgelegt.

Wir können es nunmal nicht beurteilen, ob F abgedeckt war oder nicht, da wir nur die Bilder kennen. Herr Ö kann es anscheinend, da er über weit mehr Infos verfügt, als nur die Bilder, welche wir kennen. Er ist ein erfahrener Ermittler mit einem geschulten Team an seiner Seite.
Ich bin mir sicher, dass er die hier viel zitierte Aussage bzgl. abgedeckt nicht aufgrund (bzw, allein aufgrund) dieser uns bekannten Bilder getroffen hat.

LissyB schrieb:Denkst du ernsthaft, daß es zu 100 % keine DNASpuren gab, weil nichts dazu kommuniziert wurde?

Unteranderem auch deshalb weil es keinen Massen DNA Test gab.

LissyB schrieb:Ich bin aber überzeugt davon, daß die Pol über wesentlich mehr Wissen in dem Fall verfügt.

Das Aufjedenfall.

LissyB schrieb:Du meinst, der Täter hat „Material“ auf den Waldboden gelegt, dann erst das Opfer?

Jap.

LissyB schrieb:Auf jedem Waldboden befinden sich (deine Aussage) Äste und Co.

Wo sagte ich denn so etwas?

Sieh dir die Polizeifotos an und achte auf den Bereich auf dem Frauke´s Leiche liegt.
Das sieht für dich wie natürlicher Waldboden aus?

LissyB schrieb:Ich bin mir sicher, dass er die hier viel zitierte Aussage bzgl. abgedeckt nicht aufgrund (bzw, allein aufgrund) dieser uns bekannten Bilder getroffen hat.

Sehe ich auch so.
Wir sehen auf den Polizeifotos doch nur einen kleinen Teilbereich des Fundort .. Nämlich den unmittelbar um Frauke´s Leiche.

Die Spurensicherung wird wovon ich ausgehe sicherlich rekonstruiiert haben wie die Leiche wohl nach direkter Ablage zurückgelassen wurde.

Malinka schrieb:Ich frage mich sowieso, wie er das Laub gesehen haben soll?

Wenn der Täter die Mulde gefunden hat, dürfte er auch wahrgenommen haben, dass er durch ziemlich verwuchertes Dickicht gegangen ist.
Wie auf einem der Polizeifotos gut zu erkennen ist, gab es in der unmittelbaren Umgebung des Ablegeorts junge Bäume, Farn etc. Es hätte sicherlich weder viel Kraft noch Zeit gekostet, dünne Zweige abzureißen und damit die Leiche abzudecken.

Herr Östermann im Stern-Interview:

"Der Täter hat sich nicht viel Zeit genommen. Sie war nur abgedeckt mit ein bisschen Reisig und Laub."

Definition von Reisig bei Wikipedia: "Reisig ist eine allgemeinsprachliche Bezeichnung für dünne Zweige." Wikipedia: Reisig

Es ist nicht anzunehmen, dass die vom Täter vorgenommene Abdeckung vollständig erhalten blieb: Wind, Tiere, die sich der Leiche näherten etc.

Kangaroo schrieb:Anhand der Fotos erkennt man ja immerhin auch dass sich unter der Leiche auch einiges an Äste und Co. befindet.

Das „deine Aussage“ bezog sich auf „Äste und Co.“.

Kangaroo schrieb:Sieh dir die Polizeifotos an und achte auf den Bereich auf dem Frauke´s Leiche liegt.
Das sieht für dich wie natürlicher Waldboden aus?

Ganz klar ja. Nadeln, Zapfen, kleine Ästchen und Äste, wenig bis kein Grünwuchs. Absolut üblich und normal unter Tannen.

Magst du erläutern, was dich annehmen läßt, F wurde auf vorbereiteten Untergrund abgelegt?

Ich sehe auf den Bildern nichts, was mich annehmen lassen würde, der Täter hätte den Waldboden vor Ablage vorbereitet.

Kangaroo schrieb:Die Frage die sich mir stellt ist ob der Täter alles in einem Rutsch gemacht hat oder ob er die Leiche abgelegt hat und zu einem anderen Zeitpunkt (Vielleicht sogar am Tag) zurückkehrte um sie etwas zu verdecken.
Völlig undenkbar halte ich es nicht.

das halte ich für vollkommen ausgeschlossen

warum nochmal ein risiko eingehen, gesehen zu werden?

ausserdem wird die leiche auch für den täter kein angenehmer anblick gewesen sein

der hat die ablage schnell hinter sich gebracht und ist nicht mehr zurückgekehrt