Peggy Knobloch

@traces
Zunächst mal Danke.

traces schrieb:Auf eine zusätzliche Erläuterung von (2) wird dabei i.d.R. verzichtet.

Hat er offenbar nicht, gleichwohl kam er wohl zum Ergebnis "keine Hinweise".

traces schrieb:Zu (1) die Aussage, so, wie sie getätigt wurde, ist [hinsichtlich der Realkennzeichen] als glaubhaft einzuschätzen, allerdings (2) besteht die Möglichkeit, dass die Aussage auch erdacht gewesen sein könnte.

Was man letztlich auf verschiedene damals unbekannte Faktoren zurück führen könnte. Eine davon wäre ja die Tathergangshypothese gewesen, richtig?

Mich hat es schon gewundert, dass die überhaupt nicht mehr erwähnt wurde. Ich hab die für einen der wesentlichen Faktoren der Wiederaufnahme gehalten.

@LivingElvis

Auf eine zusätzliche Erläuterung von (2) wird dabei i.d.R. verzichtet.

Hat er offenbar nicht, gleichwohl kam er wohl zum Ergebnis "keine Hinweise".

Das ehrt Kröbers Sinn für Vollständigkeit.

LivingElvis schrieb:Was man letztlich auf verschiedene damals unbekannte Faktoren zurück führen könnte. Eine davon wäre ja die Tathergangshypothese gewesen, richtig?

Ja, einerseits die Tathergangshypothese, allerdings vermute ich, wenn ich mir das Prozedere richtig anschaue, dass es v.a. auch um die Unterlagen zur Vernehmungsstrategie auf Grundlage dieser THH ging und ihm im ersten Prozess nicht zur Verfügung standen. Für die Begutachtung (um Rückschlüsse auf (2) ziehen zu können) ist ein Strategie-Papier aussagekräftiger und eher verwertbar als eine bloße THH.

traces schrieb:Ja, einerseits die Tathergangshypothese, allerdings vermute ich, wenn ich mir das Prozedere richtig anschaue, dass es v.a. auch um die Unterlagen zur Vernehmungsstrategie auf Grundlage dieser THH ging und ihm im ersten Prozess nicht zur Verfügung standen. Für die Begutachtung (um Rückschlüsse auf (2) ziehen zu können) ist ein Strategie-Papier aussagekräftiger und eher verwertbar als eine bloße THH.

Naja, immerhin hat Kröber offenbar im ersten Gutachten explizit ausgeschlossen, dass das Geständnis suggeriert sei, da es genau an der THH mangele. Das Strategiepapier ist eigentlich purer Standard. Ich bin da immer wieder verwundert, wie wenig die beiden "Parteien" von der Arbeit des Anderen wissen.

Was mich dabei erstaunt ist, dass man die Ergebnisse des Qualitäts-Kompetenzvergleiches und der Aussagegenese getrennt -und dann noch in der Reihenfolge- präsentiert. Grundsätzlich machen ja Zweifel an der Aussagegenese das Ergebnis der Qulitäts-Kompetenzanalyse völlig zunichte.

Gut, damit kann ich das Gericht vollumfänglich verstehen. Da hätte ich auch nicht weitergemacht. Insofern vielen Dank für die Hilfestellung. Mir war zwar bewusst, wie die Bewertung erfolgt, den Rückschluss aus der Berichterstattung darauf hätte ich aber so nicht hingekriegt.

LivingElvis schrieb:Was mich dabei erstaunt ist, dass man die Ergebnisse des Qualitäts-Kompetenzvergleiches und der Aussagegenese getrennt -und dann noch in der Reihenfolge- präsentiert.

Das ist dem evidenzbasierten Ansatz geschuldet. Würde man es nicht trennen - so wie wir alle das im Alltagsleben ebenfalls nicht trennen - dann erhielte man lediglich eine subjektive und abhängige (Bi-as) Aussage über den Untersuchungsgegenstand à la "Ich habe den Eindruck, dass...", "Ich habe das Gefühl, dass...", "ich denke, dass....". Wenn du zu einer weitgehend davon bereinigten Beurteilung kommen willst, muss man zwischen internen und externen Faktoren trennen und sie getrennt betrachten. Derzeit gibt es wissenschaftlich (noch) kein Verfahren, das diese künstliche Trennung nicht benötigt. Ist aber ein schönes Beispiel dafür, wie begrenzt unser wissenschaftliches Vermögen derzeit noch ist, um die Qualität einer gleichzeitigen Interaktion dieser Aspekte objektiv und valide zu erfassen. Aktuell ist es bis zum Grad einer hohen Wahrscheinlichkeit mit der Aussageanalyse möglich. Da eine Beziehung unter Aspekten ja stets in Bewegung und beeinflusst durch unzählige innere und äußere Einflüsse beeinflusst wird, muss man sie quasi freeze-framen, um sie quantifizieren zu können. Von innen (1) nach außen (2). Hört sich für den einen oder anderen auch erstmal nach "Küchenpsychologie" an, allerdings ist solch ein Verfahren wissenschaftlich erwiesenermaßen zulässig und verlässlich, allerdings noch (lange) nicht der Weisheit letzter Schluss.

traces schrieb:Das ist dem evidenzbasierten Ansatz geschuldet. Würde man es nicht trennen - so wie wir alle das im Alltagsleben ebenfalls nicht trennen - dann erhielte man lediglich eine subjektive und abhängige (Bi-as) Aussage über den Untersuchungsgegenstand à la "Ich habe den Eindruck, dass...", "Ich habe das Gefühl, dass...", "ich denke, dass....". Wenn du zu einer weitgehend davon bereinigten Beurteilung kommen willst, muss man zwischen internen und externen Faktoren trennen und sie getrennt betrachten.

Die getrennte Betrachtung leuchtet ja völlig ein. Was ich "unglücklich" finde ist, dass man dann sagt "ist mit hoher Wahrscheinlichkeit erlebnisbasiert, da der Proband sich mit seinen geistigen Möglichkeiten eine Geschehensschilderung mit einer solchen Fülle an Realkennzeichen mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht ausgedacht haben kann" und dann anfügt "kann aber suggeriert sein".

Letztlich betrachtest Du ja auch die Faktoren Aussagequalität und Aussagetüchtigkeit getrennt, fügst das aber mit dem Qualitäts-Kompetenzvergleich zusammen.

Zumal dann ausgerechnet die Spezialisten auf ihrem Fachgebiet im Gerichtsprozess etwas ziemlich Unkluges tun und bei nicht selten mit Spannung erwarteten Gutachten ZUERST sagen "mit hoher Wahrscheinlichkeit erlebnisbasiert". Die müssten doch wissen, dass sich DAS dann besonders gut einprägt, wie die Berichterstattung ja in diesem Falle auch zeigt.

Es wäre nach meinem Dafürhalten wesentlich sinnvoller das voranzustellen. Immerhin ist das (mein Dafürhalten) beherrschender Faktor.

LivingElvis schrieb:Letztlich betrachtest Du ja auch die Faktoren Aussagequalität und Aussagetüchtigkeit getrennt, fügst das aber mit dem Qualitäts-Kompetenzvergleich zusammen.

Ich glaube, hier gibt's ein Missverständnis. Natürlich ist es von außen betrachtet nicht plausibel und "unglücklich", wenn es diese scheinbar differierenden Angaben gibt. Allerdings muss berücksichtigt werden (was die Allgemeinheit verständlicherweise als unbefriedigend wahrnimmt), dass eine solche Begutachtung nun mal 2 Einzelergebnisse liefert und nicht eine dritte Gesamtaussage als eine Mischung aus beiden, sondern nur eine Gesamtaussage, in der beide Ergebnisse einzeln für sich bestehen bleiben. Es werden zwei völlig unterschiedliche Gegenstände betrachtet.
Wenn ich diese beiden Einzelergebnisse an irgendeiner Stelle zusammengezogen haben sollte, muss ich an dieser Stelle richtigstellen, dass eine dritte Gesamtaussage streng wissenschaftlich gesehen, nicht zulässig ist, wenn sie in der Form passiert: (1) + (2) = x, deswegen ist (3) auch x. Die einzige (wissenschaftlich) zulässige Gesamtaussage darf nur lauten: (1) = x, (2) = x, in diesem Fall gilt für (3) = y.
Ich hoffe, es ist halbwegs verständlich geworden.

LivingElvis schrieb:Die müssten doch wissen, dass sich DAS dann besonders gut einprägt, wie die Berichterstattung ja in diesem Falle auch zeigt.

Da liegt nun mal der Hund begraben. Wissenschaft kann ihre Ergebnisse nicht soweit verbal generalisieren und damit objektive Bedeutungverluste am inhaltlichen Ergebnis in Kauf nehmen , damit auch der letzte versteht, worums geht. Andererseits kann man auch vom Laien nicht erwarten, dass er wissenschaftstheoretisch soweit geschult ist, dass er diese Ergebnisse differenziert für sich betrachten kann. Da stehen nun mal beide Seiten in der Verantwortung, zu reflektieren, nachzufragen und zu recherchieren.

Es wäre doch nach meinem Dafürhalten wesentlich sinnvoller das voranzustellen. Immerhin ist das (mein Dafürhalten) beherrschender Faktor.

Es ist leider nicht der beherrschende Faktor sondern ein zu personalen Aspekten gleichrangiger. Es ist vielleicht vergleichbar mit ner Leiche in nem Mordfall. Wenn du wissen willst, ob derjenige gewaltsam zu Tode gekommen ist, wirste auch nicht erst die Schlafzimmerschubladen untersuchen, um diese Frage zu beantworten, sondern den Onkel Doc befragen, was er an der Leiche gefunden hat. Stellt sich heraus, dass es gewaltsam passiert ist, nehmen natürlich die Umstände, wie es zu diesem Mord kam, natürlich genau die gleiche Bedeutung ein, wie der Fakt des Mords an sich. Hat der Mensch sein Sterbchen wie Gott es wollte ohne Einfluss Dritter gemacht, ist irrelevant, welche Unterwäsche er sich noch rausgelegt hatte.

So, der See ruft. Euch noch einen schönen Feiertag!

traces schrieb:Ich glaube, hier gibt's ein Missverständnis. Natürlich ist es von außen betrachtet nicht plausibel und "unglücklich", wenn es diese scheinbar differierenden Angaben gibt.

Nein nein, das ist mir schon klar. Das ist nicht das Problem.

traces schrieb:Da liegt nun mal der Hund begraben. Wissenschaft kann ihre Ergebnisse nicht soweit verbal generalisieren und damit objektive Bedeutungverluste am inhaltlichen Ergebnis in Kauf nehmen , damit auch der letzte versteht, worums geht. Andererseits kann man auch vom Laien nicht erwarten, dass er wissenschaftstheoretisch soweit geschult ist, dass er diese Ergebnisse differenziert für sich betrachten kann. Da stehen nun mal beide Seiten in der Verantwortung, zu reflektieren, nachzufragen und zu recherchieren.

Das Problem ist ein Anderes. Wenn ich sage "hohe Wahrscheinlichkeit erlebnisbasiert" und anfüge "kann aber auch suggeriert sein" ist das nach meinem Dafürhalten in der Wahrnehmung des Hörers etwas anderes als wenn ich sagte "Es kann suggeriert sein, WENN es nicht suggeriert ist, ist es mit hoher Wahrscheinlichkeit erlebnisbasiert."

traces schrieb:Es ist leider nicht der beherrschende Faktor sondern ein zu personalen Aspekten gleichrangiger. Es ist vielleicht vergleichbar mit ner Leiche in nem Mordfall. Wenn du wissen willst, ob derjenige gewaltsam zu Tode gekommen ist, wirste auch nicht erst die Schlafzimmerschubladen untersuchen, um diese Frage zu beantworten, sondern den Onkel Doc befragen, was er an der Leiche gefunden hat. Stellt sich heraus, dass es gewaltsam passiert ist, nehmen natürlich die Umstände, wie es zu diesem Mord kam, natürlich genau die gleiche Bedeutung ein, wie der Fakt des Mords an sich. Hat der Mensch sein Sterbchen wie Gott es wollte ohne Einfluss Dritter gemacht, ist irrelevant, welche Unterwäsche er sich noch rausgelegt hatte.

Gleichrangig, aber doch gleichwohl beherrschend. Immerhin macht eine positive Täuschungshypothese den gesamten Qualtiäts-Kompetenzvergleich zur Makulatur. Er nutzt nichts mehr, weil die Herkunft der Aussage ungewiss ist.

Sicherlich funktioniert das andersrum auch, da es mangelnde Realkennzeichen egal machen, ob die Aussage suggeriert ist oder nicht.

In deinem Beispiel wären -nach meinem Dafürhalten- die Hinweise auf eine nicht natürliche Todesursache die Widerlegung der Täuschungshypothese und der Qualitäts-Kompetenzvergleich die Schlüpper. Oder anders - ich würde mir die Zutaten nicht kaufen, wenn ich nicht weiß, ob ich das Rezept noch habe. Mahlzeit.

Edit: Ich hab hier fälschlich von "Täuschungshypothese" gesprochen, ich meine natürlich "Suggestionshypothese".

@jaska
"Das Gericht wollte noch nicht einmal glauben, dass Ulvi und Peggy sich am Mittag in Lichtenberg begegneten. Damit zerlegte es den angeblichen Tathergang gleich an seinem Ausgangspunkt. Eckstein zitiert die Aussage einer Schulfreundin, die Peggy aus dem Fenster eines Busses sah. Da habe sie die Bank schon passiert gehabt, auf der angeblich Ulvi gesessen haben soll, und sie sei schon fast zu hause gewesen."

http://www.bitterlemmer.net/wp/2014/05/14/ulvi-peggy-wiederaufnahme-freispruch-justiz-skandal-lichtenberg-bayreuth/ (Archiv-Version vom 20.07.2014)

@Schimpanski
Hmm...dann müsste sie eigentlich gehört worden sein.

Aber dieser Lemmer....da krieg ich jedesmal die Krise, wenn der sich zu juristischen Themen auslässt:

„Der Angeklagte ist aus tatsächlichen Gründen freizusprechen“. Das ist etwas anderes als der sogenannte Freispruch zweiter Klasse aus Mangel an Beweisen.

Nein! Völliger Mumpitz.
1. Die Frage des Freispruches erster oder zweiter Klasse gibt es de facto nicht mehr. Das wurde vor langer Zeit bereits klargestellt - Freispruch ist Freispruch. Zusätze wie "aus Mangel an Beweisen" sind mit der Unschuldsvermutung unvereinbar und nicht mehr zulässig.

2. Ulvi hat sehr wohl das, was man früher als Freispruch "aus Mangel an Beweisen" oder "Freispruch zweiter Klasse" bezeichnet hat. (Erster Klasse war das Pendant "wegen erwiesener Unschuld"). Aus was sollte der Freispruch denn auch sonst erfolgt sein? Es ist ja auch nicht erwiesen, dass Ulvi es nicht war. Man weiß es schlicht nicht und wenn man es nicht weiß, muss man freisprechen. Unschuldsvermutung halt. In dubio pro reo.

Woran sich diese Lemmer aufhängt ist der Freispruch "aus tatsächlichen Gründen". Den Quark hatten wir mit Bayernwastl schon mal. Das ist lediglich eine Eingruppierung und hat NICHTS mit der Qualität (1. oder 2. Klasse) des Freispruches zu tun!

Es werden da unterschieden
1. Freispruch aus tatsächlichen Gründen
2. Freispruch aus rechtlichen Gründen.

Freisprüche aus rechtlichen Gründen erfolgen immer dann, wenn rechtliche Hinderungsgründe der Verurteilung entgegenstehen (wenn die Tat aus irgendwelchen Gründen nicht strafbar war).

Freisprüche aus tatsächlichen Gründen erfolgen demgegenüber, wenn
a) der Angeklagte es nicht war ODER
b) dem Angeklagten die Tat nicht nachzuweisen ist. (Also ein Mangel an belastenden Beweisen herrscht)


Also kurz: JEDER "Freispruch aus Mangel an Beweisen" ist IMMER ein "Freispruch aus tatsächlichen Gründen", Herr Lemmer!

@Schimpanski
@jaska

Die Zeugin war nicht krank, aber es war ihr anderweitig nicht möglich vor Gericht zu erscheinen. War aber auch gar nicht nötig, weil es sogar ein Foto gab, wo diese Zeugin genau hinzeigte wo sie Peggy gesehen hatte. Das musste auch der Ermittlungsbeamte vor Gericht zugeben, dass er dieses Foto selbst gemacht hatte.

Und hier.. lest selber...

ORTSKERN

http://www.welt.de/print-welt/article450481/Neunjaehrige-Peggy-bleibt-spurlos-verschwunden.html (Archiv-Version vom 01.06.2014)

@PillePalin
In einem der live-Ticker stand ausdrücklich was von Krankmeldung.
Erklärst Du mal genauer, was vor Gericht zum Thema "Sichtung aus dem Schulbus" gesprochen wurde?
Der Artikel ist für mich jetzt wertlos bzgl der letzten Sichtung, oder gehört für Dich dieser Henri-Marteau-Platz nimmer zum Ortskern?

Ortskern ist für mich der Teil um den Marktplatz. Und genau da wurde ja die Peggy gesehen, von der Zeugin. Fast schon unmittelbar vor dem blauen Haus hatte sie Peggy gesehen. Was soll es da genauer zu erklären geben. Es gibt ein Foto, welches belegt, wo die Zeugin die Peggy vom Bus aus gesehen hatte.

@PillePalin
Kann man dieses Foto irgendwo sehen?

@PillePalin
Wir reden hier von wenigen 10m, wo Du dort eine künstliche Grenze unterbringen willst ist mir schleierhaft:

https://www.google.de/maps/place/Marktplatz+8/@50.3833957,11.6764207,246m/data=!3m1!1e3!4m2!3m1!1s0x47a16afd5e4ee337:0x89d6bddfc191ac9b

@LivingElvis

Das Foto lag dem Gericht vor. Und der Ermittlungsbeamte sagte aus, dass er das Foto selbt gemacht hatte.

@jaska

Ist eigentlich doch aber egal. Die Zeugenaussage gibt es. Nur warum man die einfach unter den Tisch fallen ließ, erschließt sich mir nicht.

@PillePalin
wer liess die Zeugenaussage unter den Tisch fallen?

@jaska

Na wurde denn Peggy lt. Verurteilung von Ulvi Kulac noch von dieser Zeugin gesehen? Wieso wurde das nicht erwähnt beim ersten Prozeß?