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Mord an Frauke Liebs

Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mord an Frauke Liebs

Mord an Frauke Liebs

04.05.2019 um 11:00
Mister-X schrieb:Was mir dazu noch einfällt: Ich erinnere mich zu lesen, dass es in der Nähe das Ablageortes einen Bienenstock gab.
War dieser aktiv bzw. für den Täter einsehbar?
Beides würde ich verneinen.
Wenn der Täter Frauke im Dunkeln dorthin verbracht hat, würde ich es ausschließen.
Aber wenn dem Täter die Nähe zu einem Schlagbaum nicht störte, dann wird ein noch weiter weg stehender "alter" Bienenstock" auch nicht gestört haben.
Ich weiß, worauf du hinaus willst.
Wir haben keinerlei Kenntnis darüber, ob der Bienenstock zur tatrelevanten Zeit in Benutzung war und ob sich jemand und wann um diesen kümmerte.

So zur Verdeutlichung:
Parallel zur Landstraße verläuft Buschwerk, Bäume/Tannen, danach ein Streifen Wiese mit den natürlich gewachsenen Bäumen (welche ich anfänglich als Obstbäume bezeichnete) und Parallel gesehen danach steht dieser Bienenstock, welcher allen nur als alter Holzkasten in Erinnerung ist.


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Mord an Frauke Liebs

04.05.2019 um 11:05
Sven1213 schrieb:Aber wenn dem Täter die Nähe zu einem Schlagbaum nicht störte, dann wird ein noch weiter weg stehender "alter" Bienenstock" auch nicht gestört haben.
Ja, das liegt nahe.


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Mord an Frauke Liebs

04.05.2019 um 11:33
@EDGARallanPOE
Danke für deinen ausführlichen und Interessanten Beitrag.
Diese Umstände waren mir bisher nicht bewusst.


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Mord an Frauke Liebs

04.05.2019 um 16:00
rayden schrieb:Der Jagdpächter bspw., der ja ebenfalls der Ansicht ist,....
Ok gut, der Jagdpächter befindet sich also in der "Expertenliste" der von dir erwähnten "sämtlichen Experten"?? Ich dachte da eher an echte "Experten", eben Polizei & Mordermittler, nicht an Fischer, Jagdpächter oder vielleicht einen Gärtner. Man geht ja auch zum Zahnarzt und nicht zu einem Installateur wegen der Zähne, obwohl der Installateur eigentlich auch ein "Beiss-Zangen-Experte" darin wäre, oder?

Von deiner Behauptung "sämtliche Experten..." bleibt dann wohl nur noch ein Einziger übrig, Herr Östermann? Ich finde das schon recht stark übertrieben von eine Einzelnen dann von sämtlichen... zu schreiben :)
rayden schrieb:An einer vollständig skelettierten Leiche? Wie sollte das gehen? Meines Wissens nach
Woher hast du denn diese Info, Fraukes Leiche war vollständig skelettiert wie du hier die nächste unbelegte Behauptung aufstellst? Denn etwa stark skelettiert bedeutet ganz sicher nicht vollständig. Ein kleiner aber sehr feiner - und auch fundamentaler - Unterschied. Belege dies erst mal, wo dies (vollständig skelettiert) je so berichtet wurde im Fall Frauke Liebs.

Ich dachte da eigentlich einfach nur an eine mögliche Anregung bei meinen gestrigen Beitrag, eben tiefere Blickrichtung & Gedankengänge könnten uns doch recht gut was aufzeigen. Etwa darin wenn darüber gesagt/geschrieben wird, dass bei Fraukes Leiche keinerlei Drogen festgestellt werden konnte durch die Gerichtsmedizin, doch die Ermittler es nicht völlig ausschließen können, ob es nicht doch ein Gift hätte sein können, welches sich rasch wieder abbaut im Körper und man es daher nicht gerichtsmedizinisch nachweisen konnte? Also was würde dies denn bedeuten - wenn ich meine Logik/Verstand dazu einzusetzen versuche? Es muss an der Leiche wohl auch Gewebe noch vorhanden gewesen sein, sonst könnten sie nicht auf so eine Aussage und zu solchen Gedankengängen kommen - die Ermittler. Dies würde meine Logik/Verstand mir zuzuflüstern versuchen wenn ich mich echt einlasse auf die Tiefe einer Perspektive ? Die oberflächliche Betrachtungsweise verwehrt & beschränkt meist sehr den durchaus möglichen Blick in weit tiefere Gefilden. Umsonsts sagt man ja nicht, "einer Sache auf den Grund gehen".

Und genau deshalb kann man den Gedankengang "Starb Frauke vielleicht an einer Überdosis-Gift" eigentlich recht gut (mit Verstand & Logik mal die Oberfläche zu verlassen) eher ausschließen, weil beim Tod der Stoffwechsel aufhört zu arbeiten und Gifte nicht mehr aus dem Körper abgebaut werden. Das eröffnet die Möglichkeit und die Überlegung, der Täter gab vielleicht Frauke ein Giftmittel vor den Telefonaten, welches aber ihr Körper (weil sie noch lebte und nicht daran starb) wieder vollständig abbaute -> durch ihren funktionierenden Stoffwechsel?

Möglichkeit ist auch, Frauke bekam niemals je ein (Betäubungs)Gift vom Täter verabreicht - sondern es war die Schlaflosigkeit? Die Frage hier würde sich aber dringend stellen, ob man nicht sich etwa für 30 Sekunden bei einem Telefonat konzentrieren kann - trotz totaler Müdigkeit? Oder wäre dies nicht ein Vorgang zum "munter werden", eben wenn ich weiß, ich darf/kann jetzt telefonieren, wodurch Adrenalin in meinen Körper gebildet wird und somit meine Herzfrequenz und Blutdruck deutlich ansteigt? Sowas gehört an diesem Punkt genauso angedacht, wenn man glaubt, es war die Schlaflosigkeit.

Weitere Möglichkeit -> der Täter hatte daran selbst starkes Interesse, dieses "benommen rüber-zu-kommen" wäre dann vielleicht nur eine fixe Bedingung/Vorgabe für Frauke zu reden in den Telefonaten gewesen, so tun zu müssen -> als ob sie unter Drogen steht? Wieso dann aber nicht beim Tele-Gespräch (Fr.) mit ihrem Bruder, wäre hierin die große, sehr bedeutende Fragestellung, meiner Ansicht nach.
Mister-X schrieb:Wir alle wissen, dass der Fall bis heute nicht geklärt werden konnte. Das mag auf der einen Seite an der Einzigartigkeit und Komplexität liegen, vielleicht auch an falschen Ermittlungsansätzen oder an einer Kombination von mehreren Punkten.
Ist gut von dir auf den Punkt gebracht, denn bei vielen noch ungelösten Mordfällen trifft dies oft zu, weil man zwar weiß oder sehr stark ahnt & vermutet, WER wohl als der verantwortliche Täter da in Verdacht steht, dafür aber keinerlei Schuld-Beweiskraft vor Gericht durchzubringen wäre, welche je zu einer Verurteilung reicht.

Normal kommt dies aber nie so öffentlich raus, WER genau für die Staatsanwaltschaft & Ermittler da stark als Täter im Fokus steht und für die Tat groß in Frage kommt, wie etwa gerade im Fall von der vermissten Rebecca aus Berlin (Beispiel). Das ist eher ungewöhnlich. Normalerweise, wenn die Beweiskräfte für eine Anklage vor Gericht allesamt nicht ausreichen, erfährt man da nicht viel darüber - und es bleibt halt als ungelöster Mordfall so stehen. Was auch gut ist, weil schließlich muss ein Verdächtiger nicht seine Unschuld beweisen, sondern umgekehrt eben die Staatsanwaltschaft und die Ermittler dem Täter seine Schuld. Alles andere ginge ja schon in die Richtung -> Vorverurteilung.


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Mord an Frauke Liebs

04.05.2019 um 20:37
Doverex schrieb:Ok gut, der Jagdpächter befindet sich also in der "Expertenliste" der von dir erwähnten "sämtlichen Experten"?? Ich dachte da eher an echte "Experten", eben Polizei & Mordermittler, nicht an Fischer, Jagdpächter oder vielleicht einen Gärtner. Man geht ja auch zum Zahnarzt und nicht zu einem Installateur wegen der Zähne, obwohl der Installateur eigentlich auch ein "Beiss-Zangen-Experte" darin wäre, oder?

Von deiner Behauptung "sämtliche Experten..." bleibt dann wohl nur noch ein Einziger übrig, Herr Östermann? Ich finde das schon recht stark übertrieben von eine Einzelnen dann von sämtlichen... zu schreiben
Der eine ist der erfahrenste Mordermittler im ganzen Umkreis, der andere kennt die Gegend wie seine Westentasche, was für Experten sollen es denn dann bitte sein? Und zeige welche auf, die behaupten, die Ablage wäre dilettantisch gewesen, die selbsternannten Experten hier zählen nicht.
Doverex schrieb:Woher hast du denn diese Info, Fraukes Leiche war vollständig skelettiert wie du hier die nächste unbelegte Behauptung aufstellst? Denn etwa stark skelettiert bedeutet ganz sicher nicht vollständig. Ein kleiner aber sehr feiner - und auch fundamentaler - Unterschied. Belege dies erst mal, wo dies (vollständig skelettiert) je so berichtet wurde im Fall Frauke Liebs.
Hast du Belege dafür, dass sie es nicht war? Ansonsten gebe ich dir aber recht: Wenn noch Gewebe vorhanden war, und man nichts gefunden hat, war sie wohl zum Zeitpunkt ihres Todes nicht unter Drogeneinfluss. Was für Todesarten bleiben dann noch, wenn zusätzlich keine mechanische Gewalt angewendet wurde? Doch eigentlich nur noch ersticken und verdursten. Was Schlaflosigkeit anbelangt, so hätten das doch eher zwei Täter sein müssen, denn selbst musste ein einzelner ja auch mal schlafen, auch ist das sehr viel aufwändiger, als die anderen beiden genannten Tötungsarten. Wie dem auch sei: Alle drei sprechen gegen eine Beziehungstat, da wird auch idR kurzer Prozess gemacht.
Doverex schrieb:Ist gut von dir auf den Punkt gebracht, denn bei vielen noch ungelösten Mordfällen trifft dies oft zu, weil man zwar weiß oder sehr stark ahnt & vermutet, WER wohl als der verantwortliche Täter da in Verdacht steht, dafür aber keinerlei Schuld-Beweiskraft vor Gericht durchzubringen wäre, welche je zu einer Verurteilung reicht.
Offensichtlich hat man die Täter-DNS nicht, sonst hätte es zumindest einen Massen-Gentest gegeben.


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Mord an Frauke Liebs

05.05.2019 um 11:07
Lungenschädigung...Kollabieren der Lunge und Atemstillstand ... können auch ohne drogen herbeigeführt worden sein... durch ununterbrochenes sehr beengtes liegen ( z.b in der embryonalstellung) .. z.b im kofferraum oder in einer kiste.... bsp. Entführung OETKER


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Mord an Frauke Liebs

05.05.2019 um 15:00
rayden schrieb:Hast du Belege dafür, dass sie es nicht war?
Soll das nun ein Witz sein? Du behauptest hier, dass Fraukes Leiche vollständig skelettiert war und verlangst nun, ich solle belegen, dass sie es nicht war? Bist du neu hier und kennst die Forenregeln nicht? Wer hier was behauptet -> der hat es zu belegen und Quellen dafür abzuliefern.

Ich denke, so hat es @der_wicht hier immer von uns Usern verlangt?

Deto deine Behauptung, dass sämtliche Experten angeblich ganz anderer Ansicht wären, kannst aber nur allein Herrn Östermann als Experten aufzählen.

Noch einmal, wo hast du diese Info nun her und wieso kannst du hier im Thread behaupten, dass Fraukes Leiche vollständig skelettiert war? Es nun umzudrehen, ob ich das Gegenteil nun belegen könnte (das sie es nicht war - vollständig skelettiert), ist keine besonders feine Art in einer Diskussionskultur.


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Mord an Frauke Liebs

05.05.2019 um 16:06
Doverex schrieb:Deto deine Behauptung, dass sämtliche Experten angeblich ganz anderer Ansicht wären, kannst aber nur allein Herrn Östermann als Experten aufzählen.
Den Jagdpächter hast du unterschlagen, und wie viele Experten haben denn nun das Gegenteil behauptet, dass die Ablage dilettantisch gewesen sei? Ich kenne keinen einzigen, und wer würde überhaupt noch als Experte gelten? Der eine kennt den Mordfall und weitere wie niemand sonst, der andere das Gebiet. Insofern ist mE die Behauptung zulässig, dass diejenigen - also sämtliche - Experten, die sich zur Sache eingelassen haben, von einer ausgewählten Stelle ausgehen.
Doverex schrieb:Soll das nun ein Witz sein? Du behauptest hier, dass Fraukes Leiche vollständig skelettiert war und verlangst nun, ich solle belegen, dass sie es nicht war? Bist du neu hier und kennst die Forenregeln nicht? Wer hier was behauptet -> der hat es zu belegen und Quellen dafür abzuliefern.
Habe aber anschließend die Gegenthese beleuchtet, insofern ist es keine Behauptung, auf der ich verharre. Aber du kannst im Gegenzug ebenso wenig argumentieren, dass dies nicht der Fall gewesen sei, und sie dementsprechend zweifelsfrei nicht unter Drogeneinfluss stand, nur weil man es nicht beweisen kann, denn, und darauf ziele ich ja ab, man kann auch das Gegenteil nicht beweisen.
Doverex schrieb:Noch einmal, wo hast du diese Info nun her und wieso kannst du hier im Thread behaupten, dass Fraukes Leiche vollständig skelettiert war? Es nun umzudrehen, ob ich das Gegenteil nun belegen könnte (das sie es nicht war - vollständig skelettiert), ist keine besonders feine Art in einer Diskussionskultur.
Es basiert hier doch so ziemlich alles auf Annahmen, man könnte es als riesigen Entscheidungsbaum aufmalen, denn man hat weder eindeutige Belege für seine These, noch für die Gegenthese. Man kann es also mit Konditionalsätzen ausdrücken: Wenn vollständig skelettiert, wäre nicht mehr zu klären, ob zum Zeitpunkt des Todes unter Drogeneinfluss oder nicht, wenn doch noch nennenswert Gewebe gesichert werden konnte, weiß ich es nicht, denn ich bin kein Gerichtsmediziner. Aber ich kann nicht sagen, da es für die eine These keine Belege gibt, trifft die Gegenthese zu, zumal es dafür auch keine gibt.


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Mord an Frauke Liebs

06.05.2019 um 07:53
Ich würde meine Hand nicht dafür ins Feuer legen dass man KO Tropfen Postmortem nachweisen kann, bezweifel (als Laie) dass dieses Mittel welches sich schnell verflüchtigt den Zersetzungs / Verwesungsprozess der Leiche übersteht.
Die Polizei hat eine Sedierung des Opfers ja auch nicht ausgeschlossen so weit ich weiß.

Aber halt auch nicht bejaht.
Doverex schrieb:Ok gut, der Jagdpächter befindet sich also in der "Expertenliste" der von dir erwähnten "sämtlichen Experten"??
Gibt es etwa ein Experten Gremium welche einem den Titel "Experte" verleiht?

Der Eindruck eines Jagdpächters für dem das Gebiet das täglich Brot ist empfinde ich als Experte.
Das kannst du anders sehen, deine sinnlosen Grundsatz Diskussionen dieser Art sind in meinen Augen aber alles andere als Zielführend, wohin sollen sie führen was für den Thread Sachdienlich ist?

Ob du den Jagdpächter nun als Experte siehst oder nicht ist ein rein subjektives Empfinden, genauso raydens oder meine Ansicht dazu.


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Mord an Frauke Liebs

06.05.2019 um 08:02
@Kangaroo
Sachdienlich ist?
Naja du gehst ja auch darauf ein und "heizt" es somit an. Das verzögert dann die Sachdienlichkeit auch nur weiter fort.

Niemand von uns kann sagen ob Fraukes Leichnahm skellettiert war oder nicht oder ob sie ein Schirt trug oder nicht.
Auf den abbildungen ist es wohl ein anderes Shirt.
Und die Mutmaßung, das originale könne ja durch die Witterung zersetzt gewesen sein..auch nur Spekulation.

Es kann auch sein der Täter legte sie gänzlich ohne an den Fundort.


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Mord an Frauke Liebs

06.05.2019 um 08:06
@Macht
Macht schrieb:Auf den abbildungen ist es wohl ein anderes Shirt.
Du meinst das rote Oberteil? Eher weniger ..
Macht schrieb:Es kann auch sein der Täter legte sie gänzlich ohne an den Fundort.
Und wie kommt das Oberteil dann an die Leiche?


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Mord an Frauke Liebs

06.05.2019 um 08:28
@Kangaroo


Woher willst Du wissen das Shirt war am Leichnahm?

Es kann sich auch um Täterwissen handeln.

Nur weil vielleicht gesagt wurde, Frauke trug beim ablegen an den Fundort ein rotes Shirt heißt dies noch lange nicht es war auch so.
Sicher, in der Regel schon, aber vielleicht diesmal eben nicht, aus bisher unerklärlichen Gründen heraus.
Verstehst Du denn nicht was ich meine?
Ich will nur deutlich machen was sein kann. Ein Beispiel, nicht mehr und nicht weniger.
Wir sind alle nicht der liebe Gott und im Bereich des Möglichen aber sehr Vieles.


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Mord an Frauke Liebs

06.05.2019 um 08:37
Es kann auch sein , um mal bei dem Beispiel Shirt zu bleiben, sie hatte Eines an was nicht das ihre war und deshalb die andere Darstellung.

Du siehst, viele Wege führen nach Rom wie man so sagt.


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Mord an Frauke Liebs

06.05.2019 um 08:46
Wenn du ein Beispiel einwerfen willst dann Deklariere es doch am besten auch so.
Macht schrieb:Auf den abbildungen ist es wohl ein anderes Shirt.
Klingt jedenfalls nach einer Meinung statt nach einem Beispiel.

Worauf du mit deinen Beiträgen genau hinaus willst bleibt mir bislang trotzdem verborgen.

Zum Thema Skelettierung:
Doverex schrieb:Noch einmal, wo hast du diese Info nun her und wieso kannst du hier im Thread behaupten, dass Fraukes Leiche vollständig skelettiert war?
Quelle: Stern Crime Artikel, Aussage Herr Östermann:
Der Ermittler: Mir war gleich klar, dass es kompliziert wird. Die Leiche war skelettiert.
Die Aussage lautet dort nicht dass die Leiche teilweise Skelettiert war sondern sie besagt die Leiche war Skelettiert.


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Mord an Frauke Liebs

06.05.2019 um 08:52
@Kangaroo
Worauf du mit deinen Beiträgen genau hinaus willst bleibt mir bislang trotzdem verborgen.
Ich glaube fast du willst es nicht verstehen.
Niemand kann sagen ob das was im Bericht steht auch tatsächlich gestimmt hat.
Logisch oder?

Also was soll jegliche Herumreiterei..dies oder das war aber definitiv so oder so?

Es gibt keine Gewissheit.

Weder für eine andersartige skellettierung noch für das körpereigene shirt von Frauke Liebs (als Beispiel)

Es sind Vermutungen..Spekulationen..Indizien..nenn es wie Du willst aber beharre nicht darauf es war so oder so.

Auch diese Diskussionen ufern nämlich aus und sind nicht zielführend wie Du schon sehr gut beschrieben hast zuvor (und bemängelt an anderen Postings, was ja auch zutrefflich war)


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Mord an Frauke Liebs

06.05.2019 um 09:09
Macht schrieb:Niemand kann sagen ob das was im Bericht steht auch tatsächlich gestimmt hat.
Logisch oder?
Also ich glaube schon, dass man Östermann dort korrekt zitiert hat, und der Artikel auch ansonsten den wenig bekannten Fakten entspricht, wie auch die Zeugenaussagen sinngemäß korrekt wiedergibt, sonst hätte der Journalist sicher Probleme bekommen.

Unterm Strich kann man trotzdem keine definitive Aussage darüber treffen, ob FL nun unter Drogen stand, oder nicht, und das wird im Artikel auch gar nicht thematisiert.


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06.05.2019 um 11:22
Die Polizei weiss mit Sicherheit mehr als wir,auch bei dem Inhalt der Telefonate weiss ich nicht, ob wir alles kennen. Eine Sedierung ist jedenfalls denkbar, auch wenn sie sich vermutlich nicht mehr nachweisen liess. Die Möglichkeiten an ko Tropfen etc zu komnen, sind vielfältig. Das spielt im Gesamtkontext zwar eine, aber nicht DIE entscheidende Rolle. Frauke begab sich nicht freiwillig an diese Stelle im Wald. Aber legt man als Täter mit Ortskenntnissen eine Leiche quasi vor der Haustür ab, mit dem Wissen, dass dann in der Umgebung von Seiten der Polizei Befragungen etc durchgeführt werden?


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06.05.2019 um 11:28
abberline schrieb:Aber legt man als Täter mit Ortskenntnissen eine Leiche quasi vor der Haustür ab, mit dem Wissen, dass dann in der Umgebung von Seiten der Polizei Befragungen etc durchgeführt werden?
Deine Gedanken sind sicherlich nicht Verkehrt, jedoch muss man nicht unbedingt dort Wohnhaft sein um Ortskundig zu sein.

Da wird es eventuell auch ausreichen dort öfter mal Beruflich vorbei gekommen zu sein, nen Camping Urlaub verbracht zu haben oder hin und wieder eine Radtour zu machen.


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06.05.2019 um 11:56
@Kangaroo
Das stimmt natürlich, ich frag mich halt, was halbwegs nach sinnvoll für einen Täter klingt
Rund um den Ablageort ist eher ländliches Gebiet, ist das korrekt? Also eher kleinere Orte. Würde man dann als Täter nicht eher weiter weg fahren? Wie weit sind Paderborn, Nieheim, Altenbeken etc von der Ablagestelle entfernt? Fährt man als Täter eher weit, oder will man nur schnell los werden? Auch hier eine Frage...wenn der Täter extrem cool geblieben sein sollte, keinerlei "Hauptsache weg" Panik vorhanden war, hätte er dann nicht wahrscheinlich Vorerfahrung in irgendeiner Art oder Auffälligkeiten in der Vergangenheit?


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06.05.2019 um 11:58
Oder besser gefragt...vermutet die Polizei einen Ersttäter, oder jemand, der schon irgendwie mal auffiel?


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