Mordfälle Anja Aichele und Sibylle G., Stuttgart 1983 / 1987

@all

ich hatte in diesem Thema lange mitgelesen aber irgendwie war das hier "abgearbeitet". Durch Hartmut M. hat sich das geändert. Daher meine Gedanken zu möglichen Verbindungen zu den Mordfällen dieses threads ohne Struktur:

Gemeinsamkeiten
- scheinbar unmotivierter, brutaler Einsatz von Stichwaffe in den Fällen Sibylle G, Anja A. , Brigitte J. und Magdalena H.
- Bezug zu einer Haltestelle in den Fällen Sibylle G, Anja A. , Brigitte J.
- Alle 4 Tötungsdelikte am Wochenende und abends ( Sonntag und 3 x Freitag)

unter Vorbehalt

- Tat und Ablage Magdalena H. im "Heimatgebiet" bei Schweinfurt. Tat bei Brigitte Jacobi nahe Wohnort (Holzgerlingen) also Heimatgebiet. Täter mit Ortskenntnis bei Sibylle und Anja. Möglicher Wohnort von Hartmut damals: Fellbach bei Stuttgart.
- Passend zum Profil der OFA im Fall Anja (über 30, "positiv besetzt")
- Wie GonzoX kann ich mir schwer vorstellen, dass ein sadistischer Mörder seine "Karriere" erst mit Mitte 40 beginnt (1995)
- Ich kann mir hingegen sehr gut Vorstellen , dass Hartmut M. durch seine Intelligenz und sein Auftreten "geschützt " immer war - man bedenke, dass er schon bei Brigitte Jacobi durch sein Kfz in Tatornähe im Focus der Ermittler war und später bei Magdalena H. weil er Sie als Anhalterin mitgenommen hatte.

Was ich mich frage:

- Was machte Hartmut in den 80er Jahren? Bekannt ist: Ab ca 1994/1995 war er Manager bei der Firma DITEC einer Managemant Auffanggesellschaft für die damals schließende Firma DEC: https://www.computerwoche.de/a/mitarbeitergesellschaft-nutzt-firmenmantel-von-digital-kienzle-digital-tochter-ditec-soll-von-altkunden-profitieren,1125260

Schon 1995 wechselte er in die Geschäftsführung der Firma Weru, die er 1998 wieder verließ: https://www.genios.de/presse-archiv/artikel/FAZ/19980619/weru-trennt-sich-von-bockstette/F19980619PERFI18104.html

Ich konnte nicht herausfinden, was Hartmut zuvor beruflich macht und wo er gelebt hat. Ich gehe davon aus, dass er einige Jahre bei der Firma DEC gearbeitet hat bevor er dort in höhere Managementpositionen aufstieg (die Firma DEC, die in den 80 Jahren ihre Stuttgarter Filiale m.W. in Stuttgart Leinfelden hatte - ca 7 km entfernt von Stuttgart Möhringen , wo 1981 Sabine Binder ermordet wurde) Video hier bei Allmy: Mordfälle Sabine Binder und Liane Hoewler 1981 in Stuttgart (Beitrag von blaomat)

Zu den Fragen von @GonzoX bzgl. Anbahnungssituation: Bei Sibylle, Anja und Brigitte hat nach meiner Meinung die Strassenbahn bzw die Haltestelle eine Rolle gespielt. Und zwar in dem Sinn , dass die Frauen entweder an den Haltestellen "ausgewählt" wurden oder an Orten an denen der Täter Frauen vermutete: Der Disco Musicland in Stuttgart , der Tanzschule Schicki in Stuttgart Bad Cannstatt und bei der Mode/Näherinnen-Schule in Sindelfingen.
Ich kann mir aber nur schwer Reim auf den Einsatz von Autos in allen 3 Fällen machen. 1995 war Hartmut mit seinem PKW direkt am Tatort, das Fahrzeug wurde sogar gesehen. Bei den anderen beiden Mordfällen vermute ich, dass es ein Fahrzeug in der Nähe gab. Eine Flucht, vermutlich stark blutverschmiert in öffentlichen Verkehrsmitteln oder große Strecken zu Fuss kann man wohl ausschließen. Dann würde folgendes Sinn machen: Bei Brigitta abpassen bei der Modeschule, PKW vor Ort. Bei Anja abpassen beim Schicki/Haltestelle Kursaal. Dann Verfolgen in der Strassenbahn oder mit dem Auto der Strassenbahn folgen - das wäre bei nur 2 Haltestellen und einer Fahrbahn parallel zu den Schienen theoretisch machbar. Alternativ abpassen an der Haltestelle obere Ziegelei und Parken in der Umgebung. An der Haltestelle Obere Ziegelei kamen Frauen an, die nach S-Muggensturm, S-Sommerain, S-Neugereut oder in diese Ecke von Stuttgart-Cannstatt wollten.
Bei Sibylle hatte ich lange gar kein Szenario zu dem ein PKW paßt, weil ich auf die Disco Musicland in der Stuttgarter Innenstadt fixiert war. Ein PKW würde aber nur passen wenn der Täter in Stuttgart Münster die Disco LaGatsch im Blick gehabt hätte und Sibylle nur in den Focus geriet, weil ihre Ausstiegshaltestelle direkt neben dem LaGatsch lag.

Hoffe das war auch für die Ortsfremden verständlich :-O .

Ich habe gelesen, dass er Manager beim Porzellanhersteller Rosenthal war.
https://www.frankenpost.de/inhalt.stuttgart-frueherer-rosenthal-vorstand-wegen-mordes-vor-gericht.997f2334-ce45-4d31-a858-bf2e41a5e0e1.html

edit
Das war allerdings erst in den 90ern. Sorry.

Ja , das war die RAG Abwicklungs AG , ab 1998 : https://www.companyhouse.de/RAG-Abwicklungs-AG-Selb/Management

Hier findet man - insbesondere bei den reviews der bisherigen 3 Prozesse gegen Hartmut - viele Infos:

http://azxy.communityhost.de/t796227877f354157108-FF-Bayreuth-Mordfall-Magdalene-Heinrich-Review.html

Hallo, @aliM.

Ich hoffe, wenigstens Du nimmst es nicht persönlich, wenn ich jetzt die Spaßbremse spiele, hatte ja schon vor Wochen prophezeit, daß Hartmut M. durchaus Potential hat, die nächste Sau zu sein, die durch´s " Allmystery-Dorf" getrieben wird.

Vielleicht hat ja Eine(r) Lust, ihm einen eigenen Thread ( "Die mutmaßlichen Taten des Hartmut M.") zu widmen, analog dem zu Wichmann - dem man, wenn ich richtig im Bilde bin, weiterhin genau eine Tat definitiv nachweisen kann.

Aber ganz konkret zum Thread:

Die DNA scheint nicht zu passen ( sonst wäre der Fall A.A. geklärt), die Beschreibung passt nicht ( im Fall S.G. wurde nach einem ca. 20jährigen Täter gesucht, M. müßte zum Tatzeitpunkt 1983 bereit 33 gewesen sein), warum sollte M. im Fall Anja noch mal nach Fellbach gefahren sein, um Werkzeug zum Graben zu Holen und warum hat er Anjas Leichnam überhaupt vergraben? Macht doch ,zumindest für ihn als Täter, absolut keinen Sinn!

Man könnte mit Wohlwollen argumentieren, daß die gesicherte "Täter-DNA" (O-Ton Kripo) gar nicht vom Täter stammt und Deutschland damit einen weiteren " Phantom von Heilbronn"-Fall hätte - aber wie wahrscheinlich wäre das ? Oder daß sich die Zeugen auch im Fall Jacobi mit dem Alter des Täters vertan haben, was zwar richtig ist - aber andererseits ist es doch plausibler, einen 45jährigen Mann für 35 zu halten ( "Mann in den besten Jahren") als einen 33jährigen für 20....

aliM. schrieb:Wie GonzoX kann ich mir schwer vorstellen, dass ein sadistischer Mörder seine "Karriere" erst mit Mitte 40 beginnt (1995)

Wissen wir denn definitiv , daß M. ein "sadistischer (Serien)Mörder" ist ? War er an jenem Sommerabend in Sindelfingen auf der Jagd nach einem Opfer? Oder könnte es nicht genauso gut sein, daß der gerade in dieser Zeit von Eheproblemen, Streß mit Kundinnen, Mitarbeiterinnen oder Vorgesetzten (w) so unter Druck stand, daß der Kessel an dem Abend vor der Explosion stand, Frau Jacobi zufällig vorbeikam und er es jetzt " den Weibern mal richtig zeigen" wollte? Sich hinterher selbst nicht mehr erkannt hat?

Frau Heinrich scheint ebenfalls eher zufällig in sein Auto gelangt zu sein - weil sie dringend eine Mitfahrgelegenheit brauchte !
Der von dir verlinkte "True Crime-Journalist" Döbele sagt gleichfalls, das Motiv für den Mord sei wahrscheinlich eine Zurückweisung durch Frau Heinrich Evtl. haben sich die zwei im Auto auch wunderbar unterhalten, bis M. fälschlicherweise dachte, daß da auf jeden Fall was gehen könnte.

Nicht falsch verstehen, das ist keine Rechtfertigung! Natürlich muß man ziemlich boshaft oder krank (wahrscheinlich beides ) sein, damit zwei solche Situationen in Morde kulmulieren. Ich betrachte allerdings die Schlußfolgerung nicht als zwingend gegeben, daß Hartmut M. vor dem Mord an Brigitta Jacobi unbedingt schon andere Morde begangen haben muß!

aliM. schrieb:Daraus schliesse ich dass er ab ca1993/1994 in Holzgerlingen gewohnt hat. Die andere in diesen Verzeichnissen geführte Adresse ist die Adlerstrasse 18 in Fellbach, in kürzester Entfernung zum schmidener Feld. Dort dürfte er VORHER gewohnt haben, leider ist aber nicht ersichtlich ob er schon 1987 und früher dort gewohnt hat.

aliM. schrieb:Täter mit Ortskenntnis bei Sibylle und Anja. Möglicher Wohnort von Hartmut damals: Fellbach bei Stuttgart.

Wobei hier dann die Betonung auf " MÖGLICH" liegt. Letztlich wissen wir hier im Forum nichts über den Mann.

aliM. schrieb:- Alle 4 Tötungsdelikte am Wochenende und abends ( Sonntag und 3 x Freitag)

Hat aber nichts mit Hartmut M. zu tun. So argumentiert könnte ebenso jeder " Nine to Five"-Arbeitnehmer, Student oder Schüler der Täter sein.

aliM. schrieb:- Passend zum Profil der OFA im Fall Anja (über 30, "positiv besetzt")

Warum hätte er für Anja positiv besetzt sein sollen? Nur weil er ein sog. "Schlipsträger " ist? Wenn ich die Fotos anschaue: der Typ wirkt jetzt nicht so vertrauenserweckend, daß sich ihm eine wildfremde 17jährige automatisch anschließen und einsame Wege gehen würde. Außer, sie hätte ihn gekannt,z.B. über die Eltern. Sollten die noch leben (ich habe nichts gegenteiliges gehört) , wüßte die Kripo von einer Bekanntschaft, da sich der gegenwärtige Prozeß direkt vor aller Nasen abspielt.

aliM. schrieb:Ich kann mir aber nur schwer Reim auf den Einsatz von Autos in allen 3 Fällen machen.

In der Tat. Er hätte wissen müssen, wo Sibylle wohnte um da zu warten, wo der Täter wartete, seine Kiste unverzüglich geparkt bekommen haben und hinterher gelaufen sein, nachdem er Anja zufällig auf den Weinberg zugehen sah, und Frau Heinrich hat er ja sozusagen erst in seinem Auto kennengelernt. Wahrscheinlicher ist, daß er Frau Jacobi nicht " an der Schneiderei" nachstellte, sondern zufällig auf sie traf und sich irgendwelche angestauten Aggressionen gegenüber Frauen (vielleicht, vielleicht auch nicht) zum ersten mal entladen haben.

Anja passt imo absolut nicht zu M., wenn (dick unterstrichen) dann eher Sabine 81 und Sibylle 83. Bei den beiden suchte die Kripo bekannterweise nach dem Zusammenhang und konnte ihn nicht herstellen. Wir dagegen wissen nicht, ob M. damals überhaupt schon in der Region gelebt hat.

aliM. schrieb:ich hatte in diesem Thema lange mitgelesen aber irgendwie war das hier "abgearbeitet".

Das ist richtig, das Thema ist abgearbeitet . Weil die Polizei sicher ist, wie sich die Tat an Anja abgespielt hat, ihr aber die Hände gebunden sind.

Die einzig interessante Neuigkeit der letzten Wochen ist m.E der ZDF-Beitrag vom Februar, der besagt, daß einer der beiden Fildermorde mit einem Hinweis geklärt werden konnte, der eigentlich dem Fall Grotjahn galt ...

Und von dem Hinweis auf Rudolf S hab ich noch nie gehört
Die Beschreibung auf den Täter bei Sibylle würde passen

JestersTear schrieb:daß Hartmut M. durchaus Potential hat, die nächste Sau zu sein, die durch´s " Allmystery-Dorf" getrieben wird.

Noch mal langsam..
Hier geht es um die Morde an Anja UND Sibylle.
Schon von Anfang an in dieser Diskussion wurde immer wieder auf die Ähnlichkeit des Falles Sibylle zum Fall Brigitta hingewiesen
Auch Du fandest das plausibel.
Nun hat man allem Anschein nach Brigittas Mörder überführt. In der Gerichtsverhandlung geht es vor allem noch darum, ob die Mordmerkmale erfüllt sind, oder es sich "nur" um (schon verjährten) Totschlag handelt.
Es ist also nicht so vollkommen absurd und lächerlich darüber nachzudenken, ob dieser ominöse Hartmut damals auch Sibylle niedermetzelte.

JestersTear schrieb:Frau Heinrich scheint ebenfalls eher zufällig in sein Auto gelangt zu sein - weil sie dringend eine Mitfahrgelegenheit brauchte !
Der von dir verlinkte "True Crime-Journalist" Döbele sagt gleichfalls, das Motiv für den Mord sei wahrscheinlich eine Zurückweisung durch Frau Heinrich Evtl. haben sich die zwei im Auto auch wunderbar unterhalten, bis M. fälschlicherweise dachte, daß da auf jeden Fall was gehen könnte.

Den von @aliM. eingestellten Film finde ich auch interessant - und es ist auch einfach gut dass die Erinnerung wachgehalten wird.
Dieses Fazit Döbeles am Ende erscheint mir aber nicht gerade messerscharf.
@aliM. hatte hier auch eine wirklich hochklassige Fallschilderung und Gerichtsreportage aus dem Forum der XY-Freunde verlinkt.
Daraus geht hervor, dass das besondere im Fall Magdalena Heinrich gerade war, dass kein Tatmotiv ermittelt werden konnte. Es gab keine Anzeichen für einen Sexualmord. Man dachte dann sogar noch darüber nach, ob der einst millionenschwere Top-Manager einen Raubmord - wegen ein paar-hundert Euro - begangen haben könnte.

Hartmut hat also offensichtlich zwei Morde begangen, die gemeinsam haben, dass sich kein Motiv erkennen lässt.
Man könnte das durchaus als charakteristisch für seine Taten ansehen.

GonzoX schrieb:Es ist also nicht so vollkommen absurd und lächerlich darüber nachzudenken, ob dieser ominöse Hartmut damals auch Sibylle niedermetzelte.

Macht auch niemand , strange , daß sich gerade in diesem Thread die Leute immer direkt angegriffen fühlen.
Allerdings wär es nicht schlecht, auch mal was konkret in der Hand zu haben, wenn man einen 71jährigen, der gerade aus ganz anderem Grund vor Gericht steht, hier durch´s Dorf treibt . Ich habe noch nirgendwo ansatzweise eine Spekulation oder ein offizielles Statement gelesen, daß man versucht, M. mit den anderen Stuttgarter Fällen in Verbindung zu bringen - aber hier geht´s ab.

GonzoX schrieb:Schon von Anfang an in dieser Diskussion wurde immer wieder auf die Ähnlichkeit des Falles Sibylle zum Fall Brigitta hingewiesen
Auch Du fandest das plausibel.

Ja, eben genau so plausibel wie .B. ein Zusammenhang Sibylle/Sabine, und zwar zu einem Zeitpunkt, als man im Jacobi-Fall noch von einem Täter ausging, der damals Mitte 30 war. Hätte altersmäßig zu der Tat zwölf Jahre zuvor in S-Münster passen können. Da jetzt bekannt ist,daß M. zu diesem Zeitpunkt bereits 45 J. alt war, passt es nicht mehr.

GonzoX schrieb:@aliM. hatte hier auch eine wirklich hochklassige Fallschilderung und Gerichtsreportage aus dem Forum der XY-Freunde verlinkt. Daraus geht hervor, dass das besondere im Fall Magdalena Heinrich gerade war, dass kein Tatmotiv ermittelt werden konnte.

Genau, und ein Zitat daraus ( Fall "Heinrich") :

"Die Staatsanwaltschaft ändert den Anklagevorwurf und fordert eine Verurteilung wegen Totschlag. Aufgrund des psychiatrischen Gutachten können Mordmerkmale nicht nachgewiesen werden. Der Angeklagte befand sich zum Tatzeitpunkt aus beruflichen und privaten Gründen in einer stark angespannten psychischen Situation, deshalb hat er das Opfer getötet. "

Das sind übrigens genau die Lebensumstände, die ich wenige Stunden und Posts darüber auch im Fall Jacobi vermutet habe. Kein Serienmörder, kein "Thrill-Killer", sondern einfach nur ein Gestörter, der in mindestens zwei Phasen seines Lebens zuviel Druck auf dem Kessel hatte.

So lange hier keiner definitiv weiß, in welcher Ecke sich H.M. 1981 und 1983 aufgehalten hat, oder irgendwas findet, das ihn nur ansatzweise mit der Tat in der Jagststraße in Verbindung bringen könnte, finde ich Spekulationen gegen bestimmte, lebende Personen ziemlich grenzwertig.

Vielleicht gibt es in zwei Tagen, zwei Monaten oder in 20 Jahren einen Knall und irgendwer entdeckt das fehlende Puzzleteil, was nachweist, daß es die "große Serie" gibt und ein Kurt-Werner, Hartmut oder Arthur Leigh ( die Blaupause für alle durch´s Dorf getriebenen Säue) für so ziemlich alle ungeklärten Frauenmorde Deutschlands in Frage kommen - und weißt du was ? Das würde mich total freuen , weil unzählige Hinterbliebene mit ihren persönlichen Tragödien abschliessen könnten. Mir wäre dabei egal , wer der Täter ist und ich gönne euch echt auch den H.M. - dann muß da aber auch argumentativ was bei rum kommen.

Sulina schrieb:Und von dem Hinweis auf Rudolf S hab ich noch nie gehört
Die Beschreibung auf den Täter bei Sibylle würde passen

Ich auch nicht. Zeigt aber,daß die Kripo doch versucht hat, die beiden 81er-Morde mit dem in Münster in Verbindung zu bringen, was zeitlich und in Sachen Tatausführung naheliegender war als z.B. der Mord an Anja - der dafür geographisch besser passte....

@JestersTear
guten morgen und nein , natürlich nehme ich das nicht persönlich. Ganz im Gegenteil, ich sehe es so dass man hier seine Überlegungen zur Diskussion stellt um über sie - .... eben zu diskutieren! Und häufig fällt einem dann auf , dass man seine Gedanken nicht zu Ende gedacht hat oder sie nicht präzise genug formuliert hat. Das scheint auch bei mir der Fall gewesen zu sein, deswegen versuche ich das jetzt nochmals nachzuschärfen und gehe daher auf die von dir vorgebrachten Punkte nochmals ein.

Bzgl Wichmann-Vergleich: Zunächst bin ich ganz deiner Meinung, dass Hartmut Victor M. ähnlich wie Wichmann das Potential hat hier im Forum mit vielen Fällen in Verbindung gebracht zu werden, als hochmobiler Krimineller der er war (Mord in BaWü, Totschlag in Bayern, Erpressung im Hamburger Raum) um nur die Taten zu nennen die ihm bisher nachgewiesen wurden bzw für die er aktuell vor Gericht steht.
Ich habe Hartmut Victor M. , aber nur genau hier in diesem Thema zur Diskussion gestellt, weil er hier definitiv ortskundig ist (das war ja ein zentrales Merkmal der Täterprofile) und weil er schon zwei Frauenmorde mit einem Messer/Stichwaffe begangen hat, scheinbar ohne Motiv, die auch zu den beiden hier diskutierten Taten passen könnten. Bei Herrn Wichmann z.B. gibt es diese Zusammenhänge meines Wissens nach nicht.

JestersTear schrieb:Die DNA scheint nicht zu passen ( sonst wäre der Fall A.A. geklärt), die Beschreibung passt nicht ( im Fall S.G. wurde nach einem ca. 20jährigen Täter gesucht, M. müßte zum Tatzeitpunkt 1983 bereit 33 gewesen sein), warum sollte M. im Fall Anja noch mal nach Fellbach gefahren sein, um Werkzeug zum Graben zu Holen und warum hat er Anjas Leichnam überhaupt vergraben? Macht doch ,zumindest für ihn als Täter, absolut keinen Sinn!

Völlig richtig, Anja würde nur Sinn machen , wenn man wie von GonzoX beschrieben, in Erwägung zieht, dass die DNA Tests nur gemacht wurden um Testverweigerer zu identifizieren bzw. um Täter aufzuscheuchen. Inwieweit das wahrscheinlich ist , kann ich nicht beurteilen, GonzoX hat aber ein Beispiel geschildert bei dem in der Öffentlichkeit zu diesem Zweck viel Wind um Nichts gemacht wurde ( Jogger-Zeuge im Maskenmann-Fall).
Dem 20-jährigen bei Sibylle messe ich persönlich nicht viel Bedeutung zu, da wurde ein wegrennender Täter in der Dunkelheit gesehen. Hartmut Victor M. wurde im Fall Jacobi deutlich jünger beschrieben obwohl die Zeugen vergleichsweise viel Zeit hatten und ihn daher auch deutlich besser beschreiben konnten ( sehr treffendes Phantombild was Haaransatz und dunkle Augenringe angeht,nebenbei bemerkt).
Dass M. im Fall Anja nach Fellbach gefahren ist würde ich nicht vermuten, eher das Grabewerkzeuge verwendet wurden die vor Ort verfügbar waren (es wurde ja sogar "gerechelt") . Den Zweck des Vergrabens an dieser Stelle muss man - ganz unabhängig von Hartmut M. - natürlich immer hinterfragen. Aus meiner Sicht war das Motiv das verschwindenlassen der Leiche um Zeit zu gewinnen. Vor Ort ggf. um einen Transport und dadurch Spuren im eigenen PKW auszuschließen.

JestersTear schrieb:Wissen wir denn definitiv , daß M. ein "sadistischer (Serien)Mörder" ist ? War er an jenem Sommerabend in Sindelfingen auf der Jagd nach einem Opfer? Oder könnte es nicht genauso gut sein, daß der gerade in dieser Zeit von Eheproblemen, Streß mit Kundinnen, Mitarbeiterinnen oder Vorgesetzten (w) so unter Druck stand, daß der Kessel an dem Abend vor der Explosion stand, Frau Jacobi zufällig vorbeikam und er es jetzt " den Weibern mal richtig zeigen" wollte? Sich hinterher selbst nicht mehr erkannt hat?

Das von dir geschilderte Szenario würde ich keinesfalls ausschließen! Aber jemand der auf diese Weise Druck abbaut , nämlich indem er einer unbekannten Frau mehrfach die Kehle durchschneidet oder mehr als 20 mal auf eine andere einsticht, wie soll ich so Jemanden bezeichnen? Sadistischer Mörder trifft es doch ganz gut , auch für den Fall, dass sich der Täter hinterher "selbst nicht mehr erkannt hat"?

JestersTear schrieb:Frau Heinrich scheint ebenfalls eher zufällig in sein Auto gelangt zu sein - weil sie dringend eine Mitfahrgelegenheit brauchte !
Der von dir verlinkte "True Crime-Journalist" Döbele sagt gleichfalls, das Motiv für den Mord sei wahrscheinlich eine Zurückweisung durch Frau Heinrich Evtl. haben sich die zwei im Auto auch wunderbar unterhalten, bis M. fälschlicherweise dachte, daß da auf jeden Fall was gehen könnte.

Das was Herr Döbele da sagt ist natürlich nur seine Spekulation. So wie das was ich hier schreibe auch nur - im Optimalfall - plausible Überlegungen sind aber natürlich keine Tatsachenbehauptungen. Frau Heinrich ist auf jeden Fall zufällig und aufgrund sehr unglücklicher Umstände im Auto eines Sadisten gelandet. Ich vermute übrigens , dass das Gericht zu einem anderen Urteil gelangt wäre wenn der Fall Jacobi bekannt gewesen wäre, aber ich merke ich schweife wieder ab... .

JestersTear schrieb:Nicht falsch verstehen, das ist keine Rechtfertigung! Natürlich muß man ziemlich boshaft oder krank (wahrscheinlich beides ) sein, damit zwei solche Situationen in Morde kulmulieren. Ich betrachte allerdings die Schlußfolgerung nicht als zwingend gegeben, daß Hartmut M. vor dem Mord an Brigitta Jacobi unbedingt schon andere Morde begangen haben muß!

Da bin ich komplett deiner Meinung. Hartmut M. muß zuvor keine Verbrechen begangen haben, ich vermute das lediglich, (allerdings statistisch begündet).

Bezüglich der Wohnorte. Bekannt ist dass Hartmut M ab 2001 in Bayern gelebt hatte als er bei der Firma Rosenthal beschäftigt war. Bekannt ist auch dass er 1995 in Holzgerlingen gelebt hat, das war der der Zeitraum als er bei der Weru beschäftigt war. Davor ist nicht ganz klar was er beruflich gemacht hat und wo er gelebt hat, vielleicht bekommt man da ja gemeinsam heraus. Er war jedenfalls Chefcontroller bei einer Firma - einer Art Auffangesellschaft - als es mit dem großen amerikanischen Computerhersteller DEC bergab ging: Wikipedia: Kienzle Apparate und https://www.computerwoche.de/a/mitarbeitergesellschaft-nutzt-firmenmantel-von-digital-kienzle-digital-tochter-ditec-soll-von-altkunden-profitieren,1125260. Die Firmen die da beteiligt waren DEC/Ditec/Mannesmann-Kienzle hatten m.W ihre Filialen in Stuttgart-Vaihingen bzw. Leinfelden-Echterdingen (und ich gebe es zu, ich muss da an Sabine Binders Ermordung mit Messerstichen im benachbarten Möhringen denken) .
Meine Vermutung ist, dass Hartmut M. zuvor im Management einer der beteiligten Firmen, also DEC oder Mannesmann-Kienzle beschäftigt war, CFO wird man ja nicht von heute auf morgen und im Raum Stuttgart gelebt hat. Und zu einer Zeit in der er schon Prokura hatte wohnte er in Fellbach, ganz nah am Schmidener Feld. Zu finden hier:

VIKTOR HARTMUT METHLING

ADLESTR.18 FELLBACH 70736 BADEN-WURTTEMBERG , FOREIGN

Quelle: https://www.cbetta.com/

Aus allem was ich bisher gefunden habe war das in der Zeit vor 1994, ob es schon 1987 der Fall war ist (noch) eine offene Frage.


Bezüglich dem "positiv besetzt" sein:

JestersTear schrieb:Warum hätte er für Anja positiv besetzt sein sollen? Nur weil er ein sog. "Schlipsträger " ist? Wenn ich die Fotos anschaue: der Typ wirkt jetzt nicht so vertrauenserweckend, daß sich ihm eine wildfremde 17jährige automatisch anschließen und einsame Wege gehen würde. Außer, sie hätte ihn gekannt,z.B. über die Eltern. Sollten die noch leben (ich habe nichts gegenteiliges gehört) , wüßte die Kripo von einer Bekanntschaft, da sich der gegenwärtige Prozeß direkt vor aller Nasen abspielt

Das war nur eine Ausweichüberlegung von mir, weil ich nicht glaube dass der Täter Anja gekannt haben muss um "positiv besetzt" gewesen zu sein. Hartmut M. hatte offensichtlich ein Auftreten, das so war dass die Menschen ihm nichts allzu böses zugetraut haben. Das ergibt sich aus den Aussagen von Kollegen und anderen Zeugen ( siehe xy-link). Es scheint sogar so, dass Staatsanwaltschaft (im Erpresserfall) und Gericht (erster Prozess Magdalena H.) ihn sehr "wohlwollend" beurteilt haben, wahrscheinlich durch seinen bis dahin so glatten (öffentlich bekannten) Lebenslauf als erfolgreicher Manager. Und Magdalena H. eine 51-Jährige Geschäftsfrau, der man durchaus mehr Lebenserfahrung als der 17-jährigen Anja zutrauen darf , hat sich arglos zu dem vermeintlich harmlosen Schlipsträger ins Auto gesetzt. Das meinte ich in dem Zusammenhang mit "positiv besetzt". Ein Mann vor dem man keine Angst bekommt wenn er einen an der oberen Ziegelei anspricht, weil er hier geparkt hat und fragt wie er in den Muggensturm hochkommt (zu einem Termin mit MV ;-D ) .


Bezüglich der Verwendung eines Kfz. Was ich da schrieb waren nur meine Gedanken zuf Frage von @GonzoX und ich fürchte ich habe mich da unklar ausgedrückt!

JestersTear schrieb:In der Tat. Er hätte wissen müssen, wo Sibylle wohnte um da zu warten, wo der Täter wartete, seine Kiste unverzüglich geparkt bekommen haben und hinterher gelaufen sein, nachdem er Anja zufällig auf den Weinberg zugehen sah, und Frau Heinrich hat er ja sozusagen erst in seinem Auto kennengelernt. Wahrscheinlicher ist, daß er Frau Jacobi nicht " an der Schneiderei" nachstellte, sondern zufällig auf sie traf und sich irgendwelche angestauten Aggressionen gegenüber Frauen (vielleicht, vielleicht auch nicht) zum ersten mal entladen haben.

Bezüglich Sibylle: Hier läßt sich ein Auto nur unterbringen wenn man davon ausgeht, dass der Täter in der Nähe der Haltestelle "Münster Rathaus" oder eben der Disco LaGatsch auf Zufallsopfer gewartet hat - es konnte ja niemand wissen dass Sibylle um diese Zeit da hochläuft. Dass aus dem LaGatsch auch Sonntag abens junge Frauen rauskommen konnte man hingegen wissen (mit Ortskenntnis, z.B. als Fellbacher).

Bzgl. Anja: Hier läßt sich ein Auto nur unterbringen wenn man davon ausgeht, dass der Täter in der Nähe der Haltestelle Kursaal/an der Tanzschule Schicki auf Zufallsopfer gewartet hat. In dem Fall wäre das Auto auch dort geparkt gewesen und der Täter wäre mit in die Strassenbahn oder der Strassenbahn gefolgt (letzteres halte ich für sehr unwahrscheinlich).
Das andere Szenario wäre, dass der Täter an der Haltestelle Obere Ziegelei wartete weil die haltestelle eine Art Knotenpunkt war für Leute die nach Sommerain, Neugereut, Muggensturm oder Cannstatt Neckarvorstadt wollen. Mit andern Worten, da war die Wahrscheinlichkeit nicht gering einsame Abend- bzw Nachschwärmerinnen anzutreffen. Voraussetzung auch hier: Ortskenntnis.

Bzgl Brigitte. Hier wissen wir ja dass Harmut M. mit dem Auto unterwegs war. Warum Hartmut M. an der Tilsiter Strasse war, wissen wir aber nicht. Hier gibt es verschiedene Szenarien, Fakt ist er hat eine Frau auf dem Weg zu einer Haltestelle abgepaßt und Haltestellen spielen auch bei Anja und Sibylle eine gewichtige Rolle. Hartmut M.als damaliger Holzgerlinger dürfte hier über deutlich mehr Ortskenntnis verfügen als ich. Schreiben hier eigentlich auch Sindelfinger mit?

Aber wie gesagt, diese Überlegungen sind eben nur Überlegungen und der Frage von @GonzoX nach denkbaren Anbahnungssituationen geschuldet. Ich hoffe ich konnte in dieser Kürze einige deiner Fragen beantworten!

Grüsse AliM

aliM. schrieb:Und zu einer Zeit in der er schon Prokura hatte wohnte er in Fellbach, ganz nah am Schmidener Feld. Zu finden hier:

Das würde dann aber nicht so richtig zu ihm passen. Denn wer vergräbt so gewissenhaft die Leiche, u.verteilt dann die Kleidungsstücke in der Nähe seines Wohnortes, bzw. in Richtung seines Wohnortes? Der dümmste scheint er ja wohl nicht gewesen zu sein...

@Pestilenz_61

Dass Hartmut dumm ist dürfte man wirklich ausschließen können. Was mir dazu aber einfällt:

Er hat am Tatort Brigitte auch ein eher irrationales Verhalten gezeigt. Er parkt den PKW gut sichtbar in Tatortnähe. Dann geht er noch auf die Zeugen zu , so dass diese ein gutes Phantombild abliefern können. Seltsam.

Im Fall Magdalena H. . Er fährt durch ganz Österreich und ermordet Magdalena H. dann keine 50km entfernt von seinem damaligen Wohnort und legt Sie dort auch ab? Unklug.

Kenne mich da nicht so gut aus habe aber folgendes bzgl "geographischem profiling" gelesen:

...

Als erster Anhaltspunkt diente ihm die Hypothese, dass
Menschen prinzipiell bevorzugt in ihnen vertrauten Gegenden agieren. Dies ist
ein vielfach bestätigter Leitsatz aus der Psychologie der kognitiven Landkarten,
die sich mit der subjektiven Wahrnehmung des Raumes beschäftigt. Zahlreiche
Untersuchungen zeigen, dass auch Kriminelle ihre Taten oftmals in einer Umgebung begehen, die ihnen von ihrer Lebensgeschichte her vertraut ist. Wenn
wahrscheinlich auch nicht für alle Deliktarten gültig, fand diese Hypothese doch
unter anderem bei Stichproben von Sexualtätern und Einbrechern Bestätigung.

Quelle:

Fallanalyse und Täterprofil - BKAhttps://www.bka.de › BkaForschungsreihe › 2_52...

aliM. schrieb:Im Fall Magdalena H. . Er fährt durch ganz Österreich und ermordet Magdalena H. dann keine 50km entfernt von seinem damaligen Wohnort und legt Sie dort auch ab? Unklug.

Na ja, 50 KM ist ja schon eine gute Ecke weg.
Davon abgesehen, für meine Auffassung gibt es zu vieles, was nicht für ihn als Täter spricht: Der Zeuge mit dem Hund, der mehrere Personen gehört haben will, die Aussage des Polizisten, der sich sicher war, das ihm der Täter schon gegenüber saß...u.s.w.
Die Theorie mit den 2 Jugendlichen, denen ein Erwachsener (wahrscheinlich der Vater des Täters) beim vergraben der Leiche half, halte ich für die wahrscheinlichste.

@Pestilenz_61

50km ist eine gute Ecke weg, entscheidend dürfte sein, ob Hartmut auch da einen Ort wählte den er kannte. Und davon gehe ich aus.
Der Zeuge mit dem Hund wurde ja schon hoch und rundet diskitiert , da kommt es letzlich darauf an wem man mehr vertraut , dem Ohrenzeugen oder der OFA.
Bzgl der Aussage des Polizisten - die muss ja nicht gegen Hartmut sprechen. Hartmut könnte - wie bei Brigitte und Magdalena H. ja vernommen worden sein. Und der polizist könnte sich natürlich auch täuschen.

Hallo @aliM. ,

Nur kurz, mangels Zeit ,aber auch Motivation, hier ganz konkret einen noch Lebenden zu verdächtigen, solange wir nicht "Offizielles" dazu gehört haben ( KWW z.B. dagegen ist tot und im Fall "Maddie" wurde der TV von der Staatsanwaltschaft selbst öffentlich ins Gespräch gebracht, das ist dann noch mal was anderes):

aliM. schrieb:Völlig richtig, Anja würde nur Sinn machen , wenn man wie von GonzoX beschrieben, in Erwägung zieht, dass die DNA Tests nur gemacht wurden um Testverweigerer zu identifizieren

Ich habe das Gefühl, den wirklich geschätzten @GonzoX immer unfreiwillig selbst auf seine durchaus kreativen Ideen zu bringen, sei es der Z-Killer oder auch hier :-)

GonzoX schrieb am 24.03.2021:Auf diese Variante "Bluff / Inszenierung" hast Du mich nun gerade gebracht. Das könnte ich mir durchaus auch vorstellen.

aliM. schrieb:und weil er schon zwei Frauenmorde mit einem Messer/Stichwaffe begangen hat, scheinbar ohne Motiv,

Du hast das Motiv doch selbst verlinkt....

JestersTear schrieb:"Die Staatsanwaltschaft ändert den Anklagevorwurf und fordert eine Verurteilung wegen Totschlag. Aufgrund des psychiatrischen Gutachten können Mordmerkmale nicht nachgewiesen werden. Der Angeklagte befand sich zum Tatzeitpunkt aus beruflichen und privaten Gründen in einer stark angespannten psychischen Situation, deshalb hat er das Opfer getötet. "

...wozu dann auch genau dieses passt:

aliM. schrieb:Dass Hartmut dumm ist dürfte man wirklich ausschließen können. Was mir dazu aber einfällt:

Er hat am Tatort Brigitte auch ein eher irrationales Verhalten gezeigt. Er parkt den PKW gut sichtbar in Tatortnähe. Dann geht er noch auf die Zeugen zu , so dass diese ein gutes Phantombild abliefern können. Seltsam.

Im Fall Magdalena H. . Er fährt durch ganz Österreich und ermordet Magdalena H. dann keine 50km entfernt von seinem damaligen Wohnort und legt Sie dort auch ab? Unklug.

...was zeigt, daß das mMn keine geplanten, sondern spontane Taten waren!

Pestilenz_61 schrieb:I
Na ja, 50 KM ist ja schon eine gute Ecke weg.

Mir fällt gerade auf dass das sogar SEHR unklug war. Die Polizei sammelt die Daten von einigen hundert deutschen PKWs die an diesem Tag über die Ungarisch-Österreichische Grenze fuhren. In einem zweiten Schritt schaut sie welche PKWs/Halter im Umkreis um den Tatort gemeldet sind. Jede Wette, dass Hartmut da unter den Top 50 lag , wenn nicht sogar unter den Top 10.

@JestersTear
mit "ohne Motiv" meinte ich, dass kein Raubmotiv oder eine Vergewaltigungsmotiv zugrunde lag, IRGENDEIN Motiv gab es natürlich. Wie z.B. Hass auf Frauen und/oder eine abnorme sadistische Veranlagung. Und genau das scheint eine Gemeinsamkeit bei diesen Fällen sein. Und genau eine solche Veranlagung liegt ja bei Hartmut M. offenkundig vor und hat sich beim brutalen Töten zweier Frauen mit Hilfe von Stichwaffen manifestiert.

Geplante oder spontane Taten: Da gibt es natürlich Grauzonen. Bei Magdalena H. denke ich nicht, dass H.M. einige Stunden zuvor zufällig das später verwendete Klebeband besorgt hat. Er dürfte aber auch nicht mit dem Ziel in Ungarn losgefahren sein jemanden umzubringen. Vielmehr dürfte es ihn wieder "überkommen" haben. Ähnliches ist auch bei den anderen Fällen denkbar. Wir wissen nicht inwieweit die anderen Taten eher geplant oder spontan waren. Ich wünschte der Prozess im Mordfall Brigitte würde etwas erhellendes bringen, ich vermute aber dass Hartmut schweigt ( was natürlich sein Recht ist) und auf verjährten Totschlag hofft.

@JestersTear
mit "ohne Motiv" meinte ich dass kein Raubmotiv oder eine Vergewaltigungsmotiv zugrunde lag, IRGENDEIN Motiv gab es natürlich. Wie z.B. Hass auf Frauen und/oder eine sadistische Veranlagung. Und genau das könnte eine gemeinsamkeit bei diesen Fällen sein.

Geplante oder spontane Taten: Da gibt es natürlich Grauzonen. Bei Magdalena H. denke ich nicht dass H.M. einige stunden zuvor zufällig das später verwendete Klebeband besorgt hat. Er dürfte aber auch nicht mit dem Ziel in Ungarn losgefahren sein jemanden umzubringen. Vielmehr dürfte es ihn wieder "überkommen" haben. Ähnliches ist auch bei den anderen Fällen denkbar. Wir wissen es nicht inwieweit die anderen Taten eher geplant oder spontan waren. Ich wünschte der Prozess im Mordfall Brigitte würde etwas erhellendes bringen, ich vermute aber dass Hartmut schweigt ( was natürlich sein Recht ist) und auf verjährten Totschlag hofft.

aliM. schrieb:@JestersTear
mit "ohne Motiv" meinte ich dass kein Raubmotiv oder eine Vergewaltigungsmotiv zugrunde lag, IRGENDEIN Motiv gab es natürlich.

aliM. schrieb:Bei Magdalena H. denke ich nicht dass H.M. einige stunden zuvor zufällig das später verwendete Klebeband besorgt hat. Er dürfte aber auch nicht mit dem Ziel in Ungarn losgefahren sein jemanden umzubringen. Vielmehr dürfte es ihn wieder "überkommen" haben.

Genau, und das unterscheidet ihn vom "klassischen Serienmörder" . Gacy, Bundy oder Dahmer waren gezielt auf Opfersuche zur Lustbefriedigung. Wuornos hat, wenn ich mich recht erinnere, Männer in Fallen gelockt, um sich für erlittene Demütigungen zu rächen.

Alle haben gemeinsam, daß sie die Situationen gezielt herbeigeführt haben, in denen den Tat geschah. Scheint mir hier bei diesen beiden Morden nicht der Fall gewesen zu sein.

Realistisch ist für mich die Aussage der Staatsanwaltschaft im Heinrich-Prozess, daß der Typ in dieser Zeit aus"privaten und beruflichen Gründen" stark unter Druck stand, was nicht entschuldigt, zwei Morde begangen zu haben , aber auch nicht automatisch impliziert, vorher schon "aktiv" gewesen zu sein.

Mich würde interessieren, wieviele aufgeklärte Frauenmorde es zwischen 1983 und 1995 im Raum Stuttgart gab, über die keiner mehr spricht. Ich vermute, daß das durchaus einige waren, was dann im Umkehrschluß auch heißen würde, daß ein Frauenmörder von 1995 nicht automatisch auch der Täter der Jahre 81 und 83 gewesen sein muß. Da gab es wohl leider noch andere "Brüder im Geiste".