Der Dyatlov-Pass-Vorfall

@margaretha

Und wie kam er Deiner Meinung nach in seine Auffindeposition?

Gute Frage, das weiß ich nicht! HIER ist das Bild aus einer anderen Sicht, man sieht ja das da ein kleiner Hang ist.
Ein rationaler Erklärungsversuch wäre vielleicht das er weiter oben starb und vielleicht mittels kleinerem Schneeabgang bewegt und gedreht wurde. Und die zweite weiter unten liegende Leiche von Krivonischenko ihn stoppte. Ein „größeres“ Bild der Umgebung finde ich nicht auf dem vielleicht zu sehen wäre das K. gefestigter liegt durch Gestrüpp das ihn hält oder die kleine Steigung zu Ende ist.

@margaretha

Abrutschen erscheint eigentlich am wahrscheinlichsten.

margaretha schrieb:HIER ist die Auffindesituation mit Krivonischenko. Der linke eindeutig in Bauchlage. Wenn er so zu Tode gekommen sein soll kann er keine Totenflecken[/b] im Nacken gehabt haben!!

Leider bin ich kein Forensiker, aber ich kann mir vorstellen, dass bei diesen extremen Temperaturen der Körper so schnell gefriert, dass es fraglich ist, ob in solchem kurzen Zeitraum überhaupt Totenflecken entstehen können.
Eine Quelle dazu (Wikipedia): Wikipedia: Totenfleck
Nach 20 bis 30 Minuten, die die Totenflecke brauchen, bis sie auf der Haut erkennbar werden, sollte doch der Leichnam zumindest an der Oberfläche schon ein paar Zentimeter tief durchgefroren sein.
Also Tod und erste Lagerung in warmer Umgebung, danach Umlagerung ins Aussengelände? Das erscheint mir doch sehr merkwürdig und spekulativ.

Also Tod und erste Lagerung in warmer Umgebung, danach Umlagerung ins Aussengelände? Das erscheint mir doch sehr merkwürdig und spekulativ.

Nein natürlich nicht. Ich glaube nicht, das man in 20-30 Minuten schon gefroren wäre. Wir reden hier von  Blut das mit Eintritt des Todes nicht mehr zirkuliert und absackt. Ein Tod durch Erfrieren geht mit einer Körpertemperatur von < 28°C einher.
Reden wir mal spekulativ von 20°C ±  Körpertemperatur die Yuri Doroshenko bei seinem Tod hatte. Er war 180 cm groß und geschätzt vielleicht 70-75 kg schwer.  In 20-30 Minuten wäre er m. E. nicht so runter gekühlt.

Ich bezog mich auf die Angaben dieser SEITE, die glücklicherweise in Englisch ist, und dort stehen unter dem Reiter „Death“ die Ergebnisse der Obduktionen.

Wirklich präzise forensische Angaben zu finden, ist trotz Google recht schwer. Hilft nichts, wir müssen suchen. Vorläufig mal das hier:

"Wenn ein Mensch verstirbt, sind auch die inneren „Verbrennungsvorgänge“ die der Erhaltung der Körpertemperatur dienen erloschen. Die Körpertemperatur nimmt daher vom Zeitpunkt des Todes ab. Allgemein geht man davon aus, daß die Temperatur pro Stunde etwa um 1 Grad sinkt. Tatsächlich ist aber das Absinken der Temperatur von den äußeren Umständen abhängig.

Ein Toter, der bei minus 10 Grad im Freien liegt, wird schneller auskühlen, während ein Verstorbener, der noch unter einer dicken Bettdecke liegt, wesentlich langsamer auskühlt.

Ein Absinken der Körpertemperatur geschieht aber immer bis zur Umgebungstemperatur, also nicht automatisch auf 0 Grad. In einer 15 Grad warmen Umgebung wird auch ein Leichnam etwa 15 Grad haben, wie alle Gegenstände im Raum. Null Grad erreicht er nur, wenn er auch bei höchstens 0 Grad gelagert wird.

Verstorbene werden aber, z.B. in Bestattungshäusern eher bei Kühlschranktemperaturen gelagert. Da hat jeder Bestatter so seine eigene Philosophie, die einen bevorzugen +5 Grad, die anderen bis zu +8 Grad.

Eingefroren werden Verstorbene nur wenn hierfür ein besonderer Grund vorliegt, etwa zur längeren Aufbewahrung.

Daß sich Verstorbene kalt anfühlen, liegt eben daran, daß der Mensch, der sie berührt, rund 37 Grad Körpertemperatur hat und alles was kälter ist, eben als kalt und kühl empfindet."

http://bestatterweblog.de/korpertemperatur-von-leichen/

Ich denke auch nicht, dass man erst bei einer Körpertemepratur von 20°C erfriert, sondern schon viel früher.

Das Absinken der Körpertemperatur erfolgt offenbar auch nicht regelmäßig:
"Nach einem anfänglichen Temperaturplateau von 2–3 h Dauer fällt die Temperatur etwa 0,5–1,5 °C/h ab, abhängig von Umgebungstemperatur, Lagerung, Bekleidung, Bedeckung, Körperproportionen und Witterungsbedingungen."

"Als Faustregel gilt: Nach Eintritt des Todes fällt die Körpertemperatur (ca. 37 °C) auf Raumtemperatur (ca. 21 °C) mit etwa 0,8 °C pro Stunde, d. h. der Temperaturausgleich ist nach etwa 19 Stunden eingetreten."

Wikipedia: Algor mortis

Somit kann man bei bereits steif gefroreren Leichen aufgrund der Temperatur keine Aussagen mehr machen.

"Die Körpertemperatur zählt zu den unsicheren Todeszeichen, da auch noch lebende Personen eine Unterkühlung aufweisen können."
(Quelle: ebendort)

Das sicherste und am schnellsten eintretende Zeichen, auch für Laien, sind tatsächlich die Totenflecke.

off-peak schrieb:Das sicherste und am schnellsten eintretende Zeichen, auch für Laien, sind tatsächlich die Totenflecke.

Richtig, und kein Arzt wird ohne einen Totenschein ausstellen!

Schau mal hier steht das bei unter 27 °C Körpertemp. die Vitalfunktion(en) langsam nachlassen, bei Wikipdia werden 28° genannt, aber 1° ist da jetzt sicher nicht relevant, es kann ja auch 27,5° sein.
http://flexikon.doccheck.com/de/Hypothermie

Hallo,

bin durch Zufall hierher gestoßen.

Lese gerade das Buch "Journey to Dyatlov Pass: An Explanation of the Mystery" von Keith McCloskey. Dort schildert er seine Reise zum Dyatlov Pass und teilt seine Erkenntnisse und Theorien. Auch wenn ich seine Theorie nicht teile, ein interessantes Buch wie ich finde. Hat das vielleicht schon jemand gelesen?

@EternalFlower

Verrätste uns auch diese interessante These?

Ich kenne den Fall Dyatlov Pass erst seit einigen Tagen. Da ich jedoch mystische Lösungen für solche Fälle von vornherein ausschließe, suche ich immer nach irdischen Erklärungen.

Der Grund warum manche Menschen zu mystischen Erklärungen neigen, ist der, weil sie nicht wie Verbrecher denken können. Das ist das Dilemma mit dem alle Komissare zu kämpfen haben. Sie müssen wie Verbrecher gefühllos und kaltschnäuzig denken können, um Verbrechen aufklären zu können und die Motive der Mörder nachvollziehen zu können. Wie sonst will ein Komissar z. B. auf die Idee kommen, dass jemand getötet werden könnte, nur weil er z. B. auf Facebook die Freundschaftseinladung nicht angenommen hat, wovon es weltweit bislang 5 bekannte Fälle gibt.

Nun aber zum Fall Dyatlov Pass. Zunächst folgt meine These was da vor sich gegangen ist und anschließend die Begründung

Ich denke, dass es innerhalb der Gruppe zwei Missetäter gab, die die Studentin Ludmila vergewaltigen und töten wollten und dass sie dieses schon lange vorher geplant hatten. Als dringend tatverdächtig gelten für mich die zwei Leute, die in ihrer Nähe gefunden wurden.
Sie beklauten allen Leuten die Klamotten bzw. zogen sie selber an und das was sie nicht anziehen konnten, verseuchten sie mit radioaktivem Material und verlegten diese. Zudem nähten oder fixierten sie in irgendeiner Form den Zelt-Ausgang der anderen, während sie alle schliefen, bevor sie sich an Ludmila ran machten. Sie wollten Ludmila in den Wald verschleppen und sie dort ermorden; eventuell mit vorheriger Betäubung. Sie wachte aber unterwegs auf, konnte sich von deren Fängen der Täter befreien und flüchtete schreiend in den Wald.
Die anderen wachten auf, konnten aber ihre Klamotten nicht finden und auch nicht normal aus dem Zelt raus kommen. Darum schnitten sie die Zelte auf und machten sich nackt und Barfuß oder nur mit Schuhen, falls sie ihre Schuhen im Zelt gelassen hatten, auf dem Weg Richtung Wald, um sie zu retten aber auch vor allem, um an ihre Klamotten ran zu kommen.
Von den anderen Unschuldigen waren nur 2 angezogen, die wohl mit Klamotten schliefen, die man später am Baum fand. Eventuell war einer von den beiden ein Komplize, der Schmiere stehen sollte oder vielleicht waren es sogar ein Trio, die die Frau entführen und töten wollten. Jedenfalls nahmen diese sofort die Verfolgung auf Richtung Wald. Die anderen suchten zunächst einmal nach ihren Klamotten, bevor sie begriffen, dass ihre Klamotten weg waren und sie sich deshalb nackt mit Verzögerung auf dem Weg Richtung Wald machten. Währenddessen lief Ludmila in den Wald bis zum Fluss wo sie nicht weiter konnte und von den beiden Verbrechern in der Gruppe eingeholt wurde.
Einer von denen, der angezogen war und als erster die Verfolgung aufnahm, kletterten am Waldrand auf ein Baum, um von dort aus  Leuchtmunition in die Luft zu schießen, um 1. auf sich aufmerksam zu machen und dadurch die Täter von Ludmilla abzulenken und um andere zu sich zu führen. Eines der anderen Täter versuchte dann auf den Baum zu klettern, um ihn von seinem Vorhaben ab zu halten.
Womöglich kletterte Ludmilla auf einem Baum und die Täter hinterher und alle fielen dann herunter, was die schweren Verletzungen erklären würde.
Der Zeuge, der am Waldrand auf einem Baum geklettert war, wurde dann Zeuge, wie Ludmilla von einem der Täter die Zunge heraus gerissen und die Augen ausgehöhlt wurden, weshalb er sich dabei vor lautem Ergrauen die Rückseite seiner Hand abbiss ohne es zu bemerken.
Nachdem die anderen endlich im Wald ankamen, töteten sie die Verbrecher in der Nähe des Flusses, rissen ihnen Teile ihrer Klamotten vom Leib, und gingen dann aber zurück zum Baum am Waldesrand wo sie eine Feuerstelle mit Hilfe ihrer Leuchtmunition entfacht hatten. Sie haben dann auch die Spitze einiger Bäume in Brand gesetzt, um so auf sich aufmerksam zu machen und natürlich auch, um sich zu wärmen. Doch das alles half nicht und sie erfroren in wachem Zustand bei Temperaturen um -35 Grad.


Zu den Gründen

1. Die Mitglieder der Gruppe sind erwiesenermaßen nicht vor etwas geflüchtet, denn wenn mehrere Personen flüchten, dann flüchten sie radial weg von dieser Gefahr in alle Himmelsrichtungen und nicht nur in einer Richtung. Sie sind viel mehr von irgendeinem Ereignis, was sich im Wald abspielte, angezogen worden. Was auch immer dieses Ereignis gewesen sein mag.

2. Sie gingen deshalb nackt in den Wald, weil sie entweder nicht wussten wo ihre Klamotten sind, weil sie verlegt wurden oder aber, weil jemand anderes ihre Klamotten angezogen hatte und sie deshalb gar nichts zum anziehen hatten, weshalb sie notgedrungen sich nackt vom Zelt weg bewegen mussten.

3. Ludmillas Zunge wurde höchstwahrscheinlich von so einem Gerät wie unter diesem Bild herausgerissen. Nähere Informationen dazu unter diesem Link bei Nr. 5 (Archiv-Version vom 27.01.2017)


4. Es kann gut sein, dass Ludmila eine Spionin war und der dazu gestoßene 37jährige "Ingenieur" und ein anderer, die beide erst kurz vorher zu der Gruppe quasi hinzugefügt wurden, damit beauftragt worden waren diese Spionin zu ermorden. Mordmethoden sagen oft viel darüber aus, was die Motive des Mörders waren. Zunge rausreißen und Augen aushöhlen sind oft ein Hinweis darauf, dass die Person ein Spion gewesen ist. Das wird heute noch in den Ländern des Orients teils sogar als geltende Strafe so praktiziert.

5. Wenn die 2 Personen vor einer Gefahr davon liefen, dann wären sie auf unterschiedliche Bäume hinaufgeklettert und ein zweiter hätte nicht versucht auf Biegen und Brechen auf einem Baum hinauf zu klettern, dessen unteren Äste abgebrochen waren. Er hätte sich einfach einen anderen Baum ausgesucht. Aber er wollte unbedingt auf diesen Baum hinauf um das was auf diesen Baum war zu erreichen. Nämlich den Typen, den sie fangen wollten.

6. Als Ingenieure und Studenten der polytechnischen Universität war es ihnen damals relativ leicht an radioaktivem Material zu kommen. Das nahm man damals nicht so streng vor dem Tschernobyl Unfall 1986.

7. Da nur die Gruppenmitglieder dort gefunden waren, muss die Gefahr von mindestens einem der Mitglieder der Gruppe selbst ausgegangen sein.

8. Da sie das Zelt aufgeschnitten haben, war es für sie wohl nicht möglich wie gewohnt vom normalen Zeltausgang raus zu gehen. Sie mussten aber schnell aus dem Zelt raus und hatten keine Zeit sich mit dem Zeltausgang zu befassen.

9. Es ist nirgends erwähnt welches radioaktive Material man in den Klamotten gefunden hat. Die alternden Haut und Haare sind aber m. E. eindeutig auf Radioaktivität zurück zu führen, denn genau das tut eine schwache Radioaktivität. Da fällt die Haut wie Schuppen vom Körper ab. Wenn man genau wüsste welches radioaktive Material das gewesen ist, dann würde man auch genau sagen können, ob sie solche Erscheinungen, wie sie bei den Leichen erzeugt wurde, hervorrufen. Die Leiche Ludmilas war in der Hinsicht auch besonders stark in Mitleidenschaft gezogen worden. Womöglich verabreichten ihr die Täter sogar direkt von dem radioaktivem Stoff.

10. Die orangefarbenen Leuchten am Himmel waren m. E. eindeutig Leuchtmunition als Hilfesignal. Die Mansai Volk wußten das wohl nur nicht und haben auch deshalb nichts unternommen, mal abgesehen davon, dass der Berg für sie gemäß ihrer Tradition tabu war.

11. Die Knochenbrüche ohne Hämatome rühren daher, weil es nachher einen Kampf gab bei dem die Täter auch getötet wurden, aber das Wetter war so kalt, dass sie gar nicht bluten konnten, damit sich da Hämatome bilden. Es kann auch sein, dass die Täter schon tot waren und da kamen die Leute nach und schlugen aus Wut auf sie ein, wodurch zwar Knochenbrüche und Schädelbrüche bildeten, aber keine Blutung statt fand, weil sie bereits tot waren.

Auch wenn dies alles sich nicht in der Form zugetragen hat, so muss die Gefahr von eines der Mitglieder innerhalb der Gruppe ausgegangen sein. Zudem muss das Verbrechen vorher geplant gewesen sein, weshalb ich davon ausgehe, dass der sich im Vorfeld verabschiedete Juri Judin etwas damit zu tun hatte. Die Person innerhalb der Gruppe, von der die Gefahr ausgegangen ist, könnte auch jemand sein, der sich erst später zu der Gruppe hinzu fügte; jemand, der sich als Abenteurer ausgab, der ihnen quasi vorgab ihr Abenteuer mit Ihnen teilen zu wollen.

HA42 schrieb:Da ich jedoch mystische Lösungen für solche Fälle von vornherein ausschließe, suche ich immer nach irdischen Erklärungen.

Ernsthaft? Deine Geschichte klingt nach Saw gapaart mit James Bond :D - Du hast in diesem Thread die bisher kreativste aber auch eine der absurdesten Thesen geliefert die ich zu diesem Fall jemals lesen durfte. 

@doree
Nun was genau ist an meiner Version mystisch?! Meine These beantwortet alle Fragen und ist weder mit Außerirdischen noch mit mystischen Wesen wie Yeti oder sonstigen Sagenwesen begründet. Also was genau soll an diese These absurd sein?!

@HA42

Die Knochenbrüche ohne Hämatome rühren daher, weil es nachher einen Kampf gab bei dem die Täter auch getötet wurden,

Knochen können auch brechen, ohne dass es zu Einblutungen kommt.
Knochen können auch erst nach dem Tode brechen, so dass es gar nicht zur Bildung von Hämatomen kommt.

aber das Wetter war so kalt, dass sie gar nicht bluten konnten, damit sich da Hämatome bilden.

Solange die Person noch lebt und warm ist, kommt es zu Hämatomen, wenn es vorher zu Gewebsverletzungen kam. Was aber bei Brüchen nicht immer der Fall ist.

Es kann auch sein, dass die Täter

Welche Täter?

schon tot waren und da kamen die Leute nach und schlugen aus Wut auf sie ein

Tote können auch abrutschen und aufschlagen, wobei Knochen brechen können.

Zudem muss das Verbrechen vorher geplant gewesen sein,

Warum muss? Höhenkoller mit Gewalteskalation genügt völlig.

@HA42

Wenn jemand Zuhause im Bad ausgerutscht ist und sich den Hals gebrochen hat, kann man natürlich den Unfall als einen solchen akzeptieren... oder man erfindet eine Geschichte bei der ein missgünstiger Nachbar seinen arbeitslosen und drogensüchtigen Kumpel dazu angestiftet hat den Mann, der insgeheim ein Doppelleben als ein Drogenbaron geführt hatte, umzubringen. Der Kumpel des missgünstigen Nachbars überraschte den Mann im Schlaf und folterte ihn mit der chinesischen Wasserfolter um keine Spuren zu hinterlassen. Dann erwürgte er ihn mit der spanischen Garotte und platzierte die Leiche so als hätte es sich um einen Unfall gehandelt. Diese Geschehnisse kamen nie ans Licht weil der Nachbar ein Mitglied der CIA ist und diese Behörde dafür sorgte, dass der Vorfall vertuscht wurde. 

@HA42

Meine These beantwortet alle Fragen

Deine These behandelt vor allem Unbelegtes und Vermtuetes wie Fakten, schlimmer noch, erfindest einfach welche dazu. Beides sind ledier keine sauberen Vorgansgweisen und taugen daher nicht zur Klärung von irgend etwas.
Zum Beispiel:

Es ist nirgends erwähnt welches radioaktive Material man in den Klamotten gefunden hat.

Es wurde nicht erwähnt, weil keines gefunden wurde.

j

off-peak schrieb:Tote können auch abrutschen und aufschlagen, wobei Knochen brechen können.

?! Was?! Ich verstehe nicht was Du meinst; bitte etwas näher erläutern was Du meinst. Ich meinte jedenfalls, dass nachdem die Täter getötet wurden, kamen nach und nach andere vom Zelt in den Wald an und haben dann aus Wut auf die bereits getöteten Täter eingeschlagen wodurch die Knochenbrüche entstanden. So war das gemeint.

off-peak schrieb:Welche Täter?

Die zwei aus der Gruppe, die die Klamotten der anderen an hatten und am weitesten innerhalb des Waldes gegangen waren und direkt in der Nähe Ludmilas aufgefunden worden waren, waren die Täter.

off-peak schrieb:Warum muss? Höhenkoller mit Gewalteskalation genügt völlig.

1. Wegen dem radioaktivem Material
2. Wegen den mitgebrachten Foltergeräte, mit der sie Ludmila die Zunge rausgerissen haben. Die Zunge wurde nicht mit bloßen Händen rausgerissen. Sie wurde nicht abgebissen und sie wurde auch nicht rausgeschnitten. Folglich wurde sie mit einem Gerät rausgerissen und da kommt nur dieses Gerät in Frage und das muss jemand mitgenommen haben; und zwar jemand, der dies genau geplant hatte, weil das kein Ding ist, was man 24/7 auf einer Bergwanderung mit sich führt.
3. Die Tatsache, dass der "Gewaltausbruch" nicht am Zelt statt fand, sondern erst im Wald, bevor ihr die Zunge raus gerissen wurde und die Augen ausgehöhlt wurden und zwei der Leute versucht haben auf Biegen und Brechen auf das gleiche Baum hoch zu klettern.
4. Die Tatsache, dass von einem vorangehenden Streit oder Meinungsverschiedenheit nichts in den gefundenen Tagebüchern stand. Es also keine Meinungsverschiedenheit über irgendetwas zwischen irgendwer gab, da es sonst irgendwo vermerkt worden wäre.
5. Die Tatsache, dass die Mitglieder erst dann auf den Gewaltausbruch aufmerksam wurden, als das Opfer im Waldinneren war, weil sie sonst nicht bis in den Wald gelaufen wären, sondern schon vorher am Zelt verstreut Fusspuren geben müsste. Aber alle Fusspuren führten direkt in den Wald hinein.

doree schrieb:Wenn jemand Zuhause im Bad ausgerutscht ist und sich den Hals gebrochen hat, kann man natürlich den Unfall als einen solchen akzeptieren... oder man erfindet eine Geschichte bei der ein missgünstiger Nachbar seinen arbeitslosen und drogensüchtigen Kumpel dazu angestiftet hat den Mann, der insgeheim ein Doppelleben als ein Drogenbaron geführt hatte, umzubringen. Der Kumpel des missgünstigen Nachbars überraschte den Mann im Schlaf und folterte ihn mit der chinesischen Wasserfolter um keine Spuren zu hinterlassen. Dann erwürgte er ihn mit der spanischen Garotte und platzierte die Leiche so als hätte es sich um einen Unfall gehandelt. Diese Geschehnisse kamen nie ans Licht weil der Nachbar ein Mitglied der CIA ist und diese Behörde dafür sorgte, dass der Vorfall vertuscht wurde. 

? Wenn jemand ausrutscht und irgendwo aufschlägt und dadurch ums Leben kommt, werden ihm aber die Zunge ja nicht rausgerissen und die Augen ausgehöhlt und die Haut altert auch nicht und die Haare werden nicht grau.

Also bischen Sachlichkeit wäre schon angebracht.

off-peak schrieb:Es wurde nicht erwähnt, weil keines gefunden wurde.

Doch, dass die Klamotten radioaktiv verseucht waren, wurde bekannt gegeben. Allerdings wird nirgends erwähnt mit welchem radioaktivem Stoff die Klamotten verseucht waren.

HA42 schrieb:3. Die Tatsache, dass der "Gewaltausbruch" nicht am Zelt statt fand, sondern erst im Wald, bevor ihr die Zunge raus gerissen wurde und die Augen ausgehöhlt wurden und zwei der Leute versucht haben auf Biegen und Brechen auf das gleiche Baum hoch zu klettern.

Ergänzend dazu. Wenn sie vor irgendjemandem oder irgendeiner Gefahr auf der Flucht wären, dann würden sie auf unterschiedliche Bäume flüchten. Da zwei unbedingt auf das gleiche Baum wollten, zeigt, dass der zweite den ersten auf den Baum verfolgt hat und ihn fangen wollte. Dies beweist wiederum, dass es kein spontaner Gewaltausbruch war, sondern er musste getötet werden. Wenn jemand wütend wird, der schlägt um sich oder schreit, aber für ihn ist das Töten der anderen dann nicht der Art wichtig, dass er Muskelfasern am Baum hinterlässt. Es war also folglich ein Gewaltakt was getan werden musste und nicht im Affekt entstand.

HA42 schrieb: werden ihm aber die Zunge ja nicht rausgerissen und die Augen ausgehöhlt und die Haut altert auch nicht und die Haare werden nicht grau.

Wenn man mit dem Gesicht wochenlang im fließenden Wasser unter Schnee begraben liegt, dann muss einem niemand die Zunge mit irgendwelchen Foltergeräten rausreißen und schon gar nicht die Augen aushöhlen, damit sie hinterher weg sind. Der Rest geht auf die Erfrierungen zurück. 

HA42 schrieb:Also bischen Sachlichkeit wäre schon angebracht.

Das möchte ich auch meinen. 
Du sprichst von irgendwelchen Tatsachen, die gar keine sind. Es deutet in diesem Fall nichts auf körperliche Gewalt hin und es wurden auch keine Spuren eines Kampfes gefunden. Die schweren Verletzungen entstanden durch Quetschungen und nicht durch Schläge.