Mordfälle Anja Aichele und Sibylle G., Stuttgart 1983 / 1987

@armleuchter
Vielleicht erklärt das auch,warum die Täter Anja vergruben,anstatt mit dem
Auto die Leiche wegzuschaffen,der Wagen ,so wurde befürchtet,wäre zu auffällig gewesen. Ein weiterer Anhaltspunkt,dass die Täter die Gegebenheiten dort gut kannten.

Apropo Personenschützer oder Securities. Damit hätte Anja grundsätzlich auch einmal in Kontakt kommen können. Eine solche Person hätte auch bei flüchtiger Bekanntschaft bei einem Mädchen einen hohen Vertrauensvorschuss. Könnte ich mit jedenfalls auch als Verdächtiger Täterkreis vorstellen.

@armleuchter

Danke für die Streetviews.
Ich hatte das holzvertäfelte Haus am Ende für ein Mehrfamilienhaus gehalten, denke jetzt aber, dass es ein sehr großzügig dimensioniertes EFH ist. Man sieht, dass davor eine Doppelgarage mit auffälliger 70er Überwachsungskamera ist, ausserdem ein Schiebetor. Ich denke, es gab da mal einen Weg, seit dem Bau dieses Hauses verläuft der aber vermutlich über ein Privatgrundstück, so dass der Parallel(wirtschafts)weg zur Einsteinstrasse wohl eine Sackgasse ist.

Man müsste sich das mal vor Ort anschauen...

Ping

@ping
ich kann mir das mal vor ort anschauen - allerdings hat sich da seit damals sicher einiges verändert.
zB ist der politiker heute sicher deutlich weniger schutzbedürftig sein dürfte.
Unten an der schmidenerstrasse ist auch fast alles neu:
haus weg, mauer da, bushaltestelle weg, weil heute die linie 2 weiter bis nach neugereut fährt , also die obere ziegelei keine endhaltestelle ist.

ich habe da ja immer noch meine theorie. wer mit dem öffentlichen nahverkehr nach neugereut wollte mußte mit der linie 14 (mit der sibylle fuhr) und anschließend (von der haltestelle max eyth see) imit dem bus ins neugereut fahren. oder eben mit der linie 2 (mit der anja fuhr) und dann ab obere ziegelei mit dem bus ins neugereut.
Neugereuter besuchten häufig eines der beiden betroffenen gymnasien, die tanzschule schicki und kannten im normafall die benachbarten ortsteile münster und muckensturm die auf dem heimweg liegen wenn man mit den strassenbahnlinien 2 und 14 um aus der stadt (zB musicland) nach hause fuhr.

Viele gelegenheiten um auf die beiden mädchen aufmerksam zu werden.


@Luminarah

zu den personenschützern - sehr interessante idee ! wie gesagt ich kannte die joggingstrecke ab dem jahr 2000 als der politiker schon lange nicht mehr so aktiv und umstritten war. Da fielen mir nie sicherheitsleute auf. Sehr gut möglich jedoch , dass dies mitte der 80er jahre anders war !

der weg von stuttgart über die obere ziegelei nach neugereut.

http://g.co/maps/9zg5a


der weg von stuttgart über münster, haltestelle rathaus, nach neugereut

http://g.co/maps/cgk4h


und der weg von neugereut aufs schmidener feld (die joggingstrecke der neugereuter) wo die kleidungsfetzen von anja gefunden wurden:

http://g.co/maps/cgk4h

und abschließend für heute ;-) :

ich weiß ja, dass ich mit meiner "ein-täter-hypothese" hier ziemlich alleine dastehe (zumindeßt solange nicht belegt ist, dass bei der stark blutenden anja ein messer im spiel war) und möcht daher nur darauf hinweisen, dass die "neugereut-theorie" auch interessant sein kann wenn man von 2 verschiedenen tätern ausgeht.

@armleuchter
Ich glaub, dein letzter Link passt nicht. Ist der gleiche wie der davor. :)

stimmt - der wars:-) )

http://g.co/maps/3vuhc

@armleuchter
Du bist mit Deiner Ein-Täter-Theorie nicht allein ;-)
Sie entspricht den Ergebnissen der OFA, die deutlich fundiertere Infos zur Verfügung haben dürfte, als alles was wir aus der Zeitung herauslesen können.
Die angesprochenen Personenschützer helfen uns nicht weiter, weil GMV als Kultusfuzzi zu der Zeit mit Sicherheit nicht einen 7/24-Schutz hatte, und selbst wenn, was würde uns das nutzen?
Der hatte maximal einen Fahrer mit gepanzertem Benz und schußsicheres Glas im Haus. Ich weiss, was zu der Zeit Standard für Vorstandsmitglieder bei einem großen Untertürkheimer Automobilbauer war ;-)

Meine Theorie lautet, dass Anja von dem Verbindungsweg Haltestelle-Siedlung in diesen Seitenweg abgedrängt wurde (geringeres Entdeckungsrisiko) und dort dann die Tat geschah.

Ping

@ping

wenn viel blut verloren wurde müßte der genaue tatort ja festgestellt worden sein. Kann natürlich sein , dass der pedantische täter auch da effektiv spuren verschwinden ließ... . Bei dem seitenweg weiß ich nicht WIE gut der von den häusern einsehbar ist. Ggf wurde anja auch direkt in den garten abgedrängt ?

Bzgl der "ein-täter-theorie". Zugegeben, da habe ich mich jetzt nicht klar ausgedrückt. Ich gehe bei anja von EINEM täter aus, da dies die OFA offensichtlich auch tat. Ich bezweifle auch, dass der hundehalter auf diese distanz nur anhand der stimmen einwandfrei 3 personen wahrnehmen konnte. Die OFA wahrscheinlich auch.

Meine ein-täter-theorie geht aber ja noch weiter, dass ich es nämlich für denkbar halte dass ein täter sibylle und anja umgebracht hat. Spätestens da stehe ich wahrscheinlich wirklich ganz alleine da ;-).

@ping
ich glaube,er meinte e i n e n Täter bei Sybille und Anja.

ping schrieb:Meine Theorie lautet, dass Anja von dem Verbindungsweg Haltestelle-Siedlung in diesen Seitenweg abgedrängt wurde (geringeres Entdeckungsrisiko) und dort dann die Tat geschah.

Wäre eine zu diskutierende Möglichkeit.Trotzdem bleibt die Frage,ob Anja den Täter kannte und wie dieser Kontakt an der Haltestelle zu bewerten ist. Der sich nicht gemeldet hätte,dann.
Weiterhin würde diese Theorie des einen Täters die Zeugenaussage notwendigerweise als Irrtum ansehen,was ja möglich wäre.
Und es würde natürlich die ganze Graberei,die ich doch in die Tatbacht verlegen würde,noch schwieriger gestalten.

Mich würde daher interessieren,woher du die Information hast,das es doch ein Täter war? Vielleicht habe ich da etwas überlesen.

Desweiteren stellt sich die Frage,wenn es ein Täter war,dass er zur Vertischung Hilfe bekommen hat,so dass vielleicht der Täter selbst
sich gar nicht so gut auskannte sondern die Hilfsperson.

Desweiteren würde ich den Gedanken mit Security usw nicht einfach weglegen wollen. Es muss ja nicht die bei M. -V. Abgestellte Person sein. Da müsste Armleuchter etwas zu sagen,ob ggf ein Überwachungsdienst in der Siedlung tätig gewesen sein kann,wie das in manchen besseren Vierteln heute manchmal üblich ist.

Die Grundidee bleibt aber: Jemanden ,den Anja von irgendeiner "offiziellen" Tätigkeit auch nur flüchtig kannte,dürfte auch einen so großen Vertrauensvorschuss bei nur geringem Bekanntschaftsgrad bekommen haben ,dass Anja freiwillig in den Weg ging,wenn man versprach sie zu bringen. Ein Abdrängen wäre also nicht zwingend nötig,zumal Snja sich heftig wehrte und die Eskalation dann schon weiter unten stattgefunden hätte,so das der Zeuge die Beobachtung nicht hätte machen können?

So jemand könnte auch Türsteher bei einer Disco gewesen sein ,ein Barkeeper ,leider wissen wir über Anjas Freizeitgewohnheiten so gut wie nichts.

@armleuchter
mein Vorschlag:

Lass uns mal bei Anja erst mal dranbleiben,sind gute Überlegungen auch bezüglich deiner Neureuter Theorie,die du mal für Anja separat mit den bekannten Fakten darstellen könntest

Die Sache mit Sybille können wir dann später einbringen,damit wir uns jetzt nicht verzetteln.
LG Deine Lumi

:-)

werde ich nachher gerne für dich darlegen ;-))))

@ping
vielleicht könntest du auch mal deine gesamte Theorie darlegen...es wird ja kein Kernpunkt sein,wann das Grab angelegt wurde...und versuchen , einige besprochene Dinge mit einzuarbeiten?

Würde mal sagen,wir begraben einstweilen unsere Streitigkeiten,können ja später damit wieder anfangen^^. Lag eigentlich eher daran,dass ich dich für Vidocq hielt.

In diesem Sinne Love and Peace

@armleuchter
Also einen Täter für beide Morde schließe ich aus, aber dass die Täter aus dem Einzugsgebiet der von Dir benannten Strassenbahn-/Buslinien kommen, dürfte eine durchaus realistische und plausible Annahme sein.
Bei Anja kann es durchaus so sein, dass der Mord nur von einem Täter verübt worden ist, dass er aber für die Beseitigung der Leiche und z.B. auch für das Verstreuen der zerschnittenen Kleidung einen Komplizen hatte. Im übrigen kann man sich dann ja wechselseitig ein Alibi geben, was auch ganz praktisch ist insbesondere dann, wenn sich keine auf den Täter hinweisenden tatrelevanten Spuren finden lassen (und ausser diesen DNA-Spuren an dem später entsorgten Schuhteil war dies ja auch offensichtlich nicht der Fall (warum eigentlich?)).

@Luminarah
Die Personenschützer des Ministers konnten als Tatverdächtige mit Sicherheit ausgeschlossen werden. Damit ist aber nichts darüber ausgesagt, ob jemand von ihnen auch das Haus bewacht hat oder ob nur die Person des Politikers bewacht wurde.
Im übrigen kann ich mir nicht vorstellen, dass sich die sozialen Kontakte eines Menschen, zudem noch in einer Großstadt wie Stuttgart, vollständig erfassen lassen, egal wie sorgfältig die Ermittlungen sind. Da wird es immer ein paar geben, die übersehen werden, und hierzu zählt für mich Anja's Mörder.

@ping
Natürlich kannst auch Du mit Deiner Vermutung zum Tatort recht haben. Wenn ich mich nicht täusche, so ist gerade der mittlere Abschnitt des Weges durch den Weinberg weder von oben (erste Häuser) noch von unten (Schmidener Straße) einsehbar und daher besonders gefährlich. Unabhängig davon, wo die Tat letztlich genau stattgefunden hat, so war der Ort dafür geschickt gewählt.

Noch eines: wenn es an dem fraglichen Wochenende geregnet hat, so werden auch dadurch frische Grabspuren verwischt, z.B. Erde auf den Platteneinfassungen.

Im wesentlichen kann ich da auf mein Posting vom 23.1. verweisen:

Wenn man davon ausgeht, dass bei den Fahndungsaufrufen stets nicht alles *Täterwissen* preisgegeben wird, aber die genannten Blutverschmutzung am Sweatshirt vorhanden sein musste, dann muss man davon ausgehen, dass auch Anja (eine) stark blutende Wunde(n) im Bereich Thorax hatte, wie sie aus einer Messerattake stammen könnte(n).

Auch ist es nicht völlig aus der Welt gegriffen, dass der Hunde-Zeuge möglicherweise bewusst oder unbewusst falsche Angaben gemacht hat, was *zwei* Täter angehen (bei einer zankenden Gruppe Jugendlicher hält man sich eher raus, als wenn im Dunkeln ein Mann mit einer Frau streitet), so dass es sich im Fall Anja durchaus auch ein Einzeltäter handeln könnte.

Wenn man also von *einem* Täter in beiden Fällen ausgeht, so liegen möglicherweise zwei Beziehungstaten von ein und demselben Täter vor (wobei Beziehung hier weit gefasst sein kann).

Aufgrund der eindeutigen Tötungsabsicht - mehrere Stiche bei Sibylle und im Falle von Anja könnte sowohl das Vergraben, wie auch das vermutliche Erstechen mit finalem Erwürgen darauf hindeuten - scheint der Täter sehr bewusst gehandelt zu haben. Aus diesem Grund halte ich auch ein vorbereitetes Grab im Schrebergarten (wie hier schon erwähnt wurde) für denkbar und plausibel.

Wenn man sich nun noch die Ergebnisse des Profilers in Erinnerung ruft (der deutlich mehr Infos als wir zur Verfügung haben dürfte) so könnte es um einen popsitiv belegten Mann handeln, der zur Tatzeit älter als 30 war, der planvoll gehandelt hat (evtl. Vorbereitungen im Schrebergarten) und der seiner Ansicht nach soviel zu verlieren hatte, dass es einen Mord rechtfertigt.
Wenn man sich jetzt noch in Erinnerung ruft, dass beide Mädchen auf Stuttgarter Gymnasien gingen, dann wäre es sehr interessant zu wissen, ob die Kripo die beiden Personallisten der Gymnasien zu den beiden Tatzeitpunkten nebeneinander gelegt hat. Möglicherweise besteht hier die Verbindung, die wir suchen und die der Polizei entgangen ist...

Einschränken würde ich hier noch die Tötungsmethode bei Anja, da dazu nirgendwo was berichtet wurde. Ich gehe aber davon aus, dass der Blutverlust damit unmittelbar zusammenhängt (Stich- oder Platzwunden). Unwesentliche Details zur möglichen Tatbegehung wurden dann ja in der letzten Woche noch diskutiert...

Ping

ok dann mal was zu meiner neugereut-theorie.

Es geht einfach darum wer diese strassenbahn nutzt bzw kennt. Daher für die nicht stuttgarter:

die linie 2 startet im stuttgarter westen, einem eher studentisch alternativ angehauten innenstadtbezirk. Von dort geht es in die innenstadt , insbesondere auch zur haltestelle rotebühlplatz von der aus sibylle startete.
Dann fährt die linie 2 (wie die 14 , aber auf einer etwas anderen strecke) nach bad cannstatt. In cannstatt befindet sich u.a die haltestelle kursaal (wie schon dargestellt in der nähe des gymnasiums das sybille besuchte, ebenso in der nähe des jugenclubs den anja besuchte und der tanzschule die vermutlich beide, aber zumindest anja besuchte).
Von da geht es dann sehr schnell zur endhaltestelle obere ziegelei.

so weit so gut. jetzt zum interessanten teil:

diese endhaltestelle nutzen nur leute die entweder in den muckensturm wollen oder mit dem bus weiter nacht steinhaldenfeld/neugereut.
auf der karte seht ihr , dass westlich der haltestelle ober ziegelei das wohngebiet "sommerain liegt.
wer dahin möchte nutzt aber die s-bahn (haltestelle ist am rechten rand zu sehen)

http://g.co/maps/sqmxz

M.a.W: die haltestelle ober ziegelei ist etwas speziell , 1) weil es keine durchgangshaltestelle und 2) eine weiterfahrt von dort eigentlich ausschließlich ins neugereut erfolgt.

Insofern grenzt sich der kreis derer die diese haltestelle und den weg durch die weinberge kennen stark ein. Das ist zugegeben wenig spektakulär (das würde es erst, wenn ich genauso "beweise" dass der andere weg ins neugereut eben die linie 14 ist mit der sibylle fuhr - aber das darf ich ja jetzt noch nicht ^^.

Vielleicht noch etwas zu den nun aufgeführten orten: der muckensturm ist sehr klein und ein eher besseres wohngebiet. Das neugereut ist eine 70er jahre hochhaussiedlung und eher ein "sozialer brennpunkt". ich weiß nicht inwieweit die polizei meine "strassenbahn bzw neugereut-theorie" verfolgt hat. Aber m.E wären männer aus dem neugereut, die wegen übergriffen auf frauen auffällig waren im engeren favoritenkreis.

einschränkung: 2008 wurde ja eine DNA gefunden. Der täter kann also nicht wegen einer "schweren straftat" in der datenbank des BKA sein.

Weiß jemand abwann eine straftat in diesem bereich so "schwer" ist, dass man in der DNA datenbank landet ( und seit wann das so ist ? ). Könnte jemand der vor 1987 auffällig wurde ggf nicht bzw nicht mehr in dieser datenbank sein ?

@armleuchter
Ich würde den Täter eher im DUNSTKREIS des Gartenvereins ansiedeln. Er wohnt in der Nähe des Gartenvereins,(daher kennt er die Ecke) oder er hat Verwandte oder Bekannte,Freunde,die dort einen Garten haben oder hatten.Das ist mein Bauchgefühl.Ein Täter vergräbt sein Opfer nicht einfach so in irgend einen Garten....er hat einen Bezug zu dieser Anlage.Ist natürlich ne Menge Holz,alle Gartenfreunde und deren Freunde und Bekannte usw.zu überprüfen.Es reicht ja auch schon,wenn er nur 1 Mal dagewesen ist mit nem Freund,dessen Opa,Tante,Onkel,Eltern Freunde dort einen Garten haben.Als er Anja getötet hat,viel ihm dieser Garten oder die Anlage wieder ein.
Täter sind unter Stress in so einem Augenblick,sie überlegen nicht lange,wohin mit der Leiche und nehmen einen bekannten Ort.Nicht umsonst sagt man immer"Der Täter hat einen Bezug zum Fundort"
Meistens passt das auch!

@armleuchter
Ich bin kein Jurist, aber Voraussetzung für die Abgabe einer DNA-Probe ist die RECHTSKRÄFTIGE VERURTEILUNG (nicht nur Verdacht o.ä.) wegen einer Straftat von "erheblicher Bedeutung", wozu auch Sexualdelikte zählen. In Grossbritannien speichert die Polizei ALLE DNA-Proben, die sie im Verlaufe beliebiger Ermittlungen genommen hat, und hat daher einen wesentlich größeren Bestand.
Hierzulande müssen, um es mal volkstümlich auszudrücken, alle diejenigen aus datenschutzrechtlichen Gründen wieder gelöscht werden, die z.B. bei einem Massentest genommen wurden, aber irrelevant für die Tat sind.
Bei diesen Massen-Tests handelt es sich i.d.R. um eine freiwillige Angelegenheit, jedoch kann die Abgabe einer Probe richterlich erzwungen werden. Und die so gewonnenen Proben dürfen nur für den speziellen Einzelfall verwendet werden.
So viel ich weiss, ist bei rechtskräftig Verurteilten auch eine nachträgliche Abgabe noch möglich, hängt aber in der Praxis davon ab, wie der jeweilige Einzelfall gehandhabt wird. Abgesehen davon gibt es auch Löschfristen, dazu aber kann ich nichts Genaueres sagen.
Theoretisch ist es also möglich, dass aus diesem Grund der DNA-Abgleich keinen Treffer ergab.
Ich glaube allerdings, dass der "Richtige" gar nicht getestet worden ist.
In einem vergleichbaren Fall dürften heutzutage die Chancen zur Ergreifung des Täters aber wesentlich größer sein, wenn man nur die Menge der zu testenden Personen hinreichend grosszügig bemisst.

@Cleo1956
Ich bin ja auch ein Fan dieses tiefenpsychologischen Ansatzes, der in der allgemeinsten Form besagt, dass jeder Mensch durch sein Tun/Unterlassen etwas über sich aussagt, ob er dies nun will oder nicht, und dies trifft auch für das sorgfältige Vergraben von Anja an dieser Stelle zu.

Gegen die Strassenbahn-Theorie spricht, dass es sich ziemlich wahrscheinlich um eine Beziehungstat handelt und Anja und kein Zufallsopfer war.

Gegen den Gartenverein spricht, dass es dort keinen Gartenverein gibt. ^^
Ausserdem hat der Täter sehr überlegt und geplant gehandelt.

Ping