Mordfälle Anja Aichele und Sibylle G., Stuttgart 1983 / 1987

inspektor schrieb:Kneipentechnisch dürften für ihn der Königshof und der Gutshof interessant gewesen sein. Das waren Tanzlokale mit deutschem Schlager. Vielleicht verkehrte er ja dort.

Vielleicht auch im Perkins Park

Geht das jetzt nicht ein bisschen weit, bereits Stammlokale für ihn auszusuchen, wo doch bisher kein einziger Hinweis darauf vorliegt, dass er auch nur einmal in seinem Leben in Stuttgart war?

Wenn die Existenz von Schlagerkneipen und ein paar ungeklärte Mord- bzw. Vergewaltigungsfälle in der Umgebung ausreichen um Wichmann mit einem Ort in Verbindung zu bringen, dann käme so gut wie jede deutsche Stadt mit mehr als 50000 Einwohnern in Frage.

@falstaff
Das stimmt natürlich. Eigentlich spricht nichts für seine Täterschaft.

Zur Tanzschule Schicki ging bzw. geht man nicht einfach so alleine hin. Das waren alles Leute, die sich aus den Tanzkursen kannte.
Nur weil die Tat keinem Ortskundigen nachgewiesen werden konnte, heißt nicht, dass es keiner war.

imakebesen schrieb:Zur Tanzschule Schicki ging bzw. geht man nicht einfach so alleine hin. Das waren alles Leute, die sich aus den Tanzkursen kannte.
Nur weil die Tat keinem Ortskundigen nachgewiesen werden konnte, heißt nicht, dass es keiner war.

Die Hypothese, dass die Tat von eskalierenden Mittelschichtssöhnchen aus der Nachbarschaft begangen und von deren gutbürgerlichen Vätern vertuscht wurde, ist ja nach wie vor im Rennen. Vieles spricht auch dafür, wie etwa Tatort- und Tatzeit, insbesondere aber auch die Tatnachbereitung.

JestersTear schrieb:Aber wenn es doch Wichmann gewesen sein sollte: wie erfährt er auf die Schnelle vom Leichenfund und weiß, wen er anzurufen hat, bevor die Polizei bei der Familie eintrifft?

Durch Beflirten!
Er hat sich an Anja es gemacht mit Charme und
indem er sie als Erwachsene behandelte. Sie erzählte von ihrer Familie und dass sie bald von der Schule abgeht und ins Berufsleben einsteigt?

Anruf bei der Opferfamilie passt ins Schema des Allmachtsphantasten.

Neubeginn schrieb:Durch Beflirten!
Er hat sich an Anja es gemacht mit Charme und
indem er sie als Erwachsene behandelte. Sie erzählte von ihrer Familie und dass sie bald von der Schule abgeht und ins Berufsleben einsteigt?

Anruf bei der Opferfamilie passt ins Schema des Allmachtsphantasten.

So rein hypothetisch: das " Beflirten" beantwortet die Frage nicht, wie es Wichmann auf die Reihe gekriegt haben könnte , seinen Anruf auf den Punkt wenige Minuten vor Ankunft des Kommissars zu platzieren,um sich daran aufzugeilen, die Hiobsbotschaft zuerst überbracht zu haben ?

Fast drei Tage warten sie, bis am Montagvormittag das Telefon klingelt. „Ihre Tochter ist tot“,sagt jemand, der sich nicht mit Namen meldet und einfach auflegt. Wenige Minuten später steht der Leiter der Sonderkommission in der Türe und bestätigt, dass Anjas Leiche in einem Gemüsebeet wenige Meter vom Fußweg zum Muckensturm entfernt gefunden worden ist.

Quelle: https://web.archive.org/web/20120529202352/http://content.stuttgarter-zeitung.de/media_fast/626/wende.pdf

Er müßte die ganze Zeit am Tatort beobachtet und so gewusst haben , daß der Leichnam nun gefunden wurde.

Ist es nicht viel wahrscheinlicher , daß der Anrufer jemand aus der Nachbarschaft war, der bemerkt hat, daß plötzlich alle zu diesen Schrebergärten eilen und sich seinen Teil gedacht hat ?

Anja wurde als vorsichtiges Mädchen beschrieben und auf dieser Grundlage basiert die Einschätzung der Ermittler, daß sie den Weg im Dunklen nie alleine gegangen wäre: wie realistisch ist es da, daß sie einem wildfremden Enddreißiger wie Wichmann, dazu noch in Begleitung eines Kompagnons, vertraut hätte?

Das sind doch genau die Situationen, vor der alle Eltern ihre Töchter von klein auf warnen...

JestersTear schrieb:Anja wurde als vorsichtiges Mädchen beschrieben und auf dieser Grundlage basiert die Einschätzung der Ermittler, daß sie den Weg im Dunklen nie alleine gegangen wäre: wie realistisch ist es da, daß sie einem wildfremden Enddreißiger wie Wichmann, dazu noch in Begleitung eines Kompagnons, vertraut hätte

Frisch verliebt und geheimnisvoll tuend kann aber durchaus für einen älteren Mann sprechen.

Dafür spricht m.E. dass sie auch im Abspann einer Doku als mögliches Opfer aufgeführt wird.
Ich habe nur in den letzten Tagen arg viel dazu gelesen und gesehen, dass ich grade Schwierigkeiten habe, zu sagen in welcher genau. Aber deswegen bin ich hier im Thema gelandet, weil ich dann selber mir ihren Fall erst angeschaut habe, soweit wie eben möglich. Das dürft ihr mal glauben.

Ich halte es eh für total schwierig und fast chancenlos, das so spät noch zu klären, falls nicht jemand redet, der unmittelbar beteiligt war.

Man kanns also lassen, oder nach möglichen Übereinstimmungen suchen, die dann vielleicht wirklich doch noch etwas helfen können und auf neue Ideen bringen für konkrete Abgleiche.

Leider ist ja auch viel vernichtet worden, mögliche Zeitzeugen werden immer älter usw.
btr. DNA ist ja auch die Frage, wo gefunden. Mit Pech hat die vielleicht mit der Tat gar nichts zutun und ist heute aber nahezu noch das Einzige, was man überhaupt vergleichen kann.
Das würde vor Gericht unweigerlich dann platzen.

Weit problematischer finde ich, was das mit der direkten Umgebung über Jahre getan hat und die heftige Belastung für entsprechend mit Gerüchten belastete Familien, Kirchengruppen usw.

Wichmann tut da keinem mehr weh, auch kaum Überlebenden, bei dem, was man schon gesichert von ihm weiß.

Aber jetzt stellt Euch mal vor, ihr seid Teil z.b. der Pfarrersfamilie, der anderen unterschwellig verdächtigten Familie usw. und komplett unschuldig über Jahre mit Gerüchten belastet worden, und dann wars z.b. ein talentierter Womanizer von einem eloquenten Messegast.
Beschissen, oder?

JestersTear schrieb:So rein hypothetisch: das " Beflirten" beantwortet die Frage nicht, wie es Wichmann auf die Reihe gekriegt haben könnte , seinen Anruf auf den Punkt wenige Minuten vor Ankunft des Kommissars zu platzieren,um sich daran aufzugeilen, die Hiobsbotschaft zuerst überbracht zu haben ?

Leider nicht hypothetisch ist, dass es der/die Göhrdemörder geschafft hat, während einer laufenden Polizeiaktion dort ein zweites Paar wenige hundert m entfernt zu töten.

Aber grundsätzlich kann ich Deine Zweifel schon nachvollziehen, klar.

JestersTear schrieb:wie realistisch ist es da, daß sie einem wildfremden Enddreißiger wie Wichmann, dazu noch in Begleitung eines Kompagnons, vertraut hätte?

Jetzt wirds heikel: Aber z.b. der Bruder war wesentlich jünger.....
Wenn man der Idee folgt, die könnten sich schon kurz gekannt haben: "Da oder dort können wir sogar hin, oder rein, da kommen wir überall hin, ich nehm einfach meinen älteren Bruder mit, der fährt uns?
Das kann minderjährig schon ganz praktisch wirken.

Zeralda schrieb:Dafür spricht m.E. dass sie auch im Abspann einer Doku als mögliches Opfer aufgeführt wird.
Ich habe nur in den letzten Tagen arg viel dazu gelesen und gesehen, dass ich grade Schwierigkeiten habe, zu sagen in welcher genau. Aber deswegen bin ich hier im Thema gelandet, weil ich dann selber mir ihren Fall erst angeschaut habe, soweit wie eben möglich. Das dürft ihr mal glauben.

Du meinst wahrscheinlich die Doku " Eiskalte Spur" : die habe ich bei Erscheinen auch geguckt und erinnere mich noch, daß irgendwann wann gegen Ende willkürlich Namen und Daten von "Mädchen-bzw.Frauenmorden" aufgezählt wurden, ohne irgendeinen Bezug zu KWW zu liefern.
Entweder konnte es nur darum gegangen sein, die Doku interessanter zu machen oder diese Namen wurden einfach noch mal stellvertretend für Frau Meyer genannt, wo sich Hartnäckigkeit über einen sehr langen Zeitraum doch noch für die Klärung ihres Schicksals ausgezahlt hat.
Es wurde nicht ein Indiz für eine mögliche Täterschaft Wichmanns gebracht.

Zeralda schrieb:JestersTear schrieb:
So rein hypothetisch: das " Beflirten" beantwortet die Frage nicht, wie es Wichmann auf die Reihe gekriegt haben könnte , seinen Anruf auf den Punkt wenige Minuten vor Ankunft des Kommissars zu platzieren,um sich daran aufzugeilen, die Hiobsbotschaft zuerst überbracht zu haben ?

Leider nicht hypothetisch ist, dass es der/die Göhrdemörder geschafft hat, während einer laufenden Polizeiaktion dort ein zweites Paar wenige hundert m entfernt zu töten.

Genau das ist der Umstand, der die Göhrde-Morde so spektakulär gemacht hat - und ist wohl Zufall !

Denn es ist kaum vorstellbar, daß KWW von Mai (Zeitpunkt des ersten Doppelmordes) bis Juli (Entdeckung) rund um die Uhr auf der Lauer lag , in der Hoffnung, daß die Opfer nun gefunden werden, damit er zeitgleich einen zweiten Doppelmord begehen kann...

Wer weiß, ob nicht an anderen Stellen des Waldes noch mehr Opfer liegen, die nie entdeckt wurden und zu ganz anderen Zeitpunkten ermordet wurden?

Der Anrufer im Fall Anja dagegen hat seine Aktion minutiös platziert - er muß die Such-Aktivitäten der Polizei im Weinberg beobachtet haben, sah, daß sich plötzlich alle auf dieses Gemüse-Beet konzentrierten und daß der/die Ermittler sich anschließend auf den Weg zum Haus der Aicheles machen .Da mußte nur zwei und zwei zusammengezählt werden.

Und das alles soll jemand aus Norddeutschland getan haben, der (oder die) zufällig wegen einer Messe in Stuttgart war?

Den Tätern wurden Ortskenntnisse bescheinigt...

Man hätte den Leichnam noch nicht einmal vergraben brauchen,sondern gleich nach Hause fahren können.

Und warum warten und beobachten, wenn man den Körper so professionell vergraben hatte,daß er nur durch einen großen Zufall gefunden wurde? Ein Polizist hörte zufällig das Gespräch zweier Anwohner mit, die sich über das "Graben von Würmern" unterhielten.

Zeralda schrieb:Wenn man der Idee folgt, die könnten sich schon kurz gekannt haben: "Da oder dort können wir sogar hin, oder rein, da kommen wir überall hin, ich nehm einfach meinen älteren Bruder mit, der fährt uns?
Das kann minderjährig schon ganz praktisch wirken.

Wohin hätte der Bruder die beiden denn fahren sollen?
Anja wollte (hypothetisch!) Wichmann wohl kaum zu sich nach Hause nehmen oder ihm in seine Pension folgen.
Ein fremder Chauffeur für zwei Haltestellen bzw.fünf Minuten Fahrt nach Hause ist kaum nötig gewesen.

( Fortsetzung kommt)

(Fortsetzung)

Zeralda schrieb:Aber deswegen bin ich hier im Thema gelandet, weil ich dann selber mir ihren Fall erst angeschaut habe, soweit wie eben möglich. Das dürft ihr mal glauben.

Liebe Zeralda,

bevor der Thread im Frühsommer leider wieder eingeschlafen ist, wurde hier über einen längeren Zeitraum wirklich intensiv diskutiert.

Einige "Zeitzeugen", sprich Stuttgarter, die die damaligen Aktivitäten verfolgt und auch Ortskenntnisse sowohl im Fall der Sibylle G. wie auch bei Anja A. hatten, haben wertvolle Beiträge beigesteuert.

Jeder hatte eine eigene Version der Ereignisse.

Meine Eigene ,obwohl nicht aus B-W kommend, und da muß man keinesfalls mit d`accord gehen, beruht auf der Annahme, daß eine nicht ganz richtige Einschätzung von Anjas Verhalten am Tatabend die Ermittlungen evtl. in eine falsche Richtung gelenkt haben könnten: man setzte in den 80s noch immer voraus , daß Mädchen aus gutem Hause immer genau den Anweisungen ihrer Eltern folgen.

Ohne näher darauf einzugehen ;-) meine eigenen Erfahrungen mit "Mädchen aus gutem Hause" in den 80s liefern da ganz andere Erkenntnisse !

Anja hat natürlich nichts schlimmes getan.

Je intensiver ich mich mit dem Fall beschäftigt habe, desto sicherer wurde ich mir, daß sie den Verbindungsweg zum Muckensturm alleine gegangen ist, um eine Verspätung aufzuholen und damit möglicherweise Streß zu umgehen.
Ich glaube nicht, daß diese ihr total vertrauten 150 (?) Meter im Dunkeln Angst gemacht haben.

Die Polizei ging immer von "positiv Besetzten" Begleitern aus, denen sie vertraute - sonst hätte sie den Bus genommen...

Ich glaube dagegen, daß ihr der oder die Täter zufällig entgegen kamen oder ihr nachgestiegen sind.

Kurz vor der Ankunft von Anjas Bahn z.B. beschrieben Zeugen sich auffällig verhaltende Jugendliche an der Haltestelle, die nie identifiziert worden sind.

Wie gesagt, damit muß man nicht einverstanden sein und wer bin ich schon, um meinen zu können, die Wahrheit gepachtet zu haben - KWW als in Frage kommender Täter aber ist in meiner persönlichen Tabelle möglicher Szenarien ziemlich weit südlich aufzufinden.

JestersTear schrieb:Ohne näher darauf einzugehen ;-) meine eigenen Erfahrungen mit "Mädchen aus gutem Hause" in den 80s liefern da ganz andere Erkenntnisse !

Meine auch. ;)
Eben auch die z.B. bzgl. wesentlich älterer Freunde, die sich bei Weitem nicht als so toll und supernett entpuppten, als man das damals erst dachte.

Aber ich kann deine Einwände durchaus auch gut nachvollziehen.

Es liegt mir fern, W. als Täter in Cannstatt festzumachen.
Wir leben in hypothetischen Formen.
Jeder "spinnt" anders.

Ich hatte ca. 15 Jahre später in der Nähe der Schule zu tun, es gab ohne mein Zutun jährlich mind. 2 Gespräche in ca.10 Jahren.
Auch die Bücher von Katja E. wurden mir aus der Nachbarschaft zugetragen.
Eine Lehrerin erinnerte sich an die schreckliche Zeit.

Die Familien der Opfer , die Nachbarschaft, Freundinnen und Freunde waren traumatisiert.

Mehrmals habe ich erwähnt, wie konservativ- provinziell es in den 80-er Jahren nicht nur in Stuttgart zuging.

Wenn man sich die alten Fotos anschaut,
kann man den Zeitgeist ahnen.

Heute Abend kommt nach dem Krimi
"Eiskalte Spur".

@Zeralda
@Pestilenz_61
@inspektor
@armleuchter

Hab mich kurz durch einige Seiten des Threads Göhrde - Morde gelesen.
Mögliches Abhören des Polizeifunks in Cannstatt
und dass W. Autotelefon hatte, wenn ich's richtig verstehe, finde ich spannend.
Wenn das Abhören soo einfach war, könnte es jeder andere Verdächtige auch drauf gehabt haben.

Von dem großen Altersunterschied der Brüder wusste ich nichts.

Müsste man nicht einfach Katja E. Bilder und Phantombilder aus Lüneburg vorlegen?
Dann würde vieles klarer.
Wo sie wohl inzwischen lebt?

Neubeginn schrieb:Hab mich kurz durch einige Seiten des Threads Göhrde - Morde gelesen.
Mögliches Abhören des Polizeifunks in Cannstatt
und dass W. Autotelefon hatte, wenn ich's richtig verstehe, finde ich spannend.
Wenn das Abhören soo einfach war, könnte es jeder andere Verdächtige auch drauf gehabt haben.

Damals gab es sogar Multiband-Empfänger, mit denen man Polizei, Feuerwehr, Flug-u.Schiffsfunk u.Autotelefon (C-Netz) abhören konnte. Heute ist der Polizeifunk digital, mit einem Funkscanner kann man ihn aber trotzdem abhören, sofern man die Frequenz weiß.

Noch ein kurzer Nachtrag zum "Schicki":

ich halte es tatsählich für möglich, daß sie an diesem Abend noch dort gewesen ist, und zwar, um noch mal einen kurzen Blick auf jemanden zu erhaschen, wenn sie denn wirklich zum ersten mal verliebt gewesen sein sollte. Das würde ihre Verspätung erklären.

Es kann sich aber nur um Minuten gehandelt haben, da sie sich gegen 21 Uhr mit ihrem Bekannten vom Konfi-Club auf den Weg zur Haltestelle machte, dort von dem verabschiedet wurde und schon gegen 21:40 Uhr auf dem Verbindungsweg zur Siedlung getötet wurde.

Nie und nimmer genug Zeit, um sich von einem wildfremden (Wich)Mann, der ihr Vater hätte sein können, in der Disco so "beflirten" zu lassen, daß sie zu ihm ins Auto steigt .

Wenn sie sich aber schon kannten und sich dann dort womöglich verabredet hatten?

W. sich geschmeichelt fühlte und ihn dann sein Fieber , oder wie soll ich es nennen , übermannte(!)
?

Das " HALLO" an der Haltestelle vielleicht doch ein pseudospontanes Abholen war ?

Neubeginn schrieb:Wenn sie sich aber schon kannten und sich dann dort womöglich verabredet hatten?

W. sich geschmeichelt fühlte und ihn dann sein Fieber , oder wie soll ich es nennen , übermannte(!)
?

Das " HALLO" an der Haltestelle vielleicht doch ein pseudospontanes Abholen war ?

Woher sollten sie sich denn kennen? Es ist reine Spekulation, KWW mit Stuttgart in Verbindung zu bringen.

Es existiert tatrelevante DNA vom "Weinberg-Mord", deswegen die Massentestungen im Muckensturm vor einigen Jahren.

Meines Wissens hat man Wichmann wegen seiner DNA in Zusammenhang mit den Göhrde-Morden bringen können.

Wenn er irgendwas mit dem Fall Anja zu tun gehabt hätte, wüßten wir das glaube ich schon.

Mag sein.
Was mir in der Doku auffiel:

Wie stark und ausdauernd die zuständigen Kommissare den Hamburger abblockten,
es quasi ständig besser wussten.

Wie Bethge - Sielaff hartnäckig dranblieb,
in der jungen Polizistin eine kluge Frau entdeckte, die frisch und frei eigene Gedanken formulierte.


Wenn ich da an meine Stuttgarter denke, o je, ich glaube, die hatten gar keine weiblichen Kollegen.

Was auch interessant ist:
Wie viele "hohe" Beamte rund um die Millionärsgattin in Stellung gebracht wurden,
welcher Personeneinsatz da möglich war.

Neubeginn schrieb:Was auch interessant ist:
Wie viele "hohe" Beamte rund um die Millionärsgattin in Stellung gebracht wurden,
welcher Personeneinsatz da möglich war

Welche Millionärsgattin denn?