Peggy Knobloch

Dwarf schrieb:Ich kann deinen Schlussfolgerungen nicht beipflichten. Es besteht kein dringender Tatverdacht, das ist korrekt. Es besteht aber dennoch ein Tatverdacht. Nur eben kein dringender. Daraus kann man nicht schlussfolgern, dass M.S. nicht der Mörder sein könnte.

Ich habe doch auch nirgends behauptet, dass er nicht der Mörder sein kann. Natürlich macht sich jemand, dem man das Verbringen eines Leichnams nachweisen konnte, auch der Tötung selbst verdächtig. Allerdings würde man sich doch auch einen Haftgrund erwarten. Offensichtlich liegt der aber nicht vor. Da stellt sich nunmal die Frage, welche „Beweise“ MS für seine Geschichte, in der ein anderer und nicht er selbst der Mörder sein soll, den Polizisten liefern konnte? Zumindest müssen es Beweise sein, die seine Geschichte zumindest in Teilen wahr erscheinen lassen. Bis seine Geschichte nicht verifiziert oder falsifiziert werden konnte, wird man daher weder den Mordvorwurf gegen ihn fallen lassen, noch offiziell diese andere Person öffentlich benennen.

MaryPoppins schrieb: Da stellt sich nunmal die Frage, welche „Beweise“ MS für seine Geschichte, in der ein anderer und nicht er selbst der Mörder sein soll, den Polizisten liefern konnte?

Na offensichtlich konnte er eben gar keine Beweise dafür liefern. Denn ansonsten würde ja jetzt nicht wegen Mord gegen ihn ermittelt werden. Es wird doch nicht gegen eine Person wegen Mordes ermittelt, wenn der Polizei Beweise vorliegen würden die belegen dass derjenige nicht der Mörder sein kann.

MaryPoppins schrieb: Da stellt sich nunmal die Frage, welche „Beweise“ MS für seine Geschichte, in der ein anderer und nicht er selbst der Mörder sein soll, den Polizisten liefern konnte?

interessant wäre auch die Geschichte wie er an Peggys Sachen kam und wer oder was ihn in die Verantwort nahm sie zu verbrennen, Spuren zu vernichten, die auch zum Täter hätten führen können.

Dwarf schrieb:Na offensichtlich konnte er eben gar keine Beweise dafür liefern. Denn ansonsten würde ja jetzt nicht wegen Mord gegen ihn ermittelt werden.

MS wurde die Verbringung Peggys Leiche nachgewiesen, MS gesteht sie auch. Peggy ist nur wenige Meter vor ihrem Haus spurlos verschwunden. Wenige Meter vor Peggys Haus ist MS‘ Haus. MS wurde von einem ehemals Beschuldigten der Tat bezichtigt. So weit, so gut. Sollte doch für einen Haftbefehl ausreichen, findest du nicht?

FadingScreams schrieb:interessant wäre auch die Geschichte wie er an Peggys Sachen kam und wer oder was ihn in die Verantwort nahm sie zu verbrennen, Spuren zu vernichten, die auch zum Täter hätten führen können.

Wir wissen doch gar nicht, ob er alle Spuren vernichtet hat, die zum Täter führen können!
Nehmen wir mal an, seine Story stimmt, er ist nicht der Mörder. Versetz dich doch mal in seine Lage (unabhängig von seinem Motiv, das wir nicht kennen): würdest du nicht auch irgendetwas behalten, was den wahren Täter identifizieren könnte bzw. deine Unschuld (in Bezug auf die Tötung) beweisen könnte? Nur für den Fall, dass Peggys Leiche doch mal gefunden wird, und man auf deine Spuren am Fundort stösst?
Und nun haben wir die Info, dass MS Beweise geliefert haben soll UND wir wissen, dass er NICHT dringend tatverdächtig ist. Dass weiterhin wegen Mordes ermittelt wird, ist selbsterklärend. Die Umstände vor der Vrbringung sind noch nicht restlos geklärt.

Hathora schrieb:Felix wurde 2000 durch U.K. missbraucht. Er hat also schon lange vor dem Verschwinden Peggys psychische Probleme gehabt.
Deshalb ist es nicht abwegig, wenn Felix in U.K. den allgemeinen "Bösewicht" sieht und alles Böse, was um ihn herum geschieht, auf ihn projiziert. Andererseits wird ein Geschehen um Peggy und U.K., das er gesehen haben will, den psychisch labilen Jungen wohl in einen Abgrund gerissen haben. Seine Mutter berichtete ja, dass er nicht mehr schlafen konnte und viel weinte. Deshalb denke ich, dass er schon etwas sah, das ihn bestätigte, in U.K. einen bösen Menschen zu sehen, der KIndern etwas antut. Was das genau war und wo, konnte er nicht in genaue Worte fassen.

Das sehe ich genau so.

Hercule-Poirot schrieb:In meinen Augen ist er dringend tatverdächtig zusammen mit UK die neunjährige Peggy zur Verdeckung einer Straftat ermordert zu haben.

Bisher ist keine vorangegangene Tat bekannt die von Manuel S. begangen wurde und woraus sich eine Verdeckungstat begründen lässt.
Vielleicht ergeben aber weitere Ermittlungen noch Erkenntnisse die deine Sicht stützen. Ich könnte es mir gut vorstellen.

Hercule-Poirot schrieb: In diesem Duo war MS nun mal der geistig reifere und hat daher auch Verantwortung für das Handeln des weniger reiferen zu übernehmen.

Das lässt sich so nicht verallgemeinern. Ein durchschnittlicher Mensch mit 30 Jahren muss auch keine Verantwortung für das Handeln eines 20 Jährigen übernehmen. Auch wenn er diesem gegenüber geistig bereits ausgereift ist.
Vielleicht ist es nur unglücklich ausgedrückt.
Ich denke aber auch, dass Manuel S. Ulvi K. auf Grund des Intelligenz-Gefälles beeinflussen konnte.

Ventil schrieb:naja, diese mauern haben M.S. 17 jahre nicht beeindruckt, warum also jetzt?

Weil 17 Jahre keine Verbringung eine Kinderleiche von ihm bekannt war. Denkst du das es keinen Einfluss auf sein Leben nimmt? Ich kann es mir nicht vorstellen,

Ventil schrieb:für mich sind beide, U.K. und M.S. schuldig, U.K. ja eh wegen der sexuellen Missbräuche an den Kindern, M.S. auch eh wegen der Verbringung...

Es lässt sich, werder aus der Verbringung einer Kinderleiche noch aus wiederholtem Kindesmissbrauch, die Schuld an einem Tötngsdelikt ableiten.
Aber die von dir erwähnten Delikte sind, wie uns allen bekannt, erwiesen.

Andante schrieb:Oder wabern diese Annahmen nur auf einer Woge von Spekulatius und Verschwörungstheorien?
So sieht es aus. Da scheint wohl jemand - trotz Unschuldsvermutung - schon verurteilt, der bisher nicht mal in U-Haft ist.

Auch die PK kann, neben dem gesprochenem Wort, unterschiedlich interpretiert werden.
Mimik und Gestik der Redner sowie die Betroffenheit des Hörers spielen u.a. eine Rolle.
Es ist schon erstaunlich, wie unterschiedlich allein die PK schon gesehen wird.

MaryPoppins schrieb: Diese Beweise scheinen ihn ja ganz offensichtlich zu entlasten bzw. jemand anderes zu belasten.

Das habe ich mich auch gefragt. Sind es Beweise die Manuel S. der Tötung von Peggy entlasten oder sind es Beweise die seine Verbringung der Leiche stützen?

emz schrieb:Gar nichts muss er haben. Weder muss er ein entlastendes Alibi vorweisen können, noch muss etwas für einen anderen Täter sprechen. Nicht er muss Entlastendes vorbringen können.
Man muss ihm Belastendes nachweisen, so funktioniert unser Rechtssystem.

Danke für die Klarstellung

@all

Ich lese hier immer wieder, dass die Polizei aus ermittlungstaktiktischen Gründen gegen Manuel S. wegen Mordes ermittelt, weil sie sonst nicht weiter ermitteln dürfte.

Aber:

- wenn Ulvi K. frei gesprochen wurde, und
- gegen Manuel S. kein Mord/Totschlagsverdacht bekräftigt werden kann. Oder wenn dieser im Rahmen der Ermittlungen wiederlegt werden kann

warum sollten die Behörden dann nicht weiter ermitteln können?
Nachweislich gäbe es dann keinen Täter. Was spricht gegen Ermittlungen gegen Unbekannt?
Das ist mir iwi nicht so ganz klar.

DoroBe schrieb:gegen Manuel S. kein Mord/Totschlagsverdacht bekräftigt werden kann. Oder wenn dieser im Rahmen der Ermittlungen wiederlegt werden kann

warum sollten die Behörden dann nicht weiter ermitteln können?
Nachweislich gäbe es dann keinen Täter. Was spricht gegen Ermittlungen gegen Unbekannt?

Bis jetzt ist ja noch nichts zu Ende ermittelt. Die Ermittler haben sich bei der PK mit Fragen an die Öffentilchkeit gewandt, um MS‘ Geschichte zu verifizieren oder falsifizieren.
Neue Hinweise könnten ihn doch noch des Mordes überführen.
Neue Hinweise könnten seine Verbringstory auch stützen. Falls letzteres eintritt, würde dann normalerweise gegen Unbekannt weiter ermittelt werden und der Fall bliebe offen. Allerdings hat MS ja eine Person ganz konkret bezichtigt. Und wir ahnen ja alle, um wen es sich handelt.

MaryPoppins schrieb:MS wurde die Verbringung Peggys Leiche nachgewiesen, MS gesteht sie auch. Peggy ist nur wenige Meter vor ihrem Haus spurlos verschwunden. Wenige Meter vor Peggys Haus ist MS‘ Haus. MS wurde von einem ehemals Beschuldigten der Tat bezichtigt. So weit, so gut. Sollte doch für einen Haftbefehl ausreichen, findest du nicht?

Vielleicht besteht keine Fluchtgefahr. Ich weiß genauso wenig wie du warum kein dringender Tatverdacht besteht. Nur ist der fehlende dringende Tatverdacht kein Grund anzunehmen, M.S. könnte nicht der Mörder von Peggy sein.
Die Polizei ermittelt nicht gegen eine Person wegen Mordes, wenn sie nicht auch in Betracht ziehen würden dass diese Person den Mord auch begangen haben könnte.

DoroBe schrieb:Ich lese hier immer wieder, dass die Polizei aus ermittlungstaktiktischen Gründen gegen Manuel S. wegen Mordes ermittelt, weil sie sonst nicht weiter ermitteln dürfte.

Das ist lediglich eine Vermutung, die ein User (oder mehrere?) geäußert hatten. Allerdings kann diese Vermutung meiner Meinung nach nicht richtig sein. Denn ohne einen Tatverdacht kann überhaupt kein Ermittlungsverfahren eingeleitet werden. Das ist rein rechtlich gar nicht möglich. Ein Tatverdacht muss sich aber auch auf etwas stützen (Hinweise, etc.). Man kann nicht aus ermittlungstaktischen Gründen einfach jemand eines Mordes beschuldigen. Das ist immerhin eine schwerwiegende Anschuldigung.
Der Begriff ermittlungstaktische Gründe wird fast immer im Zusammenhang mit Informationen, die die Polizei in diesem Moment noch nicht preisgeben möchte gebraucht. Die Polizei sagt dann, dass sie etwas aus ermittlungstaktischen Gründen nicht bekannt geben möchte. Wie auch auf der PK im Fall Peggy.

DoroBe schrieb:Auch die PK kann, neben dem gesprochenem Wort, unterschiedlich interpretiert werden.
Mimik und Gestik der Redner sowie die Betroffenheit des Hörers spielen u.a. eine Rolle.

Ich denke mal, dass der Wortlaut dessen was, auf der PK gesagt wurde, nicht unterschiedlich interpretiert werden kann. die Ermittler haben sich sehr klar ausgedrückt, das ist eigentlich nicht misszuverstehen.

Und Rückschlüsse auf etwas, was von den Ermittlern NICHT gesagt wurde, aus deren Mimik und Gestik ziehen zu wollen: mit Verlaub, ein Laie, der sich Null mit Körpersprache auskennt, sollte da sehr vorsichtig sein. Ein Profi, der etwas von Körpersprache versteht, würde sich übrigens davor hüten, aus ein paar Gesten einer Person, die er noch nie zuvor gesehen hat, das herauszulesen, was er gerne herauslesen will.

Dwarf schrieb:Das ist lediglich eine Vermutung, die ein User (oder mehrere?) geäußert hatten. Allerdings kann diese Vermutung meiner Meinung nach nicht richtig sein. Denn ohne einen Tatverdacht kann überhaupt kein Ermittlungsverfahren eingeleitet werden. Ein Tatverdacht muss sich aber auch auf etwas stützen

Wieso denn?
Das Mädel wurde ermordet. Deswegen wird ermittelt.
Da braucht es doch nicht erst einen Tatverdacht gegen jemanden, um ermitteln zu dürfen.
Wie kommst du denn darauf?

Dwarf schrieb:Man kann nicht aus ermittlungstaktischen Gründen einfach jemand eines Mordes beschuldigen.

Ist das wirklich so geschehen, dass MS konkret des Mordes beschuldigt wurde?

MaryPoppins schrieb: Da stellt sich nunmal die Frage, welche „Beweise“ MS für seine Geschichte, in der ein anderer und nicht er selbst der Mörder sein soll, den Polizisten liefern konnte?

Hat er Beweise geliefert die einen anderen des Mordes belasten geliefert oder waren es Beweise die seine Aussage bezüglich der Verbringung stützen?

MaryPoppins schrieb:Bis jetzt ist ja noch nichts zu Ende ermittelt. Die Ermittler haben sich bei der PK mit Fragen an die Öffentilchkeit gewandt, um MS‘ Geschichte zu verifizieren oder falsifizieren.
Neue Hinweise könnten ihn doch noch des Mordes überführen.
Neue Hinweise könnten seine Verbringstory auch stützen. Falls letzteres eintritt, würde dann normalerweise gegen Unbekannt weiter ermittelt werden und der Fall bliebe offen. Allerdings hat MS ja eine Person ganz konkret bezichtigt. Und wir ahnen ja alle, um wen es sich handelt.

Damit wäre das Argument, es wird aus ermittlungstaktischen Gründen gegen Manuel S. ermittelt weil sonst nicht weiter ermittelt werden dürfte aus der Welt, oder?

Mich hat das immer wieder irritiert wenn es hier aufkam.

Danke dir

Dwarf schrieb:Das ist lediglich eine Vermutung, die ein User (oder mehrere?) geäußert hatten. Allerdings kann diese Vermutung meiner Meinung nach nicht richtig sein. Denn ohne einen Tatverdacht kann überhaupt kein Ermittlungsverfahren eingeleitet werden. Das ist rein rechtlich gar nicht möglich. Ein Tatverdacht muss sich aber auch auf etwas stützen (Hinweise, etc.). Man kann nicht aus ermittlungstaktischen Gründen einfach jemand eines Mordes beschuldigen. Das ist immerhin eine schwerwiegende Anschuldigung.

Das ist für mich gut nachvollziehbar. Dir auch einen lieben Dank

Dwarf schrieb:Vielleicht besteht keine Fluchtgefahr. Ich weiß genauso wenig wie du warum kein dringender Tatverdacht besteht. Nur ist der fehlende dringende Tatverdacht kein Grund anzunehmen, M.S. könnte nicht der Mörder von Peggy sein.
Die Polizei ermittelt nicht gegen eine Person wegen Mordes, wenn sie nicht auch in Betracht ziehen würden dass diese Person den Mord auch begangen haben könnte

Mit Verlaub. Ich kenn wirklich KEINEN EINZIGEN Fall in den letzten Jahren, wo ein Verdächtiger, der nachweislich Kontakt mit der Toten hatte bzw. dessen Spuren am Fundort der Toten gesichert wurden, NICHT in U-Haft genommen wurde!
Es gibt da einige Interpretationsmöglichkeiten.
Vielleicht wollen die Ermittler auch testen, ob an MS‘ Geschichte etwas dran sein könnte und versuchen, „schlafende Hunde“ zu wecken. Angesichts der momentanen Hausverbots-und Klagshysterie scheint die Taktik auch aufzugehen.

emz schrieb:Wieso denn?
Das Mädel wurde ermordet. Deswegen wird ermittelt.
Da braucht es doch nicht erst einen Tatverdacht gegen jemanden, um ermitteln zu dürfen.
Wie kommst du denn darauf

Wir sprachen aber gerade nicht über irgendjemand, sondern über eine konkrete Person. Nämlich über M.S. Und wenn gegen diese konkrete Person ein Ermittlungsverfahren eingeleitet wird, dann wird dafür selbstverständlich ein Tatverdacht benötigt.

Und es wird auch grundsätzlich immer ein Tatverdacht benötigt um ein Ermittlungsverfahren einleiten zu können.

emz schrieb:Ist das wirklich so geschehen, dass MS konkret des Mordes beschuldigt wurde?

Auf der PK wurde gesagt, dass gegen M.S. als Beschuldigter wegen Mord ermittelt wird.

Andante schrieb:Und Rückschlüsse auf etwas, was von den Ermittlern NICHT gesagt wurde, aus deren Mimik und Gestik ziehen zu wollen: mit Verlaub, ein Laie, der sich Null mit Körpersprache auskennt, sollte da sehr vorsichtig sein. Ein Profi, der etwas von Körpersprache versteht, würde sich übrigens davor hüten, aus ein paar Gesten einer Person, die er noch nie zuvor gesehen hat, das herauszulesen, was er gerne herauslesen will.

Ich verstehe nicht was es mit Leihe oder Profi zu tun haben muss. Mimik und Gestik haben einen Einfluss auf die Meinungsbildung des Empfängers. Das sind unterbewusste Prozesse die für eine soziales wesen wie der Mensch total natürlich ist.
Diese können zwar geschult werden aber auch ohne eines professionellen Trainings sind sie dennoch bei jeder Kommunikation einfließend.

Dass StA und Polizei verpflichtet sind, einem Tatverdacht gegen MS wegen Mordes nachzugehen, folgt schlicht aus der StPO:

„§ 152 Anklagebehörde; Legalitätsgrundsatz

(1) Zur Erhebung der öffentlichen Klage ist die Staatsanwaltschaft berufen.

(2) Sie ist, soweit nicht gesetzlich ein anderes bestimmt ist, verpflichtet, wegen aller verfolgbaren Straftaten einzuschreiten, sofern zureichende tatsächliche Anhaltspunkte vorliegen.“


§ 152 Absatz 2 StPO verpflichtet also hier die Ermittler, wegen Mordes von Peggy gegen MS zu ermitteln, weil es für diesen Verdach zureichende tatsächliche Anhaltspunkte im Sinne des Gesetzes gibt, nämlich die eingestandene Verbringung sowie Pollenspuren etc.

Bei dieser Lage haben die Ermittler gar keine Wahl. Sie MÜSSEN wegen Verdachts der Tötung von Peggy gegen MS ermitteln. Ob sich dieser Verdacht durch weitere Ermittlungen bestätigt, ist eine ganz andere Frage.

MaryPoppins schrieb:Mit Verlaub. Ich kenn wirklich KEINEN EINZIGEN Fall in den letzten Jahren, wo ein Verdächtiger, der nachweislich Kontakt mit der Toten hatte bzw. dessen Spuren am Fundort der Toten gesichert wurden, NICHT in U-Haft genommen wurde!

Kontakt zum Getöteten reicht nicht
Wikipedia: Tatverdacht

Dringender Tatverdacht
Ein dringender Tatverdacht ist Voraussetzung für den Erlass eines Haftbefehls mit nachfolgenden freiheitsentziehenden Maßnahmen (§ 127 Absatz 2 StPO – Vorläufige Festnahme, § 126a StPO – Einstweilige Unterbringung). Dringender Tatverdacht wird ferner für die Untersuchungshaft (§ 112 StPO) vorausgesetzt. Er liegt vor, wenn nach dem derzeitigen Ermittlungsstand eine hohe Wahrscheinlichkeit besteht, dass der Beschuldigte Täter oder Teilnehmer einer Straftat ist. Dem Grade nach ist der dringende Tatverdacht stärker als der hinreichende, jedoch kann er ausnahmsweise bestehen, ohne dass der hinreichende Tatverdacht vorliegt. Denn eine Prognose, dass eine Verurteilung wahrscheinlich ist, verlangt der dringende Tatverdacht nicht; es genügt die Möglichkeit der Verurteilung.

Andante schrieb:Bei dieser Lage haben die Ermittler gar keine Wahl. Sie MÜSSEN wegen Verdachts der Tötung von Peggy gegen MS ermitteln.

Natürlich müssen sie in dem Fall ermitteln. Dem hat doch auch niemand hier widersprochen. Sie müssen aber nicht zwingend wegen Mord gegen ihn ermitteln. Das ist doch der Punkt.

Andante schrieb:§ 152 Absatz 2 StPO verpflichtet also hier die Ermittler, wegen Mordes von Peggy gegen MS zu ermitteln, weil es für diesen Verdach zureichende tatsächliche Anhaltspunkte im Sinne des Gesetzes gibt, nämlich die eingestandene Verbringung sowie Pollenspuren etc.

Bei dieser Lage haben die Ermittler gar keine Wahl. Sie MÜSSEN wegen Verdachts der Tötung von Peggy gegen MS ermitteln. Ob sich dieser Verdacht durch weitere Ermittlungen bestätigt, ist eine ganz andere Frage.

Man darf nicht vergessen, dass die StA den Auftrag hat, sowohl BELASTENDES, als auch ENTLASTENDES für einen Tatverdächtigen zu sammeln.

Dwarf schrieb:Natürlich müssen sie in dem Fall ermitteln. Dem hat doch auch niemand hier widersprochen. Sie müssen aber nicht zwingend wegen Mord gegen ihn ermitteln. Das ist doch der Punkt.

Weshalb sollen sie denn sonst ermitteln?
Kleiner Hinweis: alles andere wäre bereits verjährt.

@Dwarf

Alles andere ist doch verjährt, zum Donner nochmal. Das wurde hier aber
wirklich schon hundertmal erklärt.

Die EINZIGE Straftat, wegen der man überhaupt noch gegen MS ermitteln kann (also die „verfolgbare“ Tat im Sinne von § 152 Absatz 2 StPO) ist Mord, denn Mord verjährt nie.

Es gibt sonst NICHTS, weswegen man sonst noch gegen MS ermitteln dürfte, da alöes sonst verjährt und damit nicht mehr verfolgbar.

emz schrieb:Weshalb sollen sie denn sonst ermitteln?
Kleiner Hinweis: alles andere wäre bereits verjährt.

Und du denkst, wenn die Polizei wegen einer bereits verjährten Straftat nicht mehr gegen eine Person ermitteln kann, könnte sie einfach eine beliebige andere Straftat vorschieben um ein Ermittlungsverfahren einzuleiten? Und daran würde sich dann auch niemand stören? Ein Rechtsanwalt der zu Unrecht beschuldigten Person vielleicht? Oder die Öffentlichkeit?

In was für einem Unrechtsstaat leben wir denn hier eurer Meinung nach?