Mordfälle Anja Aichele und Sibylle G., Stuttgart 1983 / 1987

Sherlocke schrieb (Beitrag gelöscht):JestersTear schrieb:
Abwesend war abwesend,egal ob mit der Freundin auf Bali und bei der Oma auf der schwäbischen Alb.
Das sollte sich definitiv nachgewiesen haben lassen.

Für die Festigkeit des Alibis spielt es schon eine Rolle.

Wieso bräuchte er denn deiner Ansicht nach ein "besonders festes Alibi"?

Weil er zufällig den Hund der Familie ausführte und in diesem Fall,vollkommen unabhängig davon,ein anderer Gassi-Geher als Zeuge eine Rolle spielte?

Sherlocke schrieb:In die Tanzschulen-Disco durften einfach alle, auch die mit den strengen Eltern, denn dort wusste man seine Kinder gut aufgehoben. Die Tanzschule verlor aber mit zunehmenden Alter an Attraktivität, weil man dann- wie Sybille- schon in richtige Diskotheken ging.

Ich bin unbedeutend älter als Anja, männlich ,hatte nie was mit "Tanzschule" und ging trotzdem in an Freitagen und Samstagen in von Tanzschulen veranstaltete Discos,da durften Jungs nämlich auch rein ;-)
Und ich behaupte jetzt einfach mal,daß da anderes Publikum rumhing als bei den Kursen und die Eltern der jeweiligen jungen Damen nicht immer begeistert waren,selbst,wenn die nicht religiös waren! Korrigiere mich jemand,wenn die Cannstatter Tanzschule damals eine Ausnahme war.

Sherlocke schrieb:Ich habe schon mal angedeutet, dass ich nur unbedeutend jünger bin als Anja und ein ähnlichen Hintergrund habe.

Ich behaupte deswegen einfach mal, dass ich von den Teilnehmern diejenige bin, die sich am besten in Anja hineinversetzen kann.

Ach komm,jetzt wird´s aber peinlich!

In diesem Thread hat gleiches schon mindestens eine andere Userin behauptet,ihr könnt ja Bescheid sagen,wenn ihr euch geeinigt habt, wer sich "am Besten in Anja reinversetzen" kann!

JestersTear schrieb:Ach komm,jetzt wird´s aber peinlich!

In diesem Thread hat gleiches schon mindestens eine andere Userin behauptet,ihr könnt ja Bescheid sagen,wenn ihr euch geeinigt habt, wer sich "am Besten in Anja reinversetzen" kann!

Bleib mal konstruktiv und äußere dich lieber dazu:

Sherlocke schrieb:Was haltet ihr von der Aussage, Anja Stimme wurde immer leiser? Wie ist das einzuordnen?

Schade, dass hier immer wieder einer versucht, die Mutmaßungen und Hirnbewegungen anderer zu deklassieren . Peinlich.
Jede Überlegung ist wichtig.
Niemand wird verdächtigt, es wird nachgefragt, wie es gewesen sein könnte.
Ich lasse mich gerne korrigieren, wenn's der Wahrheitsfindung dient.

nevergiveup schrieb:Schade, dass hier immer wieder einer versucht, die Mutmaßungen und Hirnbewegungen anderer zu deklassieren . Peinlich.
Jede Überlegung ist wichtig.
Niemand wird verdächtigt, es wird nachgefragt, wie es gewesen sein könnte.
Ich lasse mich gerne korrigieren, wenn's der Wahrheitsfindung dient.

Vielen Dank! Irgendwie habe ich das Gefühl, dass manche hier partout nicht wollen, dass man zu anderen Ergebnissen kommt. Dabei sind das alles nur Gedankenspiel. Und wenn man alles durchdenkt, weiß man, warum die Ermittler die Hypothesen aufgestellt haben, die bekannt sind. Anders sähe es aus, wenn man sich bezüglich des Tatortes geirrt hätte. Da bestanden anfangs ja dufchaus Unsicherheiten, was sicher auch daran lag, dass der Tatort durch die Suchstaffel spurentechnisch ruiniert war.

In den neueren Artikeln liest man manchmal, dass Anja im Schrebergarten verscharrt war. Wenn dies nicht auf schlechter Recherche beruht, sondern den Tatsachen entspricht, würde sich auch einiges ändern.

Soweit ich gelesen habe, wurde Anjas Leiche ziemlich "fachmännisch " vergraben, nackt und fast 1 m tief. Der Erdaushub wurde entfernt,
wohin er gebracht wurde, darüber habe ich nirgends gelesen. Wenn es nicht innerhalb der Gärten/ Weinberge geschah, muss er treppauf oder -ab transportiert worden sein. Irgendwo lagen also ca. 3 kubik- m frisch geschaufelte Erde, sofern sie nicht weit verstreut wurde wie die Kleiderreste.
Oder geschah das vielleicht in "einem Abwasch" ?

Du schreibst, dass die Suchstaffel den Tatort nlspurentechnisch ruinierte, das ist neu für mich.
Daran erkennt man unschwer, w i e professionell Ende der 80-er Jahre ermittelt wurde.

nevergiveup schrieb:Du schreibst, dass die Suchstaffel den Tatort nlspurentechnisch ruinierte, das ist neu für mich.
Daran erkennt man unschwer, w i e professionell Ende der 80-er Jahre ermittelt wurde.

Das ist keine Tatsache. Schrieb hier jemand im Thread und es ist einfach naheliegend, dass dort, wo eine Hundertschaft durchmaschiert ist, zB mit Schuhabdrücken nicht mehr wirklich gearbeitet werden kann.
Da kann man aber niemandem Vorwürfe machen, weil Anja zu diesem Zeitpunkt ja überall hätte sein können.

Wer sich am besten in Anjas damalige Gefühlslage hineinversetzen oder ihr am nächsten kommen kann, werden wir hier nicht klären können.

Mir ist aber noch etwas eingefallen, was ich in Anjas Alter auch gemacht habe, nämlich meinen Eltern ausführlich über den einen Teil meiner Abendplanung zu erzählen, den anderen aber selbst meinen Freundinnen gegenüber manchmal zu verschweigen.

Im Fall von Anja hätte ich dann auch detailliert erzählt, warum ich die fünf Mark unbedingt heute zurückgeben muss. Worüber ich nicht gesprochen hätte, wäre ein eventueller heimlicher Schwarm. Und der müsste nicht unbedingt in einem Club anzutreffen gewesen sein. Das ist ein, finde ich, gar nicht so unwichtiger Punkt, dass Jugendliche oft ihre festen Orte haben, wo man sie treffen kann, und die nicht drinnen sein müssen. Außerdem kann so eine Schwärmerei auch nur großes Interesse sein, jemanden kennenzulernen, weil man ihn besonders findet.

In Anjas Alter wäre es für mich nicht ausgeschlossen gewesen, dass ich bemerkt hätte, dass ein Junge oft abends an der Bushaltestelle mit seinen Kumpels sitzt (was in diesem Fall aber ausgeschlossen ist, denn das hätten Anwohner ja sicher bemerkt). Oder dass jemand oft an diesem einsamen Weg herumlungert. Herumlungern meine ich nicht abfällig, sondern als Bezeichnung für das, was Jugendliche furchtbar gern tun, mit Gleichaltrigen irgendwo stehen, sitzen, fußballspielen, quatschen, rauchen, vielleicht sogar ein Bier trinken, wo sie nicht unter Beobachtung von Erwachsenen sind.

Vielleicht hat Anja das Geld zurückgebracht, weil sie hoffte, auf dem Rückweg einen Jungen auf dem Weg zu sehen, der ihr dort schon aufgefallen war und der ihr vor allem auch gar keine Angst machte, als sie ihn dort schon ein- oder mehrmals antraf? Vielleicht hat man sich nett unterhalten, Komplimente bekommen oder ausgetauscht, etwas geflirtet und sich gegenseitig zum Lachen gebracht. Daraus könnte etwas werden, mag sie gedacht haben. Aber genau das ist eben auch nichts, was man den Freundinnen erzählt, weil man nicht aufgezogen werden oder Tratsch vermeiden möchte.

Aber dann ist an diesem schicksalhaften Abend alles anders. Vielleicht möchte der nette Junge jemandem imponieren, vielleicht hat er wirklich etwas getrunken und ist enthemmt?
Dass jemand sich plötzlich als zudringlich entpuppt, ist ja so selten nicht, und Anja war noch jung und hat sicher nicht damit gerechnet, plötzlich in Lebensgefahr zu sein.

Danke, @Noella!

Wenn du jetzt auch noch das Denkschema "Jugendlicher" verlässt oder zumindest erweiterst, bin ich ganz auf deiner Linie.

nevergiveup schrieb:Wenn du jetzt auch noch das Denkschema "Jugendlicher" verlässt oder zumindest erweiterst, bin ich ganz auf deiner Linie.

Ich weiß nicht, ich glaube wirklich eher an einen oder mehrere jugendliche Täter.

Denn es ist doch so: Als Jugendliche findet man richtige Männer doch immer etwas unheimlich, von mir ausgehend, hätte ich mich niemals mit einem draußen, noch dazu auf einem einsamen Weg, getroffen. Oder es darauf angelegt, ihn "zufällig" zu treffen.

Außerdem lernt man als Jugendliche doch sehr schnell, dass auch Autoritätspersonen nicht immer harmlos, sondern eben Männer sind. Frag mal Frauen, wie oft sie das als Mädchen erlebt haben, dass jemand heimlich zudringlich wurde. Die Zeiten waren nur anders, man sprach nicht darüber.

Deswegen glaube ich nicht an Erwachsene als Täter. So interessant, wie sich Männer das einbilden, sind sie nämlich für Jugendliche meistens nicht. In den Träumen von der großen Liebe geht es nämlich meistens um eine gewisse Gleichheit, zusammen entdecken, zusammen alles mögliche zum ersten Mal erleben. Und das geht nicht mit einem Erwachsenen.

In meinem Szenario gehören die möglichen jugendlichen Täter außerdem zum Bild des Ortes, weil sie dort wohnen, so dass niemand drauf achtete, dass der Hans und der Franz dort herumhingen. Ein erwachsener Mann ohne Ortsbezug wäre dagegen aufgefallen, denn erwachsene Männer hängen nicht irgendwo herum, sondern können als Erwachsene in Kneipen und Diskotheken und überall sonst hingehen.

nevergiveup schrieb:Soweit ich gelesen habe, wurde Anjas Leiche ziemlich "fachmännisch " vergraben, nackt und fast 1 m tief.

Um den Hauptfriedhof gab es damals eine Reihe von Friedhofsgärtnereien. Z. B. zwischen Max-Eyth-See und Steinhaldenfeld. Ob man dort wohl die Mitarbeiter genau vernommen hat?

@inspektor, das hoffe ich doch!
Wären solche Leute nicht vor oder nach der Tat Vorgesetzten und/ oder Kollegen durch verändertes Verhalten aufgefallen?

Ich habe mir nochmal Gedanken gemacht und stolpere gerade über die Sache mit den 2 Jugendliche und einem Helfer als Tatverdächtige. Wie muss ich mir zur damaligen Zeit vorstellen, dass man mitten in der Nacht einen Helfer organisiert und dann noch dieses großes Grab aushebt.
Ich dachte erst, na klar, der ruft Hilfe. Dazu hätte einer mit der toten Anja warten müssen und der andere geht zur nächsten Telefonzelle oder rennt nach Hause. Oder beide legen die tote Anja auf die Seite und eilen zur Telefonzelle oder nach Hause. Konnte man davon ausgehen, dass in der Zwischenzeit keiner vorbeikommt? Ich denke nein. Also dann großer Zufall und Schwein gehabt oder eben doch nur ein Täter?
Im Nachhinein betrachtet, bissl viel "Party" in der Nacht im Weinberg, oder was denkt ihr?

Das Grab, das ausgehoben wurde, war keine kurze Sache und erforderte auch eine gewisse Stärke/Kraft. Jemand der zum Beispiel auf dem Bau gearbeitet hat oder als Zimmermann?

Dann die Beobachtung, dass man in der Mordnacht 2 Jugendliche gesichtet hat, kann man da sicher von ausgehen, dass es sich um 2 männliche Jugendliche gehandelt hat? Könnte eines ja auch eine burschikose Frau gewesen sein.

Je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr was wir nicht sicher wissen, steht im Raum.

Ich weiß nicht mehr genau, wann Frau MV meldete, dass sie Schreie hörte, und ab wann dann die Suche am Hang startete.
Frau Aichele jedenfalls fuhr mit dem Auto die Strecke ab, auf der Anja normalerweise unterwegs war.
Zeit wäre in der Nacht sicher gewesen.

In meinen am 10.10. geschriebenen 3 Vermutungen sah ich auch 2 junge Männer/ Jugendliche bei der Tat. 2 Gärtner -Azubis oder- Helfer kommen mit dem anfallenden Erdreich klar.

Hoffentlich sind die Profiler mit dem Fall Wichmann inzwischen weiter, dieser soll auch als Gärtner gearbeitet haben.

Aber auch jeder andere smarte und sehr jugendlich wirkende Erwachsene (s.auch Aussagen von Katja ) z.B. mit eigenem Grundstück irgendwo im Umkreis von 5 km könnte das tun.

Es war düster und wenig los nach 22 Uhr. Durch den Weinberg dürften nicht mehr viele Passanten gegangen sein. Der Schrebergarten dürfte von Sträuchern, Hecken und Gestrüpp umgeben gewesen sein. Ich denke, die beiden Jugendlichen haben Anja dort direkt nach der Tat abgelegt. Einer ist zum Vater gegangen und hat ihm geschildert, was passiert ist. Der Vater sah die Zukunft seines Sohnes gefährdet und verfolgte relativ rational den Plan, die Leiche in Ruhe in der Nacht zu vergraben. Andererseits bestand natürlich die Gefahr, dass Angehörige und Polizei schon in der Nacht das ganze Gebiet um den Muckensturm absuchen. Aber man hätte damals nicht die Kommunikationsmöglichkeiten wie heute, und deswegen hat man wahrscheinlich die Suche auch teilweise auf den nächsten Tag verschoben.

....und die Jugendlichen waren zwei, die sich in die Laube des Opas, Onkels oder wessen auch immer zurückgezogen hatten, um ungestört trinken und/oder sonstige Drogen konsumieren zu können.

Da auch sie um zehn zu Hause sein mussten, trafen sie auf Anja und das Unglück nahm seinen Lauf.

Nüchtern sind sie liebe Jungs, weshalb sie unentdeckt blieben. Vielleicht gingen sie nach den Sommerferien für 1 Jahr ins Ausland.

Ich denke auch, dass es sonst anständige Jungs waren, die an diesem Abend zu weit gegangen sind, und plötzlich war Anja tot. Sie wollten nur, dass sie nicht mehr schreit.

AliceP. schrieb:Ich dachte erst, na klar, der ruft Hilfe. Dazu hätte einer mit der toten Anja warten müssen und der andere geht zur nächsten Telefonzelle oder rennt nach Hause. Oder beide legen die tote Anja auf die Seite und eilen zur Telefonzelle oder nach Hause. Konnte man davon ausgehen, dass in der Zwischenzeit keiner vorbeikommt?

Es war spät, es war dunkel, es war kalt.
Würde jemand, der nachts noch diesen Weg benutzte, groß auf seine Umgebung achten?

Außerdem würde es doch reichen, Anja so abzulegen, dass sie vom Weg aus nicht gesehen werden konnte. Natürlich hätte sie durch einen Zufall immer noch entdeckt werden können, aber die Wahrscheinlichkeit sprach dagegen.

AliceP. schrieb:Im Nachhinein betrachtet, bissl viel "Party" in der Nacht im Weinberg, oder was denkt ihr?

Im Nachhinein betrachtet ist bei den meisten Fällen, über die wir hier reden, eine große Portion Glück und Zufall im Spiel, die leider den Tätern nutzte.

AliceP. schrieb:Das Grab, das ausgehoben wurde, war keine kurze Sache und erforderte auch eine gewisse Stärke/Kraft. Jemand der zum Beispiel auf dem Bau gearbeitet hat oder als Zimmermann?

Nein, ich glaube, dass es sich um Täter handelt, die ganz in der Nähe wohnten und aus eher begüterten Verhältnissen stammen. Wenn sie einen Vater (oder zwei Väter) alarmiert hatten, dann wird alles ganz schnell gegangen sein.
Deswegen stelle ich mir den Vater auch als jemanden vor, der es beruflich gewohnt war, blitzschnell die zur Verfügung stehenden Möglichkeiten abzuwägen, zub analysieren und Entscheidungen zu treffen. Es hätte ja Alternativen gegeben, auch beim Verstecken der Leiche, aber er entschied sich dagegen, Anja zum Beispiel mit dem Auto an einen anderen Ort zu bringen und dort zu verstecken.
Warum hat er das nicht getan? Weil er nicht wollte, dass Nachbarn bemerken, wie er noch einmal wegfährt? Das halte ich für eine wahrscheinliche Erklärung. Dann wäre der Vater also so geistesgegenwärtig, dass er alles so aussehen lässt wie immer.
Und dann müsste er zu Fuß an den Tatort gegangen sein. Wo er sich auskannte, denn er grub dort, wo Anja nicht sofort gefunden wurde.

Er hob ja kein metertiefes Grab aus. Und grub in einem Gemüsebeet, die Erde wird dort relativ locker gewesen sein, ganz anders als zB in einem Wald, wo man hier zum Beispiel im Fall Peggy las, dass dort Baumwurzeln und Gestrüpp das Graben sehr schwer machten.
Als er fertig war, räumte er auf, wie das gut organisierte Leute, die alle möglicherweise auftretenden Probleme vorab durchdacht haben. Das spricht für mich nicht dafür, dass es sich notwendigerweise um einen Handwerker handeln muss, sondern eher um einen Manager und Problemlöser. Der körperlich fit war, aber das sind Leute in Führungspositionen oft.

@Noella
Genau so stelle ich mir auch den Ablauf nach der Tat vor. Das klingt alles sehr plausibel. Und nachdem man die Leiche beseitigt hatte, hat man die Tat mit derselben Rationalität und Vehemenz verdeckt, denn es stand ja die Zukunft des Sohnes auf dem Spiel, der eventuell bis zu zehn Jahre ins Gefängnis müsste. Da kann dann eine schwäbische Familie auch schweigen wie ein Grab und hat plötzlich überhaupt kein Unrechtsbewusstsein mehr. Der Ermittler hat sich an diesem Bollwerk die Zähne ausgebissen.

Dagegen lief die Tat bei Sybille viel chaotischer ab, was für einen anderen Täter spricht.

Nachdem der Fall geklärt ist, bleibt eine Frage: Wie kam Anja zu Tode? Warum würden ihr erst Stichverletzungen zugefügt und die dann erwürgt? Wie schon mal jemand schrieb: Wenn ich zusteche, weiß ich doch, dass sie schreien wird. Dann erwürge ich sie, damit sie still ist? Hier hakt es noch. Was also lönnte genau passiert sein?

Aber ich frage mich, warum nicht schon am Abend des Verschwindens Angehörige und Freunde sowie die Polizei eine Suchaktion rund um den Mückensturm gestartet haben. Anja war ja ein zuverlässiges Mädchen, und es war doch schon um 22.30 Uhr klar, dass etwas passiert sein musste.