Peggy Knobloch

LivingElvis schrieb:Die da wären?
Ich kenne nur die von Kröber (die Koryphäe auf dem Gebiet), Weber und Nedopil. Die sind wohl -wenn ich es recht erinnere- alle zum selben Ergebnis gekommen - Erlebnisbasiert.

Wenn ich mich recht erinnere, wurde in diesen Gutachten erwähnt, dass sich die Aussagen von Ulvi in einigen Details widersprechen, aber man im Großen und Ganzen davon ausgehe, dass die Schilderungen auf einem tatsächlichen Geschehen basieren. Ich bin kein Gutachter, muss aber auch kein Experte sein, um zu der Erkenntnis zu gelangen, dass selsbt "Koryphäen" wie Kröber nicht die Götter und Allwissenden sind. Gutachter sind nun mal auch nur Menschen und kochen mit heißem Wasser, können aber nicht in das tatsächlich Erlebte anderer hineinblicken. Man nehme 10 verschiedene Gutachter und genau den gleichen Fall - ohne Abweichung - kommen fast alle 10 Gutachter zu einem anderen Ergbnis. Und das wurde auch schon wissentschaftlich untersucht. Also sind Gutachter meiner Meinung nach höchst problematisch anzusehen.

Und wie schon mehrfach erwähnt, es gibt nun mal viele Aussagen, die Ulvi entlasten. Es besteht also ein Zweifel, sonst würden wir hier nicht diskutieren und man würde auch nicht erneut nach einer Leiche suchen. Also darf und kann man das Urteil hinterfragen.

Aber ich möchte ausdrücklich darauf nochmals hinweisen, dass ich weder für noch gegen Ulvi oder sonst wen bin. Auch wenn es so erscheinen mag. Aber wenn für mich etwas so widerprüchig und voller Zweifel ist, kann ich beim besten Willen nicht davon ausgehen, dass Ulvi schuldig ist. Aber ich kann natürlich auch nicht das Gegenteil beweisen. Das ist auch nicht meine Aufgabe und Intention.#

Ich glaube auch nicht, dass bei dem Herrn E. etwas gefunden wird, was der Peggy zuzuordnen wäre. Aber das ist nur mein Gefühl und das täuscht mich nur sehr selten. Aber es ist auf jeden Fall schon mal ein Ansatz, den man in Betracht ziehen muss, dass man auf diesem Weg dem Ziel - Peggy zu finden - einen Schritt näher kommt. Aber ehrlich gesagt ist der ganze Fall so verwirrend und voller Widersprüche, dass man gar nicht mehr weiß, wo man überhaupt ansetzen könnte. Aber ich bin von meinem Gefühl her der Meinung, dass man Robert E., diesen damals 17 Jährigen (der Name fällt mir leider nie ein) und die Mutter mit samt dem ehemaligen Lebensgefehrten genauer unter die Lupe nimmt und vor allem die Verbindungen zueinander. Hier möchte ich am Rande auf meine Ausführungen von heute Nacht verweisen (Seite 607)

@Waidmann
Geier ist offenbar in diesem Zeitraum befördert worden, da hast Du recht.

Allerdings - Geier hat Ulvi nie selbst vernommen. Und ob der Druck durch Geier auf seine Beamten ausgereicht hat, dass die in so einer Weise verfahren, ist schon fraglich.

Um´s platt zu sagen - nicht jeden Lebzeitbeamten juckt es, was der Chef für Ergebnisse will.
Wobei es natürlich denkbar ist.

Und - Ulvi war 2003 noch nicht verurteilt. Das ist erst 2004 passiert. Ob Geier wirklich seine Beförderung wegen eines widerrufenen Geständnisses noch ohne Urteil bekommen hat?


Geier macht übrigens keine gute Figur im Fall Peggy. Die Sache mit den Blutspuren war schon....naja....spricht nicht gerade für ihn.

bayernwastl80 schrieb:Wenn ich mich recht erinnere, wurde in diesen Gutachten erwähnt, dass sich die Aussagen von Ulvi in einigen Details widersprechen, aber man im Großen und Ganzen davon ausgehe, dass die Schilderungen auf einem tatsächlichen Geschehen basieren. Ich bin kein Gutachter, muss aber auch kein Experte sein, um zu der Erkenntnis zu gelangen, dass selsbt "Koryphäen" wie Kröber nicht die Götter und Allwissenden sind. Gutachter sind nun mal auch nur Menschen und kochen mit heißem Wasser, können aber nicht in das tatsächlich Erlebte anderer hineinblicken. Man nehme 10 verschiedene Gutachter und genau den gleichen Fall - ohne Abweichung - kommen fast alle 10 Gutachter zu einem anderen Ergbnis. Und das wurde auch schon wissentschaftlich untersucht. Also sind Gutachter meiner Meinung nach höchst problematisch anzusehen.

Nimm es mir nicht übel, aber damit hast Du erfolgreich meine Frage umschifft..
Also nochmals - welche Gutachten, die zu anderen Ergebnissen kommen, gibt es?

Daneben - Deinem Argument folgend - wieso kommen dann die 3 Gutachter zum selben Ergebnis, wenn von 10 Gutachtern 10 zu jeweils anderen kommen? Wäre das nicht ein starker Hinweis, dass das Geständnis erlebnisbasiert ist, wenn sich die Gutachter ausnahmsweise mal einig sind?

bayernwastl80 schrieb:Und wie schon mehrfach erwähnt, es gibt nun mal viele Aussagen, die Ulvi entlasten. Es besteht also ein Zweifel, sonst würden wir hier nicht diskutieren und man würde auch nicht erneut nach einer Leiche suchen. Also darf und kann man das Urteil hinterfragen.

Klar, wir hinterfragen das hier andauernd.

Und wenn Du 60 entlastende Aussagen kennst, dann freu ich mich drauf, die mit Dir nach und nach durch zu diskutieren. Soweit es uns halt möglich ist. :)

LivingElvis schrieb:Moment! Wenn die Polizei nach geltendem Recht verfährt (ohne Tonband und Anwalt vernehmen) kritisieren wir das, weil es "ein Geschmäckle" hat, aber wenn der Vater nach geltendem Recht verfährt, es aber ebenso "ein Geschmäckle" hat, darf das nicht diskutiert werden?

Ich habe nicht gesagt, dass das nicht diskutiert werden darf. Aber es kann in einer Verhandlung eben nun mal nicht verwertet werde, wenn er schweigt. Das "Geschmäckle" der Polizei ist ja deshalb, weil man nun eben nicht weis, wie das Geständnis zustande kam. Es gab da nur die Beamten und Ulvi - und ein Gedächtnisprotokoll. Das mag alles rechtens sein, aber hat trotzdem den faden Beigeschmack, dass man nicht weiß, wie das Geständnis wirklich zustande kam. Und ja; auch das Schweigen des Vaters ist natürlich für uns Beobachter fragwürdig und hat einen bitteren Beigeschmack. Aber für eine Verhandlung von keiner Bedeutung und darf in die Urteilsfindung nicht einbezogen werden. Sonst wäre man befangen. Natürlich kommt auch mir der Gedanke, dass man nicht schweigen muss, wenn man nichts zu verbergen hat. Aber wie schon erwähnt, das kann auch so dem Vater von Ulvi geraten worden sein vom Anwalt. Muss natürlich nicht heißen, dass dieses Vorgehen richtig ist.

LivingElvis schrieb:Soll heißen:
Ulvi hat eine Version erzählt, als man ihn das erste Mal befragte. Das war sicher noch nicht das Geständnis.

Dann gibt es mit dem Geständnis eine zweite Version.

Und eine dritte Version, die ich nicht kenne.

Da steht NICHT, dass Ulvi drei verschiedene Geständnisse abgelegt hat.

Das sind aber 3 verschiedene Versionen. Würde ein Verdächtiger diese 3 verschiedene Versionen als Alibi anführen; wie würde man diesem dann das auslegen? Hier kommt man zu dem Schluss, dass Ulvi anscheinend auf real basierenden Geschehnisse erzählte. Würde man das auch annehmen wenn er 3 verschiedene Erzhählungen prässentiert hätte, die für ihn ein Alibi bedeuten würden? Ich denke wohl kaum. Da wäre man gleich folgerichtig an dem Punkt, dass man sagen würde, dass es Widersprüche gibt. Und hat man das hier wirklich auch so beachtet und angenommen. Ich befürchte nicht.

Aber egal wie man die Geschichte kontruiert; ich hoffe für alle unmittelbar Beteiligten, dass endlich die Wahrheit ans Licht kommt. Vielleicht ja schon bald, vielleicht auch noch länger nicht. Vielleicht aber auch gar nicht.

bayernwastl80 schrieb:Das sind aber 3 verschiedene Versionen. Würde ein Verdächtiger diese 3 verschiedene Versionen als Alibi anführen; wie würde man diesem dann das auslegen? Hier kommt man zu dem Schluss, dass Ulvi anscheinend auf real basierenden Geschehnisse erzählte. Würde man das auch annehmen wenn er 3 verschiedene Erzhählungen prässentiert hätte, die für ihn ein Alibi bedeuten würden? Ich denke wohl kaum. Da wäre man gleich folgerichtig an dem Punkt, dass man sagen würde, dass es Widersprüche gibt. Und hat man das hier wirklich auch so beachtet und angenommen. Ich befürchte nicht.

Ich fürchte, Du hast das missverstanden:

Die erste und möglicherweise auch die dritte Version waren ja Alibis.
Nur die zweite Version ein Geständnis

Es gibt NICHT drei verschiedene Geständnisse.

@LivingElvis

LivingElvis schrieb:Und - Ulvi war 2003 noch nicht verurteilt. Das ist erst 2004 passiert. Ob Geier wirklich seine Beförderung wegen eines widerrufenen Geständnisses noch ohne Urteil bekommen hat?

Wenn ich das richtig interpretiere,kann er die Leitung in Nürnberg auch als Kriminaldirektor innegehabt haben...also "Dienstgradmässig" noch kein Sprung...aber spätestens 2005 war er dann leitender Kriminaldirektor.

@LivingElvis
wir brauchen uns hier nicht zu unterhalten,ob die gutachter recht hatten oder nicht.
es ist fakt,das sie auch getäuscht worden sind.ihnen fehlten ermittlungen usw.,dann
noch die zurückgezogene aussage!
seit erkenntnis dessen,muss das gutachten falsch sein.es ist spätestens seit diesen
zeitpunkt nicht mehr gesetzlich.da das urteil aber zum grossen teil auf dem gutachten mit aufgebaut ist.ist auch das urteil nicht mehr zu halten.siehe die neuen ermittlungen.wieso sich ulvi noch in haft befindet ist ebenfalls schleierhaft.in den fall ist nichts!!!! mehr haltbar.
die sta hätte selbst hinwirken müssen , das ulvi anders untergebracht wird.
geht die sta und justiz etwa nach dem motto:lieber ein unschultiger(rechtslage)im knast,als gar keiner!

@LivingElvis
Soweit ich das mitbekommen habe, liest sich die Berichterstattung jedoch etwas anders zu dem Geständnis. Er muss ein Geständnis abgegeben haben, indem er zuerst 2 Freunde angab, die die Leiche der Peggy verbracht haben sollten. Dies hat sich jedoch als unzutreffend heraus gestellt. Dann muss es eben das besagte Geständnis gegeben haben, indem der Anwalt von Ulvi nicht zugegen war. Wie nun die Gutachter jedoch zu dem Ergebnis kommen wollen, dass sein Geständnis auf realem Erlebten basiert, wenn er doch anscheinend 2 Versionen als Alibi anführt - so wie ich dich verstehe - dann entzieht sich das meiner Kenntnis. Zudem scheint es also 3 verschiedene Versionen zu geben. Also Widersprüche. In welche Richtung bleibt offen - für oder gegen Ulvi.

@aufdecker1955
Ulvi ist ja nicht in Haft, er ist in einer geschlossenen Psychiatrie. Nach Aussage der Staatsanwaltschaft wäre es auch angeblich unerheblich ob er der Mörder ist oder nicht, er würde trotzdem in der Psychiatrie bleiben, wegen den sexuellen Übergriffen. Schon diese Aussage von der Staatsanwaltschaft verwundert mich, wenn sie so auch stimmt - hab das in einem Bericht gelesen.

Es geht doch eigentlich auch vielmehr darum, dass endlich mal die Wahrheit ans Licht kommt bzw. dass endlich die Kleine gefunden wird - falls sie noch leben sollte ist sie jetzt erwachsen.

@bayernwastl80
hast recht,vielleicht sogar noch schärfer, als haft.
das ist das ziel,peggy zu finden,aber wer hier steine in den weg gelegt hat, ist bekannt.
wie kann ich soetwas tun,wenn die eigendliche bestimmung dieser personen im grunde eine ganz andere ist.bremsklötzer ist geschmeichelt ausgedrückt.

@bayernwastl80

Genau, und in diesem Zusammenhang hoffe ich, dass sich der Knochenfund als
negativ herausstellt, möglichst durch mehrere Labore bestätigt, damit alle
Zweifel ausgeräumt sind und dass dann Euler seine zwei vertauschten Ordner
gegen die richtigen auswechselt und dass die Untersuchungen unabhängig davon
fortgesetzt werden und ihren Ansatz zunächst dort finden, wo auch du ansetzen würdest,
nämlich

Robert E., diesen damals 17 Jährigen (der Name fällt mir leider nie ein) und die Mutter mit samt dem ehemaligen Lebensgefehrten ... und vor allem die Verbindungen zueinander.

In TVO wurde aus Anlass einer Veranstaltung auch die Merk und Genralstaatsanwalt Janowsky
auf den Fall Peggy angesprochen. Gleichgültiger und gelangweilter konnten die knappen
Worte hierzu garnicht ausfallen. Irgendwie war von "Urteilsfriede" im Zusammenhang mit Ulvis Verurteilung die Rede. Weihnachtsfriede ist mir bekannt, aber schön, wenn es für alle
Zwecke möglich ist "Frieden" auszurufen, damit der See still ruht.

Wer will und kann, kann ja mal TVO, 18 Uhr anschauen. Auch Lichtenberg, Grabungen
usw. kamen wieder zur Sprache.

Merk = Bayerische Justizministerin (für die, die die nicht kennen)

Waidmann schrieb:Wenn ich das richtig interpretiere,kann er die Leitung in Nürnberg auch als Kriminaldirektor innegehabt haben...also "Dienstgradmässig" noch kein Sprung...aber spätestens 2005 war er dann leitender Kriminaldirektor.

Hast recht!

bayernwastl80 schrieb:Soweit ich das mitbekommen habe, liest sich die Berichterstattung jedoch etwas anders zu dem Geständnis. Er muss ein Geständnis abgegeben haben, indem er zuerst 2 Freunde angab, die die Leiche der Peggy verbracht haben sollten. Dies hat sich jedoch als unzutreffend heraus gestellt. Dann muss es eben das besagte Geständnis gegeben haben, indem der Anwalt von Ulvi nicht zugegen war. Wie nun die Gutachter jedoch zu dem Ergebnis kommen wollen, dass sein Geständnis auf realem Erlebten basiert, wenn er doch anscheinend 2 Versionen als Alibi anführt - so wie ich dich verstehe - dann entzieht sich das meiner Kenntnis. Zudem scheint es also 3 verschiedene Versionen zu geben. Also Widersprüche. In welche Richtung bleibt offen - für oder gegen Ulvi.

Dann musst Du das irgendwie falsch mitbekommen haben.

Im ersten Geständnis am 02.07. war der Anwalt gerade abgefahren. Hier benennt Ulvi die Beiden als Verschaffer der Leiche.

Es gibt auch nicht "2 Versionen" sondern nur eine, die sich lediglich durch den Verbringer der Leiche unterscheidet, aber NICHT im Tatablauf. Ob die in dem Artikel als eigenständige Version gewertet wird, weiß ich nicht. Es ist aber keine.


Und wo Du jetzt sogar eine 3. Geständnisversion herzauberst, kann ich nicht nachvollziehen.

In dem Artikel von ramisha stehen 3 VERNEHMUNGSVERSIONEN. Da gehören natürlich alle Alibiversionen mit dazu. Und dass Ulvi nicht von Anfang an gestanden hat, dürfte ja wohl außer Zweifel stehen...

Das muss man irgendwie auch schon missverstehen wollen...

bayernwastl80 schrieb:Ulvi ist ja nicht in Haft, er ist in einer geschlossenen Psychiatrie. Nach Aussage der Staatsanwaltschaft wäre es auch angeblich unerheblich ob er der Mörder ist oder nicht, er würde trotzdem in der Psychiatrie bleiben, wegen den sexuellen Übergriffen. Schon diese Aussage von der Staatsanwaltschaft verwundert mich, wenn sie so auch stimmt - hab das in einem Bericht gelesen.

Die Aussage ist absolut korrekt.
Ulvi wurde bezüglich der Missbrauchsfälle für schuldunfähig angesehen und daher die Unterbringung in der geschlossenen Psychiatrie als Maßregel der Besserung und Sicherung angeordnet. Das ist keine Haft.

Würde die Haft entfallen, bleiben natürlich noch die Missbrauchsfälle. Und da die der Unterbringungsgrund sind, würde Ulvi in so einem Fall so lange in der Psychiatrie verbleiben, bis die ihn behandelnden Ärzte eine Entlassung verantworten können.

ramisha schrieb:In TVO wurde aus Anlass einer Veranstaltung auch die Merk und Genralstaatsanwalt Janowsky
auf den Fall Peggy angesprochen. Gleichgültiger und gelangweilter konnten die knappen
Worte hierzu garnicht ausfallen. Irgendwie war von "Urteilsfriede" im Zusammenhang mit Ulvis Verurteilung die Rede. Weihnachtsfriede ist mir bekannt, aber schön, wenn es für alle
Zwecke möglich ist "Frieden" auszurufen, damit der See still ruht.

Lies bei Gustav Radbruch nach.

@LivingElvis
lassen die andere in frieden???
die fahren seit jahren die gleiche schiene,verhindern entgegen ihrer bestimmung die aufklärung
von verbrechen bis zum geht-nicht-mehr.das nicht nur in bayern!!!!

@bayernwastl80
Ich habe gerade nochmals nachgelesen:
Die Geständnisse unterscheiden sich offenbar in genau 2 Punkten:

!.) Die Angabe, die beiden Bekannten hätten die Leiche verschafft bzw. später halt der Vater.

2.) Die Frage, WANN Peggy ihm während der Verfolgung gedroht hat, ihn zu verraten.


In allen anderen Punkt sollen die Geständnisse von erheblicher Konstanz sein.

Alles andere wäre auch mehr als verwunderlich. Kröber ist nunmal DIE Koryphäe im deutschsprachigen Raum was Glaubhaftigkeitsbegutachtungen angeht. Dass der deswegen kein Hellseher ist, ist klar. Aber dass dem ein fachlicher Fehler unterlaufen sein soll, weil dem die völlige Inkonstanz der Geständnisse nicht aufgefallen ist, ist nicht vorstellbar.

Das sollte man auch mal in die Überlegungen mit einbeziehen:
Wenn es dem LG Hof nur drum gegangen wäre Ulvi schnell abzuurteilen, hätten die gar keines Gutachters bedurft.
Die haben es sich aber gerade nicht leicht gemacht und extra den Prof. Kröber aus Berlin angekarrt, weil die sich offenbar nicht sicher waren, was die von dem Geständnis halten sollten.

Und so einem Gutachter ist dann auch vollumfängliche Akteneinsicht zu gewähren. Dennoch ist der zu der Einschätzung "Erlebnisbasiert" gekommen.

Wenn jetzt schon jeder Journalist ersehen könnte, dass die Geständnisse unter komischen Umständen zustande gekommen sind und gleichzeitig auch noch erheblich differieren, dann unterstellt man dem Prof. Kröber damit gleichzeitig, dass er entweder nicht willens oder nicht fähig gewesen ist, seine Arbeit richtig zu machen.

Ob seine Einschätzung nun korrekt ist oder nicht, ist dabei erst die zweite Frage. Dass er so schlampig gearbeitet haben soll, aber die erste.

@LivingElvis
es gibt immer ein erstes mal!
das er nicht alles hatte wurde hinlänglich schon geschrieben.

aufdecker1955 schrieb:das er nicht alles hatte wurde hinlänglich schon geschrieben.

Es wurde spekuliert. Ich gehe dem nach, habe aber diesbezüglich noch keine Antwort.

Daneben ist das bloß ein Teilaspekt. Wenn da ganze Vernehmungen rausgenommen worden wären, dann hätte Kröber das sicher bemerkt.

@LivingElvis
das beweisserhebliche zeugen unglaubwürdig gemacht worden sind,hat er auch nicht gemerkt!
das es andere gutachten gab,welches was anderes über ulvis geisteszustand sagten auch nicht!
mal eine frage "hat er überhaupt etwas gemerkt".

@aufdecker1955
Da wirfst Du aber wieder ganz viel in einen Topf, rührst um und wunderst Dich, dass n Eintopf dabei rauskommt....