Mordfälle Anja Aichele und Sibylle G., Stuttgart 1983 / 1987

Heidi71 schrieb:zumal alle Ermittlungen im Umfeld Muckensturm bis jetzt offenbar ins Leere liefen.

Das ist nicht richtig.
Wenn du am Schluß der Ermittlungen ca. 20 gleich verdächtige Familien übrig hast, die keine DNA abgeben müssen.
Einfach mal den Thread lesen, wurde mehrmals erklärt.

Yogi schrieb (Beitrag gelöscht):Familie Aichele war sehr gläubig und hatte zwei Kinder. Die Eltern Aichele wohnten vor einigen Jahren immer noch gemeinsam im Muckensturm.

Das mag alles sein, beantwortet jedoch keine meiner Fragen zur Vorgeschichte.

Yogi schrieb:Wenn du am Schluß der Ermittlungen ca. 20 gleich verdächtige Familien übrig hast, die keine DNA abgeben müssen.

Das heißt ja noch lange nicht, dass es jemand aus einer dieser Familien war. Solange man hier nicht weiter kommt, böte es sich m. E. an, auch andere Ansätze zu verfolgen.

Yogi schrieb (Beitrag gelöscht):Auch das ist falsch, sehr viele Stuttgarter sind da nie dringestanden, obwohl sie ein Leben lang dort gewohnt haben und gemeldet waren.
Dafür kann es verschiedene Gründe geben, deshalb sage ich ja auch, dass das Adressbuch nicht stimmt.

Das ist so nicht richtig. Früher wurden nur in absoluten Ausnahmefällen gemeldete Personen nicht im Adressbuch aufgeführt, z. B. "Personen des öffentlichen Interesses", deshalb steht Familie MV auch nicht drin. Das galt ähnlich wie beim Telefonbuch für den "Nichteintrag im öffentlichen Fernsprechbuch", den bekam man früher auch nur auf besonderen Antrag und unter strengen Voraussetzungen. Außerdem wäre es unter diesen Gesichtspunkten unlogisch, wenn Herr Aichele im Adressbuch steht, seine Frau aber nicht.

JestersTear schrieb:Was ist denn deine Version der Ereignisse?

Ich traue Jugendlichen in dem Alter und aus dem normalen bürgerlichen Umfeld eine solche Tat nicht zu, ohne dass es später Auffälligkeiten gegeben hätte. Von daher tendiere ich eher zu der Version des "positiv besetzten" älteren Täters mit Ortsbezug. Ich glaube auch nicht an einen Zusammenhang mit dem Mord an Sibylle G.

Heidi71 schrieb:Von daher tendiere ich eher zu der Version des "positiv besetzten" älteren Täters mit Ortsbezug.

Nur mal angenommen,daß...

Anfänglich konnte ich dieser Annahme durchaus auch was abgewinnen.

Welche ältere Mann ist für ein gerade 17 Jahre alt gewordenes Mädchen positiv besetzt?

Familie,Nachbarn,Lehrer,Kirchenmänner,Väter von Freundinnen,Popstars oder Menschen,die aufgrund ihres Berufs positiv besetzt sind.

Der Kreis der Verdächtigen wäre ziemlich begrenzt gewesen,dazu hätte fehlende Ortskenntnis noch den ein oder anderen der zu diesem Kreis gehörenden Männer ausgeschlossen.

Mir fällt es schwer zu glauben,daß man einen Täter mit diesem Profil nicht hätte ermitteln können.

JestersTear schrieb:Welche ältere Mann ist für ein gerade 17 Jahre alt gewordenes Mädchen positiv besetzt?

Vielleicht reden wir hier aneinander vorbei. Mit "älterer Täter" meine ich hier keinen 60-Jährigen, sondern einen Mann ab Mitte zwanzig aufwärts, das "älter" meine ich in Bezug zu AA.

Zum Grab im Schrebergarten: Früher lernte man schnelles und möglichst unauffälliges graben auch bei der Bundeswehr, z. B. beim schanzen (Ausheben eines Schützenlochs).

Von daher könnte ich mir auch einen Mann ab Mitte zwanzig aufwärts vorstellen, der bereits eine gewisse Lebenserfahrung (z. B. Wehrdienst) und auch Nervenstärke mitbringt, aber trotz seines im Verhältnis dazu noch jüngeren Alters beim Auffliegen eines eventuellen Verhältnisses mit AA schon etwas zu verlieren gehabt hätte (Ehe, Anstellung,..).

Heidi71 schrieb:Zum Grab im Schrebergarten: Früher lernte man schnelles und möglichst unauffälliges graben auch bei der Bundeswehr, z. B. beim schanzen (Ausheben eines Schützenlochs).

Aber nicht das akribische Herrichten eines Blumenbeets bei Nacht in einem fremden Garten.

Yogi schrieb:Aber nicht das akribische Herrichten eines Blumenbeets bei Nacht in einem fremden Garten.

Das sehe ich auch so.
Für mich spricht dieses Detail für einen begeisterten Hobbygärtner oder, wie auch von den Ermittlern mal vermutet, für einen professionellen Totengräber, bzw. jemand der diesen Beruf mal ausgeübt hat.

Yogi schrieb (Beitrag gelöscht):Das stimmt nicht, schon in den 70er Jahren brauchte man sowohl fürs Telefonbuch als auch Adressbuch nur "kein öffentlicher Eintrag" anzukreuzen.

@Yogi
Tut mir leid, aber das ist definitiv falsch!

@Yogi
@Heidi71
Vielleicht sollte man diesen Punkt nochmal genau recherchieren.
So weit ich weiß, war es damals kein Problem und sehr unproblematisch, den Eintrag ins Telefonbuch zu verhindern.

Kreuzbergerin schrieb:Für mich spricht dieses Detail für einen begeisterten Hobbygärtner oder, wie auch von den Ermittlern mal vermutet, für einen professionellen Totengräber, bzw. jemand der diesen Beruf mal ausgeübt hat.

Dann verstehe ich nicht, warum der Fall nicht schon längst gelöst ist: Einfach nach einem Friedhofsgärtner bzw. Totengräber im Muckensturm suchen und schon haben wir ihn!

Kreuzbergerin schrieb:So weit ich weiß, war es damals kein Problem und sehr unproblematisch, den Eintrag ins Telefonbuch zu verhindern.

Das ist erstens falsch und zweitens reden wir hier vom Adressbuch, für das Telefonbuch galt aber sinngemäß dasselbe.

Heidi71 schrieb:: Einfach nach einem Friedhofsgärtner bzw. Totengräber im Muckensturm suchen und schon haben wir ihn

@Heidi71
Auch wenn dein Beitrag sehr unsachlich ist, möchte ich darauf antworten.
An welcher Stelle habe ich geschrieben, dass ich davon ausgehe, dass der Täter notwendigerweise im Muckensturm wohnt?
Außerdem hast du möglicherweise überlesen, dass ich auch von der Möglichkeit eines leidenschaftlichen Hobbygärtner geschrieben habe und den Personenkreis nicht nur auf Friedhofsgärtner und Totengräber reduziert habe.

Hallo
ich hab hier ein Adressbuch von 1980. Da steht:

" Verzeichnis der Stuttgarter Haushaltungsvorstände und Einzelpersonen ab dem 21. Lebensjahr.......

Welcher Personenkreis wird ....aufgenommen:
Bei Eheleuten mit gemeinsamer Wohnung wird grundsätzlich der Haushaltsvorstand ........ aufgenommen
"
Genau so ist es. Auch bei mir bekannten Personen ist es dort meist der Familenvater. Im Adressbuch von 1997 sind alle ab dem 18. Lebensjahr gelistet. Die Bücher dazwischen hab ich leider nicht, aber 1981 war es evtl noch genau so.

Gruß drdr

drdr schrieb:" Verzeichnis der Stuttgarter Haushaltungsvorstände und Einzelpersonen ab dem 21. Lebensjahr.......

Ja, das passt doch. Das war immerhin noch die Zeit, zu der man an Familie Heinrich Aichele adressierte...

@drdr
Danke, ich glaube, das ist des Rätsels Lösung!

Ich kannte das von neueren Adressbüchern ab Mitte der 1980er Jahre so, dass alle ab 18 aufgeführt sind, aber offenbar war das früher bei Eheleuten noch so, dass nur der Haushaltsvorstand, also der Ehemann aufgeführt war.

Heidi71 schrieb:Ich kannte das von neueren Adressbüchern ab Mitte der 1980er Jahre so, dass alle ab 18 aufgeführt sind

Und auch das ist wieder falsch.

https://www.stuttgart.de/item/show/273273/1/9/619015?

Verzeichnet werden nur die Namen der Einwohner, die nicht von dem durch das Bundesmeldegesetz gewährten Recht auf Widerspruch gegen die Veröffentlichung ihrer Daten Gebrauch gemacht haben und für die keine Auskunftssperre besteht.

Das sind die offiziellen Bestimmungen zum Adressbuch der Stadt Stuttgart in der Bundesrepublik Deutschland.

Ich versteh die Diskussion um das Adressbuch oder darum ob die vorher 2 Straßen weiter gewohnt haben ehrlich gesagt nicht so ganz. Das wäre für mich jetzt kein wichtiges Detail.
Wenn dem so stimmt, gehe ich davon aus, dass dies die Mietwohnung war und die spätere Wohnung die Eigentumswohnung.

Die Idee von @Kreuzbergerin finde ich hingegen interessant, da es einige gibt, die vor dem Beruf des Architekten oder Bauingenieurs damals erstmal als Zimmermann (oder wie heißen die gleich nochmal mit der schwarzen Kleidung die durch die Städte reisten?) gearbeitet haben. Hätten wir so jemandem im Umfeld, wäre es ein leichtes für diese Person gewesen, das "Grab" auszuheben.

Kreuzbergerin schrieb:An welcher Stelle habe ich geschrieben, dass ich davon ausgehe, dass der Täter notwendigerweise im Muckensturm wohnt?
Außerdem hast du möglicherweise überlesen, dass ich auch von der Möglichkeit eines leidenschaftlichen Hobbygärtner geschrieben habe und den Personenkreis nicht nur auf Friedhofsgärtner und Totengräber reduziert habe.

@Kreuzbergerin
Gut, da habe ich mich sicherlich etwas sarkastisch ausgedrückt und es tut mir leid, wenn Du Dich dadurch angegriffen gefühlt hast. Ich finde es nur ziemlich bizarr, aus dem Vergraben der Leiche unter einem Blumenbeet messerscharf auf einen (Friedhofs-) Gärtner zu schließen, zumal der mittlerweile allseits bekannte KWW ja Friedhofsgärtner war, aber die ihm zugerechneten Opfer komplett anders "bestattet" hat.

Yogi schrieb:Und auch das ist wieder falsch.

https://www.stuttgart.de/item/show/273273/1/9/619015?
Verzeichnet werden nur die Namen der Einwohner, die nicht von dem durch das Bundesmeldegesetz gewährten Recht auf Widerspruch gegen die Veröffentlichung ihrer Daten Gebrauch gemacht haben und für die keine Auskunftssperre besteht.
Das sind die offiziellen Bestimmungen zum Adressbuch der Stadt Stuttgart in der Bundesrepublik Deutschland.

@Yogi
Das ist die heutige Rechtslage, aber früher gab es das Recht auf Widerspruch gegen die Veröffentlichung in der Form noch nicht. Da gab es auch noch genauso den Zwangseintrag im öffentlichen Telefonbuch, von dem nur auf besonderen Antrag unter strengen Voraussetzungen abgesehen wurde ("Geheimnummer").

Die Diskussion hat sich aber für mich erledigt, da sich die Sache durch den Hinweis von @drdr geklärt hat. Ich bin fälschlicherweise nicht davon ausgegangen, dass selbst 1981 noch bei Ehepaaren die Frau im Adressbuch quasi standardmäßig unter den Tisch fiel.

Heidi71 schrieb:Ich finde es nur ziemlich bizarr, aus dem Vergraben der Leiche unter einem Blumenbeet messerscharf auf einen (Friedhofs-) Gärtner zu schließen

Leider werden deine Beiträge immer noch nicht sachlicher.
Ich habe nicht „messerscharf“ auf einen Friedhofsgärtner geschlossen, sondern geschrieben

Kreuzbergerin schrieb:Für mich spricht dieses Detail für einen begeisterten Hobbygärtner oder, wie auch von den Ermittlern mal vermutet, für einen professionellen Totengräber, bzw. jemand der diesen Beruf mal ausgeübt hat.

Meine Wortwahl war „dieses Detail spricht dafür“ was soviel bedeutet ich räume dieser Möglichkeit eine Wahrscheinlichkeit bei.
Ich habe nicht geschrieben, dass ich zwingend davon ausgehe, dass es so war, so wie du es mir unterstellen willst.

Heidi71 schrieb:und es tut mir leid, wenn Du Dich dadurch angegriffen gefühlt hast.

Ich fühle mich nicht angegriffen, sondern möchte dich nur darauf hinweisen, dass du Usern nicht etwas unterstellen sollst, was diese nicht geschrieben haben.