Peggy Knobloch

@MaryPoppins

Stimmt. Aus dem Gesetz, hier § 160 Abs. 2 StPO, ergibt sich, dass die StA selbstverständlich von Amts wegen nicht nur Belastendes, sondern auch Entlastendes zu ermitteln hat. Und das gilt natürlich auch für den Beschuldigten Manuel S.:

„160
Pflicht zur Sachverhaltsaufklärung

(1) Sobald die Staatsanwaltschaft durch eine Anzeige oder auf anderem Wege von dem Verdacht einer Straftat Kenntnis erhält, hat sie zu ihrer Entschließung darüber, ob die öffentliche Klage zu erheben ist, den Sachverhalt zu erforschen.

(2) Die Staatsanwaltschaft hat nicht nur die zur Belastung, sondern auch die zur Entlastung dienenden Umstände zu ermitteln und für die Erhebung der Beweise Sorge zu tragen, deren Verlust zu besorgen ist.

....“.

@Dwarf

Hallo Dwarf, auf diese Frage hatte ich dem Teilnehmer "Konjunktiv" schon einmal wie folgt geantwortet. Vielleicht hilft Dir das weiter.

@konkunktiv
Prinzipiell stimme ich Dir zu. ABER: Es menschelt hier. Stell Dir mal vor, die Ermittler dürften an dieser Stelle wirklich nicht weitermachen, wenn kein Mordverdacht gegen MS mehr im Raum stünde - der ja durchaus zu rechtfertigen ist nach der Aussage von MS bzgl. der Verbringung.

Die Ermittler haben auch alle Familie und sind die letzten Jahre "gebashed" worden von allen Seiten. Und jetzt ist auch noch "ihr Hauptverdächtiger" und ehemals Verurteilter juristisch freigesprochen worden. Das setzt Kräfte frei... Aber noch mal: Ich sag ja gar nicht dass es so ist. Klar kann MS auch tiefer drin stecken und in den Mord tatsächlich direkt verwickelt sein oder ihn sogar selbst begangen haben - ich persönlich glaube es nicht, siehe mein erster Beitrag in diesem Forum.

p.s. Wenn Du wegen einer (möglicherweise vorgeschobenen) Ermittlungstaktik nicht in D leben möchtest - da kenn ich schlimmere Dinge weshalb man vielleicht nicht in D leben sollte :-) (OT).

Dwarf schrieb:Und du denkst, wenn die Polizei wegen einer bereits verjährten Straftat nicht mehr gegen eine Person ermitteln kann, könnte sie einfach eine beliebige andere Straftat vorschieben um ein Ermittlungsverfahren einzuleiten?

Wieso vorschieben, das Mädel wurde doch ermordet, oder?

Die Polizei ermittelt doch nicht nur gegen eine bestimmte Person, sondern sie ermittelt wegen Mordes. Bei der PK wurde von MS als Beschuldigtem gesprochen. Wenn die Verbringungsgeschichte abgefrühstückt ist, wird weiter ermittelt wegen Mordes, dann heißt der Beschuldigte vielleicht XY, weil er beim Verbrennen vom Ranzen geholfen hat und wenn das geklärt ist, wird weiter wegen Mordes ermittelt und dann heißt der Beschuldigte ABC, weil er das Loch im Wald gegraben hat und es wird weiter wegen Mordes ermittelt ...

Pkj schrieb:Prinzipiell stimme ich Dir zu. ABER: Es menschelt hier. Stell Dir mal vor, die Ermittler dürften an dieser Stelle wirklich nicht weitermachen, wenn kein Mordverdacht gegen MS mehr im Raum stünde - der ja durchaus zu rechtfertigen ist nach der Aussage von MS bzgl. der Verbringung.

Mein Beitrag hat nichts mit Emotionen zu tun. Es gibt in diesem Land Gesetze, an die sich jeder Einwohner zu halten hat. Und diese Gesetze gelten auch für die Polizei und für die Gerichte. Das wissen diese Institutionen auch sehr gut und ich gehe davon aus, dass sie sich in der überwiegenden Mehrzahl auch gerne an die Gesetze (für die sie ja auch immerhin in ihrem Beruf stehen) halten.

Desweiteren kann auch jederzeit gegen "Unbekannt" ermittelt werden. Ein kleines Mädchen wurde getötet, Ermittlungen gegen Unbekannt sind da jederzeit möglich.
Es ist aber eben ein großer Unterschied zwischen Ermittlungen gegen eine konkrete Person, oder gegen Ermittlungen gegen Unbekannt.
Eine Beschuldigung wegen Mord ist ein schwerwiegender Vorwurf. Der Polizei muss etwas handfestes vorliegen, wenn sie (sogar öffentlich) bekannt gibt, dass gegen eine Person wegen Mord an einem kleinen Kind ermittelt wird.
Wo kämen wir denn da hin, wenn die Polizei solche Beschuldigungen öffentlich aussprechen würde, während sie genau wüssten dass der Vorwurf des Mordes keinen Bestand hat? Ich kann gar nicht glauben, dass es hier wirklich Menschen gibt die denken, dass sowas zulässig oder akzeptabel wäre. Der Zweck heiligt sicher nicht alle Mittel.

Pkj schrieb:p.s. Wenn Du wegen einer (möglicherweise vorgeschobenen) Ermittlungstaktik nicht in D leben möchtest - da kenn ich schlimmere Dinge weshalb man vielleicht nicht in D leben sollte :-) (OT).

Davon das ich in dem Fall nicht mehr in Deutschland leben möchte, habe ich kein Wort geschrieben.

@Dwarf

- ich habe meinen damaligen Kommentar zu diesem Thema, wie gesagt, an den Forumteilnehmer "Konjunktiv" gerichtet. Der wollte halt nicht mehr in Deutschland leben, wenn meine Theorie richtig wäre.

- Du schreibst:

"Wo kämen wir denn da hin, wenn die Polizei solche Beschuldigungen öffentlich aussprechen würde, während sie genau wüssten dass der Vorwurf des Mordes keinen Bestand hat? Ich kann gar nicht glauben, dass es hier wirklich Menschen gibt die denken, dass sowas zulässig oder akzeptabel wäre".

Der kleine aber feine Unterschied an dieser Stelle ist: Die Ermittler wissen nicht ganz genau, dass der Vorwurf des Mordes keinen Bestand hat - er könnte ja durchaus auch Bestand haben - sagt ja keiner.

emz schrieb:Wieso vorschieben, das Mädel wurde doch ermordet, oder?

Das Wort vorgeschoben war nur auf M.S. bezogen und auf das Argument, die Polizei müsste wegen Mord gegen ihn ermitteln weil andere Straftaten bereits verjährt wären.

emz schrieb:Die Polizei ermittelt doch nicht nur gegen eine bestimmte Person, sondern sie ermittelt wegen Mordes.

Momentan ermittelt die Polizei gegen exakt eine Person wegen Mord an Peggy. Nämlich gegen M.S. Das wurde auf der PK wiederholt gesagt.
Sicher werden im Laufe dieser Ermittlungen auch andere Personen überprüft, oder es wird generell zusätzlich auch in ganz andere Richtungen ermittelt. Das Eine schließt das Andere ja nicht aus.

emz schrieb:Bei der PK wurde von MS als Beschuldigtem gesprochen.

Als Beschuldigter wegen Mord an Peggy.

emz schrieb:Wenn die Verbringungsgeschichte abgefrühstückt ist, wird weiter ermittelt wegen Mordes, dann heißt der Beschuldigte vielleicht XY, weil er beim Verbrennen vom Ranzen geholfen hat und wenn das geklärt ist, wird weiter wegen Mordes ermittelt und dann heißt der Beschuldigte ABC, weil er das Loch im Wald gegraben hat und es wird weiter wegen Mordes ermittelt ...

Es kann selbstverständlich sein, dass im Laufe der Ermittlungen auch ein (oder sogar mehrere) andere Personen beschuldigt werden. Die Ermittlungen dauern ja noch an. Bitte nicht falsch verstehen, ich möchte es nicht als Fakt darstellen dass M.S. der Mörder von Peggy wäre. Es kann sehr gut sein, dass er es nicht ist. Es ist aber auch nicht abwegig zu vermuten, dass er es sein könnte. Nicht mehr oder weniger möchte ich sagen.

Dwarf schrieb:Mein Beitrag hat nichts mit Emotionen zu tun. Es gibt in diesem Land Gesetze, an die sich jeder Einwohner zu halten hat. Und diese Gesetze gelten auch für die Polizei und für die Gerichte. Das wissen diese Institutionen auch sehr gut und ich gehe davon aus, dass sie sich in der überwiegenden Mehrzahl auch gerne an die Gesetze (für die sie ja auch immerhin in ihrem Beruf stehen) halten.

Aber hier halten sich doch StA und Polizei an die Gesetze.

Es war so, das 2016 im Wald bei Rodacherbrunn Leichenteile gefunden wurden. Polizei und StA untersuchten dann die Leiche, die als Peggy identifiziert wurde, und Fundort, und irgendwann führten die Spuren (auf der PK wurde das näher ausgeführt, das muss an dieser Stelle nicht wiederholt werden) zu MS.

Dieser wurde daraufhin vernommen und räumte ein, Peggys Leiche am Fundort vergraben zu haben. Es ist doch nicht zu beanstanden, wenn daraufhin ganz im Sinne von § 152 Abs. 2 StPO gegen MS wegen Verdachts des Mordes an Peggy Ermittlungen gegen MS aufgenommen worden sind.

Dwarf schrieb:Eine Beschuldigung wegen Mord ist ein schwerwiegender Vorwurf. Der Polizei muss etwas handfestes vorliegen, wenn sie (sogar öffentlich) bekannt gibt, dass gegen eine Person wegen Mord an einem kleinen Kind ermittelt wird.
Wo kämen wir denn da hin, wenn die Polizei solche Beschuldigungen öffentlich aussprechen würde, während sie genau wüssten dass der Vorwurf des Mordes keinen Bestand hat?

Natürlich ist es belastend für jemanden und sein Umfeld, wenn über ihn bekannt wird, dass gegen ihn wegen Mordverdachts oder wegen Verdachts einer anderen Straftat ermittelt wird. Es gibt aber auch ein Informationsinteresse der Öffentlichkeit, dem Strafverfolgungsbehörden Rechnung tragen müssen. Wir hatten das hier auch schon öfter als Thema, desgleichen die Richtlinien, nach denen diese Behörden die Öffentlichkeit informieren müssen bzw. sollen.

Und: wenn die Polizei auf Mithilfe aus der Bevölkerung angewiesen ist, etwa auf Zeugen, die etwas zur Sache sagen können, muss sie halt öffentlich mitteilen, in welchem Zusammenhang sie das wissen möchte. Da läßt es sich oft nicht vermeiden, zu erklären, dass man gegen jemanden wegen dieses und jenes Delikts ermittelt. Sonst dürfte es ja Sendungen wie Aktenzeichen XY ungelöst gar nicht geben.

Ob der Verdacht der Tat, wegen der ermittelt wird, sich irgendwann nach § 160 Abs. 2 StPO erhärten läßt oder nicht, weiß die Polizei also meist noch gar nicht, wenn sie mitteilt, dass sie gegen jemanden ermittelt. Gegenstand der weiteren Ermittlungen (ggf. auch aufgrund von Hinweisen aus der Bevölkerung) ist ja gerade diese Frage.

Dwarf schrieb:Mein Beitrag hat nichts mit Emotionen zu tun. Es gibt in diesem Land Gesetze, an die sich jeder Einwohner zu halten hat. Und diese Gesetze gelten auch für die Polizei und für die Gerichte. Das wissen diese Institutionen auch sehr gut und ich gehe davon aus, dass sie sich in der überwiegenden Mehrzahl auch gerne an die Gesetze (für die sie ja auch immerhin in ihrem Beruf stehen) halten.

Das Unterschreibe ich.
naja, bis auf das mit deinen Emotionen. Von denen hab ich keine Ahnung ;)

Pkj schrieb:Die Ermittler wissen nicht ganz genau, dass der Vorwurf des Mordes keinen Bestand hat - er könnte ja durchaus auch Bestand haben - sagt ja keiner.

Woher weiß du, welche Informationen den Ermittlern zu Verfügung stehen?

Dwarf schrieb:Momentan ermittelt die Polizei gegen exakt eine Person wegen Mord an Peggy. Nämlich gegen M.S. Das wurde auf der PK wiederholt gesagt.
Sicher werden im Laufe dieser Ermittlungen auch andere Personen überprüft, oder es wird generell zusätzlich auch in ganz andere Richtungen ermittelt. Das Eine schließt das Andere ja nicht aus.

so ist es

@all

Paggy war kein Kleinkind mehr.
Das Relativiert die Tat nicht aber verzehrt die Tatsachen. Sie war bereits im präpubertärem Alter.

Und Totschlag wäre wie Mord auch noch nicht verjährt. Das geht hier gern in der Diskussion immer wieder unter.

Andante schrieb:Natürlich ist es belastend für jemanden und sein Umfeld, wenn über ihn bekannt wird, dass gegen ihn wegen Mordverdachts oder wegen Verdachts einer anderen Straftat ermittelt wird. Es gibt aber auch ein Informationsinteresse der Öffentlichkeit, dem Strafverfolgungsbehörden Rechnung tragen müssen. Wir hatten das hier auch schon öfter als Thema, desgleichen die Richtlinien, nach denen diese Behörden die Öffentlichkeit informieren müssen bzw. Sollen.

Es ging mir nicht um die Frage ob oder wann die Öffentlichkeit darüber informiert wird, wenn gegen eine Person gegen Mord ermittelt wird.
Es geht mir vielmehr darum, dass man davon ausgehen kann das etwas handfestes gegen diese Person vorliegt, wenn die Polizei mit so einer Information an die Öffentlichkeit geht.
Es müssen nicht unbedingt Beweise vorliegen, aber doch zumindest irgendwelche Hinweise oder Indizien die die Polizei vermuten lässt das diese Person der Täter ist.

Andante schrieb:Und: wenn die Polizei auf Mithilfe aus der Bevölkerung angewiesen ist, etwa auf Zeugen, die etwas zur Sache sagen können, muss sie halt öffentlich mitteilen, in welchem Zusammenhang sie das wissen möchte. Da läßt es sich oft nicht vermeiden, zu erklären, dass man gegen jemanden wegen dieses und jenes Delikts ermittelt. Sonst dürfte es ja Sendungen wie Aktenzeichen XY ungelöst gar nicht geben.

Es spricht ja auch grundsätzlich nichts dagegen an die Öffentlichkeit zu gehen. Nur muss doch zuvor ausreichend geklärt worden sein, ob die Person die nun öffentlich beschuldigt wird auch wirklich der Täter sein könnte. Das ist der Punkt, auf den ich hinaus möchte. Und ich bin davon überzeugt, dass die Polizei gut überlegt handelt und nicht in einer PK (die auch noch extra zu dem Zweck einberufen wurde) eine Person des Mordes beschuldigt, ohne das sie etwas handfestes vorliegen hätte das dafür spricht. Das kann wie gesagt auch nur ein Hinweis oder ein Indiz sein. Beweise werden im Rahmen des noch laufenden Ermittlungsverfahren weiterhin gesammelt.
Aber irgendetwas (was wir nicht wissen) muss die Polizei meiner Meinung nach wissen, was für sie für die Vermutung spricht das M.S. nicht nur der Verbringer der Leiche war. Ob sich diese Vermutung dann später als wahr oder falsch herausstellt werden wir erfahren, wenn die Ermittlungen abgeschlossen sind.

@DoroBe

Meine Aussage:

"Die Ermittler wissen nicht ganz genau, dass der Vorwurf des Mordes keinen Bestand hat - er könnte ja durchaus auch Bestand haben - sagt ja keiner".

war eine Antwort auf die Aussage von Dwarf:

"Wo kämen wir denn da hin, wenn die Polizei solche Beschuldigungen öffentlich aussprechen würde, während sie genau wüssten dass der Vorwurf des Mordes keinen Bestand hat?

Damit will ich sagen: Die Ermittler müssen es "nicht genau wissen", sondern es kann beides möglich sein. Und dass man den Verbringer einer Leiche des Mordes verdächtigt, solange nicht eindeutig bewiesen ist, dass er es nicht ist - na ja nun - das sollte m.E. ja wohl legitim sein.


Kannst Du bitte das hier von Dir gesagte noch etwas näher ausführen. Wie genau meinst Du das. Macht es einen Unterschied für Dich ob ein Kleinkind oder ein - ich zitiere Dich "präpubertäres Mädchen" getötet wurde? Oder stellst Du das in den Zusammenhang mit den von UK begangenen Missbräuchen und willst damit sagen, dass es nicht so schlimm ist ein "präpubertäres Mädchen" zu missbrauchen - wie UK sich auszudrücken pflegte zu f.... im Vergleich zu einem Kleinkind. Du hast das ja an @all gerichtet. Ich denke @all sind hier alle sehr interessiert wie Du das genau meinst. Du kannst das gerne sehr ausführlich in allen Details beschreiben. Ich bin gespannt.


Dorobe schrieb:
@all

Paggy war kein Kleinkind mehr.
Das Relativiert die Tat nicht aber verzehrt die Tatsachen. Sie war bereits im präpubertärem Alter.

Und Totschlag wäre wie Mord auch noch nicht verjährt. Das geht hier gern in der Diskussion immer wieder unter.

DoroBe schrieb:Paggy war kein Kleinkind mehr.
Das Relativiert die Tat nicht aber verzehrt die Tatsachen. Sie war bereits im präpubertärem Alter.

Das verstehe ich nicht. Das Gesetz macht bei Tötungsdelikten keinen Unterschied, wie alt der Mensch ist, der von einem anderen getötet wurde. Opfer ist insoweit Opfer, egal ob ein paar Monate, ein paar Jahre oder ein paar Jahrzehnte alt.

Dwarf schrieb:Es spricht ja auch grundsätzlich nichts dagegen an die Öffentlichkeit zu gehen. Nur muss doch zuvor ausreichend geklärt worden sein, ob die Person die nun öffentlich beschuldigt wird auch wirklich der Täter sein könnte. Das ist der Punkt, auf den ich hinaus möchte.

Aber wie soll die Polizei ausreichend klären, ob der, gegen den sie wegen eines Anfangsverdachts ermittelt, auch wirklich der Täter sein kann, wenn sie weitere Indizien oder Beweise erst durch Mithilfe der Bevölkerung beschaffen kann?

Nimm als Beispiel den goldfarbenen Audi von MS. Auf der PK wurde gefragt, wer den Wagen am 7. Mai in Lichtenberg gesehen hat. Ich weiß nicht, ob MS bei seiner Vernehmung gesagt hat, wann er am fraglichen Tage wo mit dem Audi war. Vielleicht hat er dazu auch gar nichts gesagt; wir wissen dazu nichts. Auf jeden Fall wollen die Ermittler etwas zum Bewegungsprofil dieses Fahrzeuges am 7. Mai wissen.

Wie sollen sie da was in Erfahrung bringen, wenn nicht mit einer entsprechenden Frage an potentielle Zeugen? Und wenn sie in diesem Zusammenhang mitteilt, dass gegen den Besitzer des Fahrzeugs wegen Mordverdachts ermittelt wird, ist das die Erklärung an die Öeffentlichkeit, warum sie derartige Fragen stellt.

Richtig ist leider und kann hier auch im Thread beobachtet werden, dass Leute eine Mitteilung der Polizei, dass gegen jemanden ermittelt werde, faktisch schon als Verurteilung des Betreffenden ansehen nach dem Motto „Wenn gegen den ermittelt wird, glauben die Polizisten dem nicht“.

Das ist natürlich Unsinn und läßt §§ 152 Abs. 2 und 160 Abs. 2 StPO komplett außer acht. Polizei und staatsanwaltschaftliche Ermittlungen enden selbstredend nicht immer in einer Anklage und noch weniger in einer Verurteilung, sondern sehr oft mit einer Einstellung, weil sich im weiteren Verlauf der Ermittlungen der Anfangstatverdacht nicht erhärten ließ.

@Andante

Andante schrieb:Es ist doch nicht zu beanstanden, wenn daraufhin ganz im Sinne von § 152 Abs. 2 StPO gegen MS wegen Verdachts des Mordes an Peggy Ermittlungen gegen MS aufgenommen worden sind.

Kleine Korrektur: Die Ermittlungen gegen MS wegen Totschlag oder Mordes wurden mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit bereits vor der Vernehmung aufgenommen, weil die StA einen Durchsuchungsbefehl erwirkt hatte, der sich soweit bekannt gegen Objekte richtete, deren wesentliches geminsames Merkmal ist, dass sie mit MS in Zusammenhang stehen. Das ist nur möglich, wenn zumindest ein Anfangsverdacht gegen Ms zu diesem Zeitpunkt bestanden hat. Dieser hat sich ja auch, wie sich dann aus der Vernehmung ergeben hat, zumindest in Teilen bestätigt.

EDIT: Tippfehler

Andante schrieb:Aber wie soll die Polizei ausreichend klären, ob der, gegen den sie wegen eines Anfangsverdachts ermittelt, auch wirklich der Täter sein kann, wenn sie weitere Indizien oder Beweise erst durch Mithilfe der Bevölkerung beschaffen kann?

Du bist gedanklich einen Schritt zu weit voraus. Am Anfang steht der Anfangsverdacht. Dieser Verdacht muss doch, bevor man überhaupt an öffentliche Zeugenaufrufe denken kann, von den Ermittlern gut durchdacht und (intern) auf Bestand überprüft worden sein. Und erst nachdem die Ermittler festgestellt haben, dass sich dieser Verdacht erhärten könnte, kann daran gedacht werden die Öffentlichkeit darüber zu informieren.

Die Ermittler können doch nicht mit jeder unausgegorenen Vermutung an die Öffentlichkeit gehen. Da müssen z.b. auch die Persönlichkeitsrechte des Beschuldigten bedacht werden. Auch ein Beschuldigter hat Persönlichkeitsrechte.
Stell dir doch mal vor, du würdest im Rahmen einer Straftat in die Ermittlungen der Polizei geraten und es würde der Öffentlichkeit verkündet werden, dass gegen dich (setze hier deinen richtigen Namen und Wohnort ein) wegen Mord ermittelt wird. Später stellt sich dann heraus, dass du unschuldig bist. Die Polizei sagt dann als Begründung warum gegen dich ermittelt wurde lapidar, och das war ja nur so eine Idee aus ermittlungstaktischen Gründen das Andante der Mörder sein könnte. Nö, Beweise hatten wir nicht dafür. Wir wollten einfach mal die Öffentlichkeit fragen ob sich Zeugen finden, die uns vielleicht in der Sache weiterhelfen könnte.
Inzwischenzeit haben alle Menschen die du kennst und dein Arbeitgeber davon erfahren, dass gegen dich wegen Mord ermittelt wird. Macht auch sicher einen tollen Eindruck, wenn du dich in Zukunft irgendwo bewirbst und dein potenzieller neuer Arbeitgeber googelt dich.
Und irgendwas bleibt bei solchen Anschuldigungen immer hängen. In 15 Jahren würden die Leute wahrscheinlich immer noch hinter deinem Rücken tuscheln "hey schau mal, das ist doch die/der, der mal wegen Mord angeklagt war". Gut im Fall von M.S. kann man nun dagegen halten, dass er (soweit wir derzeit wissen) die Leiche von Peggy vergraben hat und somit keine völlig unbeteiligte und unschuldige Person ist. Aber es geht hier ja um etwas Grundsätzliches. Bevor man solche erheblichen Nachteile für das weitere Leben eines Beschuldigten in Kauf nimmt, muss etwas handfestes gegen ihn vorliegen. Alles andere wäre grob fahrlässig.
Mich wundert auch das du so ein Verhalten der Polizei akzeptabel finden würdest, es aber kritisierst wenn M.S. vorverurteilt wird.

Andante schrieb:Richtig ist leider und kann hier auch im Thread beobachtet werden, dass Leute eine Mitteilung der Polizei, dass gegen jemanden ermittelt werde, faktisch schon als Verurteilung des Betreffenden ansehen nach dem Motto „Wenn gegen den ermittelt wird, glauben die Polizisten dem nicht“.

Hier schrieben einige User, unter anderem auch ich, dass sie sich vorstellen könnten das M.S. der Mörder von Peggy wäre. Daran kann ich nichts falsches erkennen. Denn es ist nur eine Vermutung, eine Meinungsäußerung.
Und da die Polizei gegen M.S. wegen Mord an Peggy ermittelt, ist diese Vermutung auch zulässig und nachvollziehbar.
Von einer Verurteilung sind wir aber noch weit entfernt. Denn dafür müsste ja erst mal ein Verfahren eröffnet werden.

Pkj schrieb:Damit will ich sagen: Die Ermittler müssen es "nicht genau wissen", sondern es kann beides möglich sein. Und dass man den Verbringer einer Leiche des Mordes verdächtigt, solange nicht eindeutig bewiesen ist, dass er es nicht ist - na ja nun - das sollte m.E. ja wohl legitim sein.

Entschuldige wenn ich dich missverstanden habe. Natürlich müssen die Ermittler es nicht genau wissen. Dennoch brauchen sie einen ausreichen begründeten Verdacht. Dieser ist mit der Verbringung der Leiche vermutlich ausreichend begründet.

Wenn Drawf sich auf einen vorausgehenden Post beziehend schreibt:"Wo kämen wir denn da hin, wenn die Polizei solche Beschuldigungen öffentlich aussprechen würde, während sie genau wüssten dass der Vorwurf des Mordes keinen Bestand hat?

sind wir uns doch zumindest in dieser Hinsicht einig, oder?

Pkj schrieb:Kannst Du bitte das hier von Dir gesagte noch etwas näher ausführen. Wie genau meinst Du das. Macht es einen Unterschied für Dich ob ein Kleinkind oder ein - ich zitiere Dich "präpubertäres Mädchen" getötet wurde? Oder stellst Du das in den Zusammenhang mit den von UK begangenen Missbräuchen und willst damit sagen, dass es nicht so schlimm ist ein "präpubertäres Mädchen" zu missbrauchen - wie UK sich auszudrücken pflegte zu f.... im Vergleich zu einem Kleinkind. Du hast das ja an @all gerichtet. Ich denke @all sind hier alle sehr interessiert wie Du das genau meinst. Du kannst das gerne sehr ausführlich in allen Details beschreiben. Ich bin gespannt.

Ja, vorab gebe ich an dieser Stelle @Andente Recht.

Andante schrieb:Das verstehe ich nicht. Das Gesetz macht bei Tötungsdelikten keinen Unterschied, wie alt der Mensch ist, der von einem anderen getötet wurde. Opfer ist insoweit Opfer, egal ob ein paar Monate, ein paar Jahre oder ein paar Jahrzehnte alt

Bei der Tat macht es keinen Unterschied ob es ein Kleinkind oder ein athletischer Leistungssportler oder ein Rentner ist.

Mir geht es darum, dass wir hier nicht vor Gericht sind und man mit seiner Ausdrucksweise, in dem Fall "kleines Kind" die objektive Meinung durchaus verzehren kann.
Das Mitgefühl mit einem kleinem Kind wird anders berührt als bei einer erwachsenen Person. Ich möchte in keiner Form das tragische Verbrechen an Peggy relativieren. Sie ist ein Kind, dass auf Grund seiner Unterlegenheit sexuell Missbraucht wurde. Und das ist nicht zu relativieren.
Aber diese ist an sich eben schon abscheulich genug und braucht solcher suggestiven Aussagen wie "kleines Kind" nicht. Wir sind hier eben nicht vor Gericht aber wir haben eine Außenwirkung.
(Ich denke grade an die (selbst betroffenen) Kinder oder Jugendlichen die hier auch mitlesen könnten, denen suggeriert man gleichermaßen: Ihre Situation wäre weniger schlimm, die wären nicht mehr klein). Das Forum ist auch für Fremde einsehbar und trägt so zu einer Meinungsbildung der Allgemeinheit bei. Dieser Außenwirkung sollte sich jeder erwachsene User bei Allmy bewusst sein.
Mit Ulvi K. hat das wenig zu tun. Es wundert mich auch etwas, dass du da einen Zusammenhang zu vermuten scheinst. Der ist für mich z.Z. eher ein Nebenschauplatz. Sicherlich einer dem ich etwas mehr Bedeutung schenke als anderen. Aber an dieser Stelle hat er für mich keine Rolle gespielt. Wie Manuel S. auch. Können ja nun beider nichts dafür, dass mir die Ausdrucksweise bezüglich Kleinkind missfällt.

Pkj schrieb:Meine Aussage:

"Die Ermittler wissen nicht ganz genau, dass der Vorwurf des Mordes keinen Bestand hat - er könnte ja durchaus auch Bestand haben - sagt ja keiner".

war eine Antwort auf die Aussage von Dwarf:

"Wo kämen wir denn da hin, wenn die Polizei solche Beschuldigungen öffentlich aussprechen würde, während sie genau wüssten dass der Vorwurf des Mordes keinen Bestand hat?

und die Aussage von @Dwarf war bezogen auf den Beitrag von @DoroBe:

DoroBe schrieb:Ich lese hier immer wieder, dass die Polizei aus ermittlungstaktiktischen Gründen gegen Manuel S. wegen Mordes ermittelt, weil sie sonst nicht weiter ermitteln dürfte.

Dwarf schrieb:Das ist lediglich eine Vermutung, die ein User (oder mehrere?) geäußert hatten. Allerdings kann diese Vermutung meiner Meinung nach nicht richtig sein. Denn ohne einen Tatverdacht kann überhaupt kein Ermittlungsverfahren eingeleitet werden. Das ist rein rechtlich gar nicht möglich. Ein Tatverdacht muss sich aber auch auf etwas stützen (Hinweise, etc.). Man kann nicht aus ermittlungstaktischen Gründen einfach jemand eines Mordes beschuldigen. Das ist immerhin eine schwerwiegende Anschuldigung.
Der Begriff ermittlungstaktische Gründe wird fast immer im Zusammenhang mit Informationen, die die Polizei in diesem Moment noch nicht preisgeben möchte gebraucht. Die Polizei sagt dann, dass sie etwas aus ermittlungstaktischen Gründen nicht bekannt geben möchte. Wie auch auf der PK im Fall Peggy.

DoroBe schrieb:@all

Paggy war kein Kleinkind mehr.
Das Relativiert die Tat nicht aber verzehrt die Tatsachen. Sie war bereits im präpubertärem Alter.

Peggy war gerade im Monat zuvor neun Jahre alt geworden. Sie war ein Kind. Sie war wehrlos und sie war sicher kleiner und schwächer als derjenige, der sie getötet hat.

DoroBe schrieb:Das Mitgefühl mit einem kleinem Kind wird anders berührt als bei einer erwachsenen Person. Ich möchte in keiner Form das tragische Verbrechen an Peggy relativieren. Sie ist ein Kind, dass auf Grund seiner Unterlegenheit sexuell Missbraucht wurde. Und das ist nicht zu relativieren.
Aber diese ist an sich eben schon abscheulich genug und braucht solcher suggestiven Aussagen wie "kleines Kind" nicht. Wir sind hier eben nicht vor Gericht aber wir haben eine Außenwirkung.

Es ist richtig, dass sie kein Kleinkind mehr war, aber Kinder sind mit neun Jahren noch ziemlich klein, auch wenn sie das nicht gern hören.
Was die Außenwirkung betrifft, so würde ich mir über ganz andere Bemerkungen Sorgen machen als über die, die du monierst.

DoroBe schrieb:(Ich denke grade an die (selbst betroffenen) Kinder oder Jugendlichen die hier auch mitlesen könnten, denen suggeriert man gleichermaßen: Ihre Situation wäre weniger schlimm, die wären nicht mehr klein).

Hier wiedersprichst du dir: Du bist dagegen, dass Peggy als kleines Kind bezeichnet wirst, schreibst aber gleichzeitig, dass betroffene Kinder das Gefühl haben könnten, "ihre Situation" sei weniger schlimm, weil sie nicht mehr klein seien.

1. Selbst betroffene Kinder und Jugendliche können hier nicht mehr mitlesen, denn wenn sie in der Situation von Peggy sind, dann sind sie tot.

2. Kinder sind Kinder, und Kinder sind klein, aber eben keine Kleinkinder.

Noella schrieb:Peggy war gerade im Monat zuvor neun Jahre alt geworden. Sie war ein Kind. Sie war wehrlos und sie war sicher kleiner und schwächer als derjenige, der sie getötet hat.

Ja das stimmt, eben kein Kleinkind.

Noella schrieb:Hier wiedersprichst du dir: Du bist dagegen, dass Peggy als kleines Kind bezeichnet wirst, schreibst aber gleichzeitig, dass betroffene Kinder das Gefühl haben könnten, "ihre Situation" sei weniger schlimm, weil sie nicht mehr klein seien.

Wo? Vielleich drücke ich mich falsch aus.

Noella schrieb:Es ist richtig, dass sie kein Kleinkind mehr war, aber Kinder sind mit neun Jahren noch ziemlich klein, auch wenn sie das nicht gern hören.

Das ist nun eher subjektiv und hat iwi nicht viel mit dem zu tun was ich @Pkj geantwortet habe.

Noella schrieb:Was die Außenwirkung betrifft, so würde ich mir über ganz andere Bemerkungen Sorgen machen als über die, die du monierst.

Wo drüber denn?

Noella schrieb:2. Kinder sind Kinder, und Kinder sind klein, aber eben keine Kleinkinder.

Danke.

Und Peggy war mit ihren , gerade mal 9 gewordenen Jahren, Kind.

Was für mich jetzt nicht bedeutet, ich würde mehr Emotionen entwickeln als bei einer 14,24 oder 94-jährigen was einen Mord betrifft.
Bei einem natürlichen Tod würde ich evtl. denken, die alte Dame hat ihr Leben gelebt und irgendwann ist es halt vorbei. Aber, niemals bei einem Mord, der macht mich auch bei alten Menschen betroffen.

Deswegen ist das hier nicht richtig:

DoroBe schrieb:Das Mitgefühl mit einem kleinem Kind wird anders berührt als bei einer erwachsenen Person.

Du kannst hier nicht von dir auf andere Menschen schließen.

@DoroBe

DoroBe schrieb:Mir geht es darum, dass wir hier nicht vor Gericht sind und man mit seiner Ausdrucksweise, in dem Fall "kleines Kind" die objektive Meinung durchaus verzehren kann.

Darf man denn die "Meinung verzerren", wenn man vor Gericht ist?


Zur Definition Kind:

Wikipedia

Neugeborenes (bis 28. Lebenstag),[7] Säuglingsalter (1. Lebensjahr), Kleinkindalter (2. und 3. Lebensjahr), frühe Kindheit (4.–6. Lebensjahr), mittlere Kindheit (7.–10. Lebensjahr) und späte Kindheit (11.–14. Lebensjahr).

Peggy war ein kleines Mädchen, gerade mal 9 Jahre alt. Wer für sich selbst sein eigenes Mitgefühl an diesem Alter festmacht und das Mitgefühl 3 Wochen vorher noch höher gewesen wäre, weil das Mädchen da noch 8 war - ehrlich gesagt kann man das bitte auch für sich behalten. Das trägt rein gar nichts zur Diskussion bei.
Dieses Mädchen starb mit 9 Jahren eines unnatürlichen Todes. Es sollte außer Frage stehen, dass das schlimm ist. Wie schlimm das jeder für sich wahrnimmt ist egal.

DoroBe schrieb:Sie war bereits im präpubertärem Alter.

Heisst genau was?
Tätsächlich bereitet sich der Körper schon ab dem 9. Lebensjahr auf die Pubertät vor, aber hat das in dem Fall irgendeine Bedeutung?

Keiner hat im Zusammenhang der Beiträge der letzten Tage hier das definierte Wort "Kleinkind" benutzt, das wurde künstlich herangezerrt.

Die Diskussion darüber ist also müßig!

Falls hier Menschen von einem "kleinen Kind" (nicht definierter Begriff!) sprechen ist das legitim.

Auch, dass Menschen auf diesen Fall emotional reagieren ist normal!

Wir sind hier alle normale Menschen und keine Ermittler, und haben keine Pflicht, emotional "neutral" zu sein oder "neutrales" Vokabular zu nutzen wenn uns der Mord an einem Kind berührt!

Und jetzt stellt bitte dieses offtopic-Thema wieder ein!