Mord an Frauke Liebs

@birkensee

Dein Argument ist reichlich absurd, übrigens. Weil wir annehmen, dass es sich um eine Entführung handelt, ist alles, was dagegen sprechen könnte, irrelevant, weil es ja gegen die Annahme geht.

Mir geht es aber ja genau darum, zu sagen, stellen wir uns mal ganz doof und lassen eben diese Annahme weg. Was bleibt dann als Indiz? Dass der Mitbewohner ein komisches Gefühl hatte und dass alle dachten. FL sei sooooo zuverlässig, die würde nie so handeln.

Und wichtig: Die Kripo geht von einer Entführung spätestens nach der ersten sms aus, weil das die Fallanalyse ergeben hat. Die Fallanalyse, aber keine Indizien oder Beweise. Du tust aber so, als sei das unerschütterlich. Das ist es nicht. Sagt noch nicht einmal die Kripo. Wie soll sie das auch?

@BoobSinclar

BoobSinclar schrieb:Ich habe die Beurteilung der Telefonate auch nicht in Beziehung gesetzt zu ihrer Zuverlässigkeit.

Nein, aber das einzige "Argument", das Du für ein freiwilliges Verschwinden anführst, sind Deine "Zweifel" an FLs Zuverlässigkeit:

BoobSinclar schrieb:dass eine 21-Jährige lebenslustige neugierige Frau mal gerade auf alles scheisst, was sie und andere von ihr halten und annehmen.

Und nach Deiner Behauptung gibt es für die Beurteilung von FLs Verschwindens keinen anderen Beleg als das Gefühl des Mitbewohners und Aussagen wie "Sie würde so etwas nie tun"

birkensee schrieb:um "neue Denkansätze" bemüht, die alles andere als neu sind und von einem freiwilligen Verschwinden FLs ausgehen. Derlei Versuche hat es hier mehr als genug gegeben und sie scheiterten alle daran, dass kein einziger plausibler bzw. akzeptabler Grund genannt werden konnte, weshalb FL sich wie Entführungsopfer hätte verhalten sollen, ohne es zu sein.

BoobSinclar schrieb:Der einzige Beleg dafür, sie habe sich wie eines verhalten, ist das Gefühl des Mitbewohners und Aussagen wie "Sie würde so etwas nie tun".

"Was bleibt dann als Indiz? Dass der Mitbewohner ein komisches Gefühl hatte und dass alle dachten. FL sei sooooo zuverlässig, die würde nie so handeln."


Was also - außer der von Dir "vorgestellten" Unzuverlässigkeit FLs - spricht gegen eine Entführung und für ein freiwilliges Verschwinden?

BoobSinclar schrieb:Ich soll also Behauptungen gefälligst nicht mit Behauptungen widersprechen und ich soll Vermutungen keine Vermutungen gegenüberstellen.

Es gibt Gründe, die für eine Entführung sprechen - die Dir, da Du Dich mit dem Fall beschäftigt hast, hinreichend bekannt sein dürften.

BoobSinclar schrieb:Weil wir annehmen, dass es sich um eine Entführung handelt, ist alles, was dagegen sprechen könnte, irrelevant, weil es ja gegen die Annahme geht.

Was, bitte, spricht gegen eine Entführung? Ich habe Dich wiederholt aufgefordert, Gründe zu nennen, wenn Du aus dem Opfer eines Verbrechens eine freiwillig Verschwundene machen willst.
Warum weichst Du immer nur aus? Warum nennst Du nicht endlich Gründe?

birkensee schrieb:das einzige "Argument", das Du für ein freiwilliges Verschwinden anführst, sind Deine "Zweifel" an FLs Zuverlässigkeit:

Nein, Zweifel an der unerschütterlichen Beweiskraft von Charakterstudien über 21-Jährige Frauen. Das ist, ich wiederhole mich, etwas anderes.

Zweifel an der Entführung als einzige Schlussfolgerung für "sie hörte sich komisch an".

Ja, es gibt Gründe, die für eine Entführung sprechen. Die Behauptung, jemand würde sich sonst so nicht verhalten und irgendwie komisch klingen, sind keine. Jedenfalls keine, die nicht auch anders erklärt werden könnten.

Man kann nicht davon sprechen, dass man sich von Coldcase-Spezialisten einen ungetrübten Blick erhofft und diesen Blick fussaufstampfend mit Behauptungen zustellen, die angeblich fest stehen, es tatsächlich aber gar nicht tun, sondern eben nur Vermutungen sind.

birkensee schrieb:wenn Du aus dem Opfer eines Verbrechens eine freiwillig Verschwundene machen willst.

Dieser pseudomoralische Furor bringt hier gar nichts. Schon allein deshalb nicht, weil ich das gar nicht tue. Ich frage mich lediglich, ob das Verbrechen sofort nach dem Pub begonnen haben muss.

@BoobSinclar

BoobSinclar schrieb:Ich frage mich lediglich, ob das Verbrechen sofort nach dem Pub begonnen haben muss.

Nein, das ist leider eine weitere falsche Behauptung von Dir.

BoobSinclar schrieb:Irgendetwas, was eben NOCH keine Entführung ist, sondern etwas anderes. Ich bin bei "21 Jahre, Lebensphase, in der man neugierig ist, auf alles, auch auf andere" stutzig geworden. Ich kenne genug Leute, die absolut freiwillig absurden Scheiss veranstalten, von denen sie selber, und erst Recht ihr Umfeld, noch unmittelbar vorher im Brustton der Überzeugung annehmen und aussagen, dass sie das niiiieeeee tun würden.

BoobSinclar schrieb:Dass der Mitbewohner den persönlichen Eindruck hatte, sie sei irgendwie "nicht sie selbst" muss auch überhaupt nichts heissen und auch nicht zwangsläufig bereits zu diesem Zeitpunkt auf ein Verbrechen hindeuten. Die unterschiedlichen Sendegebiete könnten vielleicht aus dieser Perspektive etwas entmystifiziert werden, wenn das in eine Denksackgasse führt.

Nur das letzte Telefonat würdest Du "erstmal ausklammern"

BoobSinclar schrieb:Das letzte Telefonat würde ich dabei aber erstmal ausklammern wollen. Das klingt anders. Nicht zwangsläufig unbedingt so, wie das Chris und die Schwester interpretieren und bewerten ("Abschied"), wohlgemerkt aber - wie auch sonst - immer im Nachgang, aber es fällt aus dem Rahmen. Schon allein wegen der Länge.

Die Einschätzung der Kripo, dass FL die Telefonate als Entführungsopfer führte, hat mit Charakterstudien nicht das geringste zu tun:

BoobSinclar schrieb:Zweifel an der unerschütterlichen Beweiskraft von Charakterstudien über 21-Jährige Frauen.

BoobSinclar schrieb:Die Fallanalyse, aber keine Indizien oder Beweise. Du tust aber so, als sei das unerschütterlich.

Aufgabe der Fallanalytiker war es nur, den zu Beginn der Ermittlungen wahrscheinlichsten Tathergang zu entwerfen. Indizien oder Beweise zu finden, war Aufgabe der Ermittlungen, denen durch die Fallanalyse lediglich ein Ansatz zur Verfügung gestellt werden sollte.
Dass Fallanalysen methodisch bedingt fehleranfällig sind, wurde hier oft - auch mit Verweis auf BKA-Studien - ausgeführt. Das betrifft aber weder die Analyse der Telefongespräche noch andere Indizien für eine Entführung.

birkensee schrieb:wenn Du aus dem Opfer eines Verbrechens eine freiwillig Verschwundene machen willst.

BoobSinclar schrieb:Dieser pseudomoralische Furor bringt hier gar nichts.

Auch wenn Du es als pseudomoralisch abwerten willst:

Es ist nicht akzeptabel, dem Opfer eines schweren Verbrechens in "Überlegungen" zu unterstellen, es sei freiwillig verschwunden, weil es als "eine 21-Jährige lebenslustige neugierige Frau mal gerade auf alles scheisst, was sie und andere von ihr halten und annehmen", habe freiwillig nachweisbare Spuren vermieden (z. B. durch Anrufe aus verschiedenen Gewebegebieten, die keinen Hinweis auf ihren Aufenthaltsort zuließen - denn das bedeutet es ua., wenn sie die meisten Telefonate freiwillig geführt hätte, wie Du meinst) etc.
In solchen "Überlegungen" wird das Opfer, das entführt und nach aller Wahrscheinlichkeit durch den Täter verursacht starb, zu einer Person, die selbst dazu beitrug, dass man sie nicht mehr retten konnte. Eine Person, die nicht dem Täter hilflos ausgeliefert war, sondern durch Leichtsinn ihr Leben selbst aufs Spiel setzte.
Das sind "haltlose Spekulationen", wie es in den Forenregeln heißt. Du hast nicht einen einzigen Grund genannt, der für ein freiwilliges Verschwinden in der Zeit der meisten Telefonate spricht - und das muss man bei so schwerwiegenden Unterstellungen erwarten können.

birkensee schrieb:Das ist mir nicht vorstellbar.

FL verließ gegen 23 h den Pub, das Treffen der Schüler in Nieheim hätte also gegen Mitternacht geplant gewesen sein. Ich finde nicht, dass das ein überzeugender Vorwand gewesen wäre, FL nach Nieheim zu locken.

Für noch weitaus unwahrscheinlicher halte ich es, dass FL mitten in der Nacht, obwohl sie am nächsten Morgen früh aufstehen musste und Chris auf sie wartete, nach Nieheim gefahren wäre, um dort den Schülern ihrer Mutter Vorschläge für ein Abschiedsgeschenk zu unterbreiten.

Gegen Motive solcher Art spricht grundsätzlich, dass FL dafür nicht nachts und zumal unter diesen Umständen ausgerechnet nach Nieheim hätte fahren müssen. Außerdem hätte man auf dem Weg nach Nieheim problemlos an FLs Wohnung vorbeifahren können, um dort den Schlüssel zu holen. Das alles passt überhaupt nicht zu FL, die von allen als sehr zuverlässig und pflichtbewusst beschrieben wurde.

na ja, Jugendliche fangen doch oft erst "nachts" an sich zu treffen, um 23 uhr heimzugehen ist eher ungewöhnlich... und ich denke, dass der von mir angedachte anlass eben die zuverlässigkeit Fraukes nicht in frage stellt, sondern im gegenteil einen anlass bietet, diese unter beweis zu stellen.

@BoobSinclar
Wie bereits xmal im Thread geschrieben, gibt es natürlich die Möglichkeit eines freiwilligen Einsteigens in ein Auto nach dem Pub Besuch. Ein freiwilliges "Verschwinden" hingegen kann man ausschließen... müde, ohne Geld, ohne Handyakku, ohne Wechselkleidung, an einem Wochentag, paar Minuten Fussweg von der Haustür entfernt... dann eine Woche kryptische Anrufe aus Industriegebieten und dann tot im Wald?
An das Supergenie als Täter glaub ich auch nicht. Eher an jemand, der nicht dumm ist, aber auch verdammtes Glück bislang hatte und ich kann mir durchaus vorstellen, dass die Polizei schon dicht dran war.

Hallo,
tut mir leid falls mein Beitrag um 1:35 durch die Diskussion untergegangen ist aber warum denkt ihr hat Frauke beim letzten Telefonat nicht einfach gesagt WER sie festhält, wenn sie eh schob wusste, was auf sie zukommt? Selbst wenn, hätte das ihre Rettung bedeuten können, weil er dann aufgeflogen wäre und sie - aufgrund des möglichen Strafausmaßes - nicht umgebracht hätte Ich denke eher, dass es vlt doch ihr ein (namentlich) Unbekannter war.

@oö1990

Möglichkeit 1: Der Täter war ihr tatsächlich unbekannt und sie hätte gar keinen Namen sagen können.

Möglichkeit 2: Der ihr bekannte Täter hat ihr für den Fall eines Verplapperns mit einem unangenehm langsamen Tod gedroht.

Möglichkeit 3: Der ihr bekannte Täter hat nicht nur ihr für den Fall eines Verplapperns mit einem unangenehm langsamen Tod gedroht, sondern darüber hinaus auch noch damit, dass er ihrer Familie großes Leid zufügen wird.

Insbesondere bei Möglichkeit 3 würde kein Mensch mehr einen Piep von sich geben. Eine solche Schuld möchte doch niemand auf sich laden.

MysteryGuy schrieb:Möglichkeit 1: Der Täter war ihr tatsächlich unbekannt und sie hätte gar keinen Namen sagen können.

Möglichkeit 2: Der ihr bekannte Täter hat ihr für den Fall eines Verplapperns mit einem unangenehm langsamen Tod gedroht.

Möglichkeit 3: Der ihr bekannte Täter hat nicht nur ihr für den Fall eines Verplapperns mit einem unangenehm langsamen Tod gedroht, sondern darüber hinaus auch noch damit, dass er ihrer Familie großes Leid zufügen wird.

Insbesondere bei Möglichkeit 3 würde kein Mensch mehr einen Piep von sich geben. Eine solche Schuld möchte doch niemand auf sich laden.

das heißt aber, das sie sowieso wusste, dass sie sterben würde? Sprich "langsamer" oder "schneller" Tod? Ich glaub, da würd ich gar nix mehr sagen wollen, wenn das so wäre und versuchen mein Leben irgendwie zu retten...Kampf mit Täter oder was auch immer...

Wegen Möglichkeit 3: Wie soll er der Familie großes Leid zufügen, wenn man ihn identifiziert hat? Dann ist die Polizei doch sofort bei ihm.

oö1990 schrieb:Wegen Möglichkeit 3: Wie soll er der Familie großes Leid zufügen, wenn man ihn identifiziert hat? Dann ist die Polizei doch sofort bei ihm.

Ist das so? Wenn sie sich im Gewerbegebiet im Auto sitzend beim Telefonat mit Mitbewohner Chris und der Schwester verplappert hätte und der Täter sofort das Mobiltelefon ausschaltet... wie schnell findet man Frauke und den Täter dann, wenn er mit ihr los fährt? Ich denke, dass das jedenfalls nicht "sofort" ist. Zunächst hätten Chris und die Schwester dann die Polizei anrufen müssen. Alleine bis die an diesem Abend den Standort der Funkzelle ermittelt gehabt hätten, hätte der Täter mit Frauke schon im Ausland sein können.

Im worst case hätten die außerdem erstmal ermitteln müssen, wer das überhaupt ist, falls Chris oder die Schwester die Person nicht gekannt hätten, d.h. die Polizei hätte zunächst mal nur einen Namen gehabt und hätte dann ggf. spätabends bei der Familie und im Umfeld Nachforschungen anstellen müssen... dies... das... jenes. So schnell geht das alles nicht.

Im Übrigen kann er ihr ja mit dem *sicheren* (und ggf. unangenehm langsamen) Tod *nur* für den Fall gedroht haben, dass sie etwas sagt.

MysteryGuy schrieb:Ist das so? Wenn sie sich im Gewerbegebiet im Auto sitzend beim Telefonat mit Mitbewohner Chris und der Schwester verplappert hätte und der Täter sofort das Mobiltelefon ausschaltet... wie schnell findet man Frauke und den Täter dann, wenn er mit ihr los fährt? Ich denke, dass das jedenfalls nicht "sofort" ist. Zunächst hätten Chris und die Schwester dann die Polizei anrufen müssen. Alleine bis die an diesem Abend den Standort der Funkzelle ermittelt gehabt hätten, hätte der Täter mit Frauke schon im Ausland sein können.

Im worst case hätten die außerdem erstmal ermitteln müssen, wer das überhaupt ist, falls Chris oder die Schwester die Person nicht gekannt hätten, d.h. die Polizei hätte zunächst mal nur einen Namen gehabt und hätte dann ggf. spätabends bei der Familie und im Umfeld Nachforschungen anstellen müssen... dies... das... jenes. So schnell geht das alles nicht.

Im Übrigen kann er ihr ja mit dem *sicheren* (und ggf. unangenehm langsamen) Tod *nur* für den Fall gedroht haben, dass sie etwas sagt.

Ja, das stimmt schon. Aber wie ich schon in meinem Post um 1:35 angemerkt habe, wäre vielleicht genau das Angeben des Namen ihre RETTUNG gewesen, da der Täter wohl nicht wegen Mordes oder "versuchten Mordes" in Häfen gehen wollt, sondern "nur" wegen Freiheitsberaubung. Er hätte sein "normales" Leben vollkommen vergessen können, wenn er sie umgebracht hätte und sein Name bekannt war....außer natürlich, er wäre ein amtsbekannter Verbrecher der vor nichts zurückschreckt. Nur davon ist im Moment nicht auszugehen, sonst wäre sicher schon von einem Serientäter die Rede (und der Täter von Höxter war es offensichtlich eher nicht).
Ich kann mir aber durchaus vorstellen, dass das "ja...nein, nein!" ihr Todesurteil war und sie sich sowieso "verplappert" hat...nur in dem Fall wurde der Täter (leider) nicht genannt und identifiziert, wodurch er sich sicher fühlen konnte. Wenn man seinen Namen genannt hätte, hätte er von der Ermordung Frauke nicht den Geringsten Vorteil gezogen, da man ihn mit Sicherheit auch des Mordes überführt hätte...

Naja, der Täter hatte zu dem Zeitpunkt Frauke schon mehrere Tage in seiner Gewalt. Sie muss ihn als sehr entschlossen und in Sachen Gewaltpotential als unberechenbar wahrgenommen haben. Den meisten "normalen" Menschen wird das Aufrechterhalten einer Entführungssituation über Tage und Nächte hinweg jedenfalls eher nicht gelingen. Alleine die Umstände ließen also schon darauf schließen, dass der Täter "krass drauf" ist.
Wenn der jetzt damit droht, dass er nicht nur Dich, sondern auch Deine Familie auf bestialische Weise auslöschen wird, wenn Du seinen Namen ins Telefon schreist, dann denke ich nicht, dass man da groß die praktikablen oder juristischen Überlegungen anstellt, sondern im Zweifel lieber nichts sagt und stattdessen weiter auf einen irgendwie gearteten guten Ausgang hoffen wird.
Für mich persönlich wäre es auf jeden Fall das Perfideste überhaupt, wenn der Täter damit drohen würde, auch meine Familie einzubeziehen. Was bleibt einem da noch außer ohnmächtiger Hass? Da mach ich zumindest gar nix mehr...

MysteryGuy schrieb:Naja, der Täter hatte zu dem Zeitpunkt Frauke schon mehrere Tage in seiner Gewalt. Sie muss ihn als sehr entschlossen und in Sachen Gewaltpotential als unberechenbar wahrgenommen haben. Den meisten "normalen" Menschen wird das Aufrechterhalten einer Entführungssituation über Tage und Nächte hinweg jedenfalls eher nicht gelingen. Alleine die Umstände ließen also schon darauf schließen, dass der Täter "krass drauf" ist.
Wenn der jetzt damit droht, dass er nicht nur Dich, sondern auch Deine Familie auf bestialische Weise auslöschen wird, wenn Du seinen Namen ins Telefon schreist, dann denke ich nicht, dass man da groß die praktikablen oder juristischen Überlegungen anstellt, sondern im Zweifel lieber nichts sagt und stattdessen weiter auf einen irgendwie gearteten guten Ausgang hoffen wird.
Für mich persönlich wäre es auf jeden Fall das Perfideste überhaupt, wenn der Täter damit drohen würde, auch meine Familie einzubeziehen. Was bleibt einem da noch außer ohnmächtiger Hass? Da mach ich zumindest gar nix mehr...

Aber angenommen, dass der Täter so "krass" drauf war...dann müsste der doch auch aufgefallen sein. Also sprich: Falls er vom Umfeld des Umfelds von Frauke kommt. Oder kann so eine Person sein kriminelles Potential so verbergen?
Die Frage ist für mich auch: Hatte er persönliches Interesse an Frauke, also kannte er sie auch? Wenn ja, würde man ja im Umfeld sicher Leute, die solche Neigungen hat, als tatverdächtig in Erwägung ziehen oder das Umfeld wäre genau auf solche Leute aufmerksam gemacht worden.
Für mich ist dieser Täter ein einziges Rätsel...

Bei einem sogenannten Verplappern hätte der Täter Null Chancen gehabt und es sich sehr wohl überlegt ob er hier dann zum Mörder wird.
Ganz klar,freiwilliges Verschwinden aus einem Motiv was wir nicht kennen.Es handelt sich hier Mitnichten um eine Entführung.
Ich würde sogar soweit gehen,dass die Anrufe sogar auf Fraukes Verlangen hin getätigt worden sind um ihre Familie zu beruhigen und um noch einige Zeit mit der Person zu verbringen.
Ich würde auch einen geplanten Mord ausschließen,eventuell Totschlag nach einem Streit etc.
Die andere mögliche Variante darf hier ja nicht diskutiert werden.

bura007 schrieb:Bei einem sogenannten Verplappern hätte der Täter Null Chancen gehabt und es sich sehr wohl überlegt ob er hier dann zum Mörder wird.
Ganz klar,freiwilliges Verschwinden aus einem Motiv was wir nicht kennen.Es handelt sich hier Mitnichten um eine Entführung.
Ich würde sogar soweit gehen,dass die Anrufe sogar auf Fraukes Verlangen hin getätigt worden sind um ihre Familie zu beruhigen und um noch einige Zeit mit der Person zu verbringen.
Ich würde auch einen geplanten Mord ausschließen,eventuell Totschlag nach einem Streit etc.
Die andere mögliche Variante darf hier ja nicht diskutiert werden.

Was für mich dann nicht ganz reinpasst ist die Aussage mit "Ja...Nein, Nein!" bezugnehmen, ob sie festgehalten wird... Oder woher soll diese Aussage kommen?

Ob Ja Nein Ja gesagt wurde wissen wir ja nicht.Vielleicht hatte Frauke auch akustisch etwas falsch verstanden oder war sich nicht sicher was sie antworten sollte,da sie noch nicht nach Hause wollte.
Die andere Möglichkeit, es wurden keine Gespäche mitgeschnitten um dieses zu belegen.Man kann aus der Erinnerung auch etwas verwechseln oder in einem falschen Zusammenhang wiedergeben.

bura007 schrieb:Ob Ja Nein Ja gesagt wurde wissen wir ja nicht.Vielleicht hatte Frauke auch akustisch etwas falsch verstanden oder war sich nicht sicher was sie antworten sollte,da sie noch nicht nach Hause wollte.
Die andere Möglichkeit, es wurden keine Gespäche mitgeschnitten um dieses zu belegen.Man kann aus der Erinnerung auch etwas verwechseln oder in einem falschen Zusammenhang wiedergeben.

Warum sagt sie dann im Verlauf der vorherhigen Gespräche, dass sie nach Hause kommt, aber das dann doch nicht tut? Sie hätte ja auch sagen können "Ich komme nach einer Woche" oder was auch immer...aber wenn sie wirklich ihre Ruhe wollte, würde sie durch solche Aussagen mit "ich komme heute nach Hause" das genaue Gegenteil von Beruhigung bewirken...

Vielleicht war es ja beabsichtigt an dem Tag nach Hause zu kommen,es aber durch andere Umstände dann nicht möglich machten.
Wie gesagt,diese Gespächserinnerungen würde ich mit Vorsicht geniessen,da die Polizei ja Chris nicht 5 Minuten nach den Anrufen gefragt hat,was Frauke denn am Telefon gesagt hat.
Ein einziger Tastendruck am Mobiltelefon(war mit dem damaligen Modell möglich)und man hätte heute alle Original Gespräche auf dem Band.
Das wäre das erste was ich machen würde,wenn ich ein komisches Gefühl hätte,derjenigen Person sei etwas zugestossen oder wird gegen ihren Willen festgehalten.

@bura007
Frauke soll dieses "Ja...Nein, Nein" gesagt haben, weil sie nicht wusste, ob sie noch nicht nach Hause WOLLTE? Das impliziert ein freiwilliges Wegbleiben und das kann wohl ausgeschlossen werden. Es spricht wirklich überhaupt gar nichts dafür. Zum xten Mal. einfach so, ohne Geld, müde nach Pubbesuch, keine Wechselkleidung, Familie und Freunde in Panik, Polizei sucht, kein Handyakku, Job, Schule.. alles egal... und dann ist sie tot... und die Polizei ermittelt wegen Mord. Übrigens hat ja nicht nur Chris mit Frauke gesprochen.