Mord an Frauke Liebs

Sven1213 schrieb:Nicht zwingend, aber mit einer hohen Wahrscheinlichkeit befand sie sich Freitag, Samstag, Sonntag und Dienstag in den jeweiligen Gewerbegebieten.

Ah, ok.
Danke für deine Einschätzung!

Auch wenn das drei malige Mama ne versteckte Botschaft sein könnte, gibt es leider keine Aufnahmen von diesen Gesprächen. So kann man nicht raushören wie es gemeint war.
Oft kann man ja am Ton erkennen wie etwas gemeint ist.
Laut Aussage der Schwester im Sternpodcas hat sich das Mama emotional angehört.
Könnte sein dass sie einfach nach ihrer Mama gerufen hat aber auch durch mögliche Betäubung und ihre emotionale Lage das Mama so Wahrgenommen wurde von der Schwester.

Mika1990 schrieb:@Hastlngs ... habe ich dich richtig verstanden , dass du entweder von einem Bekannten oder einem ihr völlig unbekannten Zufallstäter ausgehst?

Wir alle leiden in diesem Fall unter einem zu geringen Wissen - deshalb wurden vermutlich alle mehr oder weniger oder auch gar nicht plausiblen Szenarien hier in fast 100.000 Beiträgen immer wieder aufgeworfen, ohne dass man der Wahrheit irgendwie näher gekommen wäre. Deshalb führen die Diskussionen hier nirgendwo hin.

Ich weiß nicht, wer der Täter ist (oder die Täter). Was wir wissen, ist, dass die Ermittler sich zuerst natürlich das Umfeld Fraukes genau angeschaut haben, ohne Hinweise auf den Täter zu erhalten. Natürlich kann ihnen etwas entgangen sein, aber dass nach so vielen Jahren aus ihrem Umfeld eine bisher völlig unbekannte Person auftaucht, ist nicht sehr wahrscheinlich.

In diesem Zusammenhang ist es interessant, dass in den Jahren 2022/2023 gegen zwei Männer ermittelt wurde, die 2006 in der Nähe des Leichenfundorts lebten, aber es wurde nicht bekannt, dass sie Frauke gut gekannt hätten. Wichtig ist: Die Ermittlungen gegen diese Männer wurden eingestellt; gegen sie liegt rein gar nichts vor. Ich erwähne das Beispiel nur, weil es zeigt, dass sich die Ermittlungen längst außerhalb ihres Umfelds ausgebreitet haben.

Mika1990 schrieb:Gestern erwähntest du den "Unbekannten Bekannten" und verstehe nicht ganz , warum du dass als Fiktion ansiehst

Der "unbekannte Bekannte" taucht hier immer wieder auf, wenn Foristen mit dem vorhandenen Material nicht weiter wissen. Es handelt sich um eine dem Umfeld des Opfers völlig unbekannte Person - die das Opfer aber so gut kannte, dass es ein privates (wir reden nicht über Bandenkriminalität) Motiv für ein sehr schweres Verbrechen wie einen Mord bzw. im Falle Fraukes, zumindest einer Entführung besaß. Das ist nicht gänzlich unmöglich, aber man wird nicht viele Fälle finden in denen das vorkommt.

Mika1990 schrieb:Ich finde einen Täter der Frauke oberflächlicher kennt aber unter dem Radar bleibt viel wahrscheinlicher

Oberflächliche Bekannte sind so lange nicht interessant, wie sie kein Motiv für ein schweres Verbrechen haben. Gerade bei oberflächlichen Bekannten ist das eher unwahrscheinlich. Die flüchtige Bekanntschaft und das harte Motiv passen nicht zusammen. Es hat aus meiner Sicht jedenfalls keinen Sinn, ohne jeden Anhaltspunkt einfach nur herumzuraten.

In diesem Fall besteht die Zahl der Beiträge im umgekehrten Verhältnis zur Zahl handfester Erkenntnisse.

Hastings schrieb:Oberflächliche Bekannte sind so lange nicht interessant, wie sie kein Motiv für ein schweres Verbrechen haben. Gerade bei oberflächlichen Bekannten ist das eher unwahrscheinlich.

Das Motiv für den Mord liegt hier imho in der Verdeckung anderer Straftaten. Entführung, womöglich auch Vergewaltigung. Das wäre eben herausgekommen, wenn er sie gehen gelassen hätte. Was hier gegen eine Tat eines völlig Fremden spricht, sind verschiedene Dinge.

Zum einen die Telefongespräche. Sie lassen vermuten, dass der Täter einschätzen konnte, dass sie nicht völlig aus dem Ruder laufen für den Täter. Etwa, dass sie Dinge sagt, die sie nicht sagen darf, weil der Täter es nicht will. Oder nervlich völlig zusammenbricht im Gespräch mit Chris oder den Angehörigen. Ein völlig Fremder hätte doch eher kein Interesse daran, dass noch groß Verbindungen mit den Chris oder den Angehörigen (Bruder, Schwester) aufgebaut werden. Im Gegenteil, darin steckt ein erhebliches Risiko (des Entdecktwerdens) und Aufwand (Fahrten).

Zum anderen wäre sie wohl nicht zu wildfremden Personen ins Auto gestiegen, wenn man von anfänglicher Freiwilligkeit (eventuell auch durch Anwendung einer List durch den Täter) ausgeht. Was eben nicht für eine ihr völlig fremde Person spricht.

Danke dir ! Natürlich ist das alles nur Spekulation

Ich " baue mal ein Szenario"
In meiner Version von logischem Ablauf, gibt es neben der männlichen Personen aus dem nahen Umfeld , eine weitere Person die Frauke datet . Einen Mann über den sie mit niemandem spricht , weil es ihr unangenehm ist . Vielleicht weil dieser Mann aus dem beruflichen Umfeld kommt , vielleicht auch weil er bereits eine Frau / Familie hat . Dann wendet sie sich von ihm ab, vielleicht sagt sie ihm , dass Freunde und Familie ihn aufgrund des Altersunterschieds/ der Lebenssituation sowieso nicht akzeptieren würden. Oder weil sie einfach nicht möchte.

Hier kommt eine Dynamik in Gang , die explosiv ist . Zum Einen möchte er sie für sich haben , zum anderen befürchtet er Reputationsschäden an seinem Image / seiner Familie etc. .
Er schreibt ihr ebenfalls an dem Abend des WM Spiels. Er passt sie nach dem Spiel ab, sie steigt in sein Auto und sie fahren herum.

Was zuerst nur eine Aussprache sein sollte entgleist . Für mich persönlich ist bislang es das einzige Szenario , mit dem ich mir alle Fragen die ich zu diesem Fall habe erklären kann .

Mika1990 schrieb:Ich " baue mal ein Szenario"

Für dieses Szenario existiert nicht die Spur irgendeines Beweises.

Mika1990 schrieb:Was zuerst nur eine Aussprache sein sollte entgleist

Und dann? Entführt er sie? Wenn der Mann eine Familie haben sollte - wo hatte er Frauke während einer Woche untergebracht? Welche Ausreden gebrauchte er gegenüber seinem Umfeld, um sich spätabends Zeit zu nehmen für die Telefonate Fraukes? Nachdem der Fall mit den Details in der Öffentlichkeit bekannt war, hat es bei seiner Familie nicht "Klick" gemacht?

Mika1990 schrieb:Zum Einen möchte er sie für sich haben , zum anderen befürchtet er Reputationsschäden an seinem Image / seiner Familie etc. .

In diesem Falle wäre er das Risiko eingegangen, Frauke telefonieren zu lassen?

Danke @Mika1990. Logische Szenarien findet man nach all den Jahren nicht mehr so häufig. Deine Theorie als Ausgangslage würde tatsächlich Sinn ergeben. Ob es denn wirklich so oder auch ganz anders war, werden wir hoffentlich eines Tages erfahren.

Mika1990 schrieb:Hier kommt eine Dynamik in Gang , die explosiv ist . Zum Einen möchte er sie für sich haben , zum anderen befürchtet er Reputationsschäden an seinem Image / seiner Familie etc. .
Er schreibt ihr ebenfalls an dem Abend des WM Spiels. Er passt sie nach dem Spiel ab, sie steigt in sein Auto und sie fahren herum.

Das wäre schon möglich. Eigentlich müssten doch alle SMS-Kontakte (nicht Inhalte) von Fraukes Handy bekannt sein, oder? Ich stelle mir vor, dass viele versucht haben, sie zu erreichen, telefonisch, als Anrufversuch, und per SMS. Und diese SMS müssten dann jeweils bei Einschalten des Handys (da dieses, so wie verstehe, zu den Telefongesprächen angeschaltet wurde) zugestellt worden sein. Also müsste es diesbezüglich auch Abklärungen durch die Ermittlungsbehörden gegeben haben.

Mika1990 schrieb:In meiner Version von logischem Ablauf, gibt es neben der männlichen Personen aus dem nahen Umfeld , eine weitere Person die Frauke datet . Einen Mann über den sie mit niemandem spricht , weil es ihr unangenehm ist

Mit wem würde sie (falls überhaupt) darüber am ehesten sprechen? Schwer zu sagen, vielleicht Chris? Weshalb konnte der Täter sicher sein, dass Chris nichts weiß? Dienten die Anrufe womöglich auch der Abklärung dessen, ob Chris ein Wissen hatte, bei wem Frauke sich eventuell aufgehalten haben könnte? Deshalb kryptische Antworten, um eine Reaktion bei ihm zu triggern?

@sören42:
Da gehe ich mit, dass der Täter Einblicke in Fraukes Umfeld hatte. Hatte gestern Abend diesen Fall aus Japan verlinkt, wo ein 17-jähriges Mädchen von mehreren Bekannten 44 Tage festgehalten wurde, mit ihrer Familie telefonieren musste, dass sie freiwillig mal weg sei, um die Polizeiermittlungen zu verzögern. Am Ende wurde sie ermordet.
Aufgrund der logistischen Herausforderungen halte ich es mittlerweile für gar nicht mal so abwegig, mehrere Beteiligte an der Entführung anzunehmen. Da wäre die Unterbringung und Verpflegung und Kontrolle von Frauke leichter und die Organisation der Fahrten und Anrufe ebenso.

sören42 schrieb:Ein völlig Fremder hätte doch eher kein Interesse daran, dass noch groß Verbindungen mit den Chris oder den Angehörigen (Bruder, Schwester) aufgebaut werden. Im Gegenteil, darin steckt ein erhebliches Risiko (des Entdecktwerdens) und Aufwand (Fahrten).

Jup.Und es könnte einen völlig fremden Entführer Wurst sein ob die Polizei schnell nach Frauke
sucht, wenn niemand weiß wo man ihn suchen soll und zuvor keine Verbindung jemals zwischen Frauke und den Entführer bekannt war.Auch könnte er schon längst, nachdem die Polizei Frauke zu suchen beginnt mit ihr über alle Berge sein und sie gut versteckt gehalten haben.

Sollten die Anrufe dazu gedient haben um eine Verzögerung der Suche nach Frauke, könnte ich mir vorstellen dass er befürchtet hat, dass jemand ihn in irgendwelchen Zusammenhang mit Frauke erkennt und bald die Polizei vor der Tür steht.

@Hastings
1.) natürlich gibt es keinen Beweis . Wie sollte der Beweis auch aussehen?

2.) es gibt so viele Menschen die Affären haben , auch die schaffen es jahrelang Ausreden zu finden , um abends weg zu müssen

3.) gerade in Familien werden so viele Dinge verdrängt die man nicht wahrhaben möchte.

sören42 schrieb:Zum anderen wäre sie wohl nicht zu wildfremden Personen ins Auto gestiegen, wenn man von anfänglicher Freiwilligkeit (eventuell auch durch Anwendung einer List durch den Täter) ausgeht.

Wir wissen noch nicht einmal, ob von anfänglicher Freiwilligkeit ausgegangen werden kann.

- Wann hat sie ihre Entscheidungsfreiheit verloren? Noch in Paderborn, nachdem sie um 23 Uhr das Irish Pub verlassen hatte?

- Wurde die SMS an Chris um 0.49 Uhr aus dem Funkgebiet Nieheim überhaupt von Frauke geschrieben - und wenn ja, schrieb sie die Nachricht freiwillig?

- Wenn sie ihre Entscheidungsfreiheit noch um 0.49 Uhr hatte, wann hat sie sie verloren?

Wir wissen noch nicht einmal, wie dieser Fall überhaupt begonnen hat.
Und weil wir das nicht wissen, wird wie in früheren Jahren substanzlos über fiktive Personen spekuliert.

Mika1990 schrieb:Hastings
1.) natürlich gibt es keinen Beweis . Wie sollte der Beweis auch aussehen?

2.) es gibt so viele Menschen die Affären haben , auch die schaffen es jahrelang Ausreden zu finden , um abends weg zu müssen

3.) gerade in Familien werden so viele Dinge verdrängt die man nicht wahrhaben möchte.

Das sind alles nur allgemeine Aussagen, die konkret gar nichts leisten.

Zur Frage, wie die Entführung und Unterbringung Fraukes über eine Woche zu einem Familienleben passt, könnte man noch eine Antwort finden.

Und noch eine Frage: Warum wurde in diesem Szenario um 0.49 Uhr aus der Funkzelle Nieheim von Fraukes Handy eine Nachricht an Chris gesendet? Von wem?

Hastings schrieb:Wir wissen noch nicht einmal, ob von anfänglicher Freiwilligkeit ausgegangen werden kann.

Man kann auch annehmen, dass sie gewaltsam in ein Fahrzeug gezerrt wurde. Aber so richtig wahrscheinlich erscheint mir das nicht. Damit möchte ich so ein Szenario nicht ausschließen wollen. Wesentlich wahrscheinlicher erscheint mir aber, dass Frauke freiwillig in das Fahrzeug stieg. Vielleicht wendete der Täter eine List an, um dies zu erreichen. Das will ich ebf. nicht ausschließen. Vielleicht war es auch eine Situation, die sich vorher so ähnlich schon einmal abgespielt hatte, man kannte sich vielleicht oberflächlich, wechselte ein paar Worte, derjenige fragte, "kann ich dich nach Hause bringen?" oder "ich brauch mal jemanden zum Reden, lass uns noch schnell einen Kaffee trinken gehen, ich lade dich ein."...

Hastings schrieb:Zur Frage, wie die Entführung und Unterbringung Fraukes über eine Woche zu einem Familienleben passt, könnte man noch eine Antwort finden.

Das einfachste wäre ja zu sagen, er war halt single oder wieder single. Wenn man partout eine Affäre eines verheirateten bzw. liierten Mannes konstruieren möchte, könnte man sagen, dass er beruflich eine Woche unterwegs war ("auf Montage"), für das Wochenende könnte er behauptet haben, "wir müssen Anfang der Woche noch was machen, es macht jetzt keinen Sinn, nach Hause zu fahren, da arbeiten wir lieber durch und danach habe ich dann ein paar Tage am Stück". Und in Wahrheit hatte er frei. Oder keine Arbeit...

@Hastings
Ich denke sie hat die SMS unter massivem Stress geschrieben. Entweder wurde sie dazu schon gezwungen oder dachte sie würde später kommen ,nachdem der Streit deseskaliert ist .

Wir organisiert der Täter das trotz Familie ?
Er hätte sie in seinem Kofferraum einsperren und betäuben, knebeln, fesseln können während er Alltagsdingen nachgeht . Es war Sommer und bestimmt auch ziemlich heiß .

Deine Frage ist berechtigt , es wäre schon ganz schön abgebrüht gewesen . Aber das war der Täter wahrscheinlich ohnehin

Hastings schrieb:Und noch eine Frage: Warum wurde in diesem Szenario um 0.49 Uhr aus der Funkzelle Nieheim von Fraukes Handy eine Nachricht an Chris gesendet? Von wem?

Die Frage ist berechtigt. Bei einer SMS ist, anders als bei einem Telefonat, der Teilnehmer ja nicht so ohne weiteres identifizierbar. Genau genommen lässt sich nur sagen: Fraukes Handy war in der Funkzelle Nieheim, aber war sie selbst es auch? Es war zumindest ihr Stil mit dem "hdgdl". Aber das könnte der Täter auch imitiert haben oder sich möglicherweise bestehenden SMS-Verkehr mit Chris angesehen haben.

Allerdings enthält sie einen kleinen "Insider", der darauf hindeutet, dass sie doch von Frauke stammen könnte:

„Komme später. Das Spiel war lustig nicht gegen England"

Quelle: Themenwiki, erste SMS

Frauke und Chris hatten so "gewettet": (Bloß) nicht gegen England spielen (auf die deutsche Nationalmannschaft bezogen). Und so war es nun: (Zum Glück) nicht gegen England. Das war also ein Gedanke, den Frauke und Chris gemeinsam entwickelt hatten. Natürlich könnte Frauke dem Täter das erzählt haben. Aber so ohne weiteres konnte das kein Dritter von sich aus wissen. Außer, er wäre wirklich sehr nah dran an den beiden.

Kangaroo schrieb:Ich kann deiner Argumentation irgendwie nicht folgen.
Weil es in Bad Driburg eine Psychiatrie gibt, muss der Täter irgendwie von dort stammen?

Oder weil Jemand nen Lieferwagen zur Verfügung hat, muss er damit Urlaub gemacht haben?
Ist alles irgendwie sehr weit aus der Luft gegriffen.

Ich vermute, der Täter

- kam nicht aus der Gegend Bad Driburg, Nauheim, Paderborn

- hatte Zugang zu eventuell verschreibungspflichtigen Medikamenten, wozu auch Patienten gehören; vielleicht hat er auf frei zugängliche Schlafmittel zurückgegriffen

- Nein, der Täter ist kein Arzt.

- ist vielleicht durch einen eigenen Klinikaufenthalt in Bad Driburg auf die Gegend aufmerksam geworden

- hatte sich schon vor der Entführung ausführlich mit der gesamten Gegend um Paderborn und Nieheim beschäftigt und so auch den perfekten Ablageort gefunden. Ob er arbeitslos war oder Urlaub in Anspruch nahm für die Erforschung des Gebiets, weiß ich nicht.

- kann die Gegend per Auto vorerkundet haben. Aber um so einen von der Straße aus nicht erkennbaren Waldweg, der zum Ablageort führt, zu sehen, muss man eigentlich wandern oder Spazierengehen und sein Auto verlassen

*****

Wegen der Unsichtbarkeit des Waldwegs von der Straße aus bin ich auf die Fahrradnutzung gekommen. Das geht schneller beim Wandern. Aber vielleicht ist der Täter begeisterter Wanderer und verzichtet aufs Fahrrad und schleppt seinen Rucksack lieber die Berge herunter?

Ich mag mir nicht vorstellen, was der Täter alles mit Frauke gemacht hat, während sie die Medikamente intus hatte und nichts mitbekam

Es kann sein, dass sie nichtsahnend aufwachte, und er dann auf sie einsäuselte; irgendwie müssen diese seltsamen Telefonanrufe ihre Ursache haben

Die Gefahr ist groß, dass man auffällt in der Gegend, in der man wohnt und bekannt ist, wenn man eine mehrtägige Entführung genau dort durchführt.

Ob sich Medikamente nachweisen lassen nach drei Monaten Liegezeit, weiß ich nicht. Aber Ingrid Liebs vermutet ganz stark, dass der Täter Frauke Medikamente gab.

Füchschen schrieb:Ob sich Medikamente nachweisen lassen nach drei Monaten Liegezeit, weiß ich nicht

Dazu gab es hier im Thread irgendwo eine verlinkte Aussage, dass sich (aufgrund der Liegezeit) keine Spuren von Medikamenten oder Drogen (mehr) nachweisen ließen.

Meiner Meinung nach ist ihre Antwort MAMA immer wieder auf die Frage wo sie sei,
ein Hinweis an Chris, dass er ihre Mama fragen soll.
Da Frauke vorher ihre Mutter gefragt hatte wo Nieheim liegt weil sie einen Schrauber aus Nieheim kennengelernt hat.
Sie hatte gehofft dass man sie so finden würde im Umkreis Nieheim.

Füchschen schrieb:Aber Ingrid Liebs vermutet ganz stark, dass der Täter Frauke Medikamente gab.

Für die Telefonate benötigte man einen klaren Kopf. Frauke durfte sich da nicht "verplappern". Beim letzten Telefonat ist sie ziemlich klar. Sie ist räumlich und zeitlich orientiert, sie weiß, dass sie eine Woche weg ist und dass die Polizei nach ihr sucht und sagt das auch. Das hört sich für mich alles andere als "sediert" an.