Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

sabor schrieb:Dieser Fahrweg führt nicht bis auf den Waldweg, sondern macht einen Bogen nach unten ins Gelände und muß ja irgendwo an einer Straße rauskommen, wenn man auf diesem Weg das Holz abtransportiert.

Auch ein interessanter Aspekt.
Ich meine das der Weg irgendwo am Zeltplatz rauskommt,und zb.mit landwirtschaftlichen Fahrzeugen damals ab und zu befahren wurde.

HarryKlein schrieb:Sie war nicht so tief vergraben, dass man sie übersehen konnte

Auf einem der Fotos sieht man aber, dass zum Ausgraben Spaten benutzt worden sind.
Die Leiche war ursprünglich vollkommen mit Erde bedeckt.
Wenn sich der Täter etwas Zeit nahm, um das Grab zu tarnen, m hat er einfach lose Blätter drüber geworfen.
@HarryKlein
Aus meiner Erfahrung:

Wenn ich etwas "natürlich" aussehen lassen will, dann muss ich schnell machen. Ganz egal, was es ist.
Zeit ist der Feind der Natürlichkeit. Je perfekter ich etwas machen will, je öfter ich korrigiere, je mehr Zeit ich mir nehme, desto unechter und gestellter sieht das Ergebnis aus.
Ich denke also, dass die Angst beobachtet zu werden, den Täter schnell machen ließ. Und deshalb war das Versteck der Leiche gut getarnt und fiel den Suchleuten nicht auf.

HarryKlein schrieb:Vielleicht kannte er die Familie und wollte sie nicht länger im ungewissen lassen.

Dein Gedanke, dir unbenommen.
Ich würde hier niemals auf die Idee verfallen, der Täter hätte mit den Angehörigen so etwas wie Mitleid gehabt.
Im Fall Frauke Liebs möchte ich nicht ausschließen, dass der Täter den Angehörigen gegenüber ein Gewissen hatte.
Aber der Mörder von Kim Wall und dieser Täter hier haben ganz bestimmt nur an ihre eigene Befriedigung gedacht
und niemals an ihre Opfer und nicht an deren Angehörige.

Ich finde es so seltsam, dass der Fundort nicht klar bekannt ist, wo doch 1. so viele in die Suche involviert waren, 2. es sich ja wohl schnell im Dorf herumgesprochen haben dürfte und 3. der Wald ja nicht so groß war - und 4. ja in unmittelbarer Nähe des späteren Leichenfundortes der alte Mann aufgefunden wurde…

Der über 90Jährige wurde ja am Tag nach Juttas Verschwinden, bei der Suche vom Freund des Bruders gefunden.
Er lag dehydriert, wohl nur 10 Meter vom späteren Leichenfundort.
Er war für sein Alter noch sehr rüstig und ging wohl des öfteren in diesem Wäldchen spazieren.

Wurde er denn ebenfalls vermisst gemeldet?
Wurde er zufällig bei der Absuche durch die Feuerwehr entdeckt?
Oder war das im Zuge einer privaten Suchaktion von Familienangehörigen Juttas?
Wo war sein Stock? Hatte der alte Mann Verletzungen?
Er will eine „Frau im blauen Kleid“ gesehen haben, damit kann er doch nur Jutta gemeint haben?
Der (heute als „wichtig“ anerkannte ) Zeuge hatte wohl auch nur 1 Mann gesehen?

Ich bin von einer späteren Leichenablage überzeugt. Weil es mir einfach zu unwahrscheinlich ist, dass sie von mehreren und unterschiedlichen Suchgruppen u. auch später durch den Wald gehenden Neugierigen, Anliegern, Gassigehern, Waldarbeiter, Spaziergängern,… weder gesehen u. gerochen wurde.
Wäre eine Gefangenschaft des Mädchens oder eine Zwischenlagerung der Leiche z. B. in der damals nahestehenden Hütte möglich gewesen u. denkbar?
Wer war der Besitzer dieser Hütte ?
War sie nur diesem Besitzer oder war diese Hütte frei und offen für jeden zugänglich?
Wann ist sie abgebrannt? Was war die Brandursache der Hütte? Wurde sie von der Feuerwehr damals gelöscht?

Ich möchte zur Versachlichung nochmal darauf hinweisen, dass dem Tatverdächtigen vorgeworfen wird, Jutta in diesem Waldstück vergewaltigt und ermordet zu haben. Von etwas anderem war ermittlerseits nie auch nur ansatzweise die Rede.

Zum genauen Tathergang beziehungsweise zu der Frage, ob dieser inzwischen rekonstruiert werden konnte, halten sich die Ermittler bedeckt. Sie gehen jedoch davon aus, dass der damals Vierundzwanzigjährige die damals 15 Jahre alte Jutta Hoffmann am 29. Juni 1986 auf ihrem Heimweg abgepasst habe. Sie war zuvor mit Freunden im Freibad ihres Heimatortes.

Zudem steht inzwischen fest, dass er sie anschließend in einem Waldstück ganz in der Nähe ihres Elternhauses in Lindenfels vergewaltigt und ermordet hat. Der Beschuldigte macht aktuell zu dem Vorwurf keine Angaben, wie die Staatsanwaltschaft weiter mitteilt.

https://m.faz.net/aktuell/rhein-main/mord-an-schuelerin-dna-spuren-ueberfuehren-moerder-nach-37-jahren-18787961.html

Die gemeinsame Erklärung von ist vom 30.03.23:
https://www.presseportal.de/blaulicht/pm/4969/5476140

Also der Stand der Dinge.

Trimalchio schrieb:Deswegen der Jutta H. ohne jedes Indiz ein möglichst langes Martyrium anzudichten, nur weil man ja dem Täter alles zutrauen kann, finde ich aber maximal abstoßend. Dann denkt doch bitte auch mal an die Familie und haltet doch anständigerweise einfach den Mund.

Danke, ich schließe mich da an.

Sooma, woher wollen Sie wissen, was sich genau ereignet hat ? Glauben Sie ernsthaft, die Polizei gibt sämtliche Informationen bereits jetzt exakt bekannt ? Die Polizei hält sich derzeit bedeckt hinsichtlich Details. Und das ist richtig so. Allerdings zeigt die Tatsache, dass noch weiter ermittelt werden muss, dass eben vieles noch unklar ist. Vor allem wenn die Ermittler noch nicht einmal wissen wollen, wo der Tatverdächtige 1986 gelebt hat.

Trimalchio schrieb:Deswegen der Jutta H. ohne jedes Indiz ein möglichst langes Martyrium anzudichten, nur weil man ja dem Täter alles zutrauen kann, finde ich aber maximal abstoßend.

Maximal abstoßend finden andere es, einen anständigen Krimithread für Geologie und Kartographie zu missbrauchen :)

Der Tatablauf ist aber ja auch immer diskussionswürdig. Die Idee von SpiderWeb erscheint mir plausibel:

SpiderWeb schrieb:Er könnte sogar am Schwimmbad gewesen sein (nicht im Schwimmbad).
Er hätte mit einem Fahrzeug zum Friedhof fahren können, den Verbindugsweg entlang gehen können, um Jutta dort abzupassen.
Ein denkbares Szenario.
Das hätte von der Zeit her dicke gereicht

Ich fand ein Entgegenkommen von der anderen Seite des Weges früher mal weniger plausibel, weil er den Entschluss zum Übergriff innerhalb von wenigen Sekunden hätte treffen und gleichzeitig die Lage hätte sondieren müssen. Wenn er aber bereits mit dem Entschluss nach oben gefahren wäre, ändert das die Situation. Er hätte mehr Zeit gehabt, um sich umzusehen und das Risiko der Entdeckung zu verringern (obwohl er natürlich immer noch ein großes Risiko eingegangen ist).

SpiderWeb schrieb:Möglich das unser Täter Jutta am Schwimmbad sogar angesprochen hat, und diese ablehnte.

Hat nicht eine Zeugin auf dem Parkplatz beim Schwimmbad beobachtet, wie Jutta (allein) zum Walddweg ging? Vielleicht war sie nicht die einzige Beobachterin an der Stelle, wenn der Täter dort auch wartete. Aber eine Kontaktaufnahme zwischen Täter und Opfer können wir an dieser Stelle wegen ihrer Beobachtung dann wohl ausschließen.

Ich vermute der Täter kam am unteren Abzweig ( vom Matterloch) auf den Waldweg. Deswegen hat ihn niemand von oben oder unten gesehen. Oder er ist wirklich den Fahrweg durch den Wald gelaufen und hat im Gebüsch auf eine günstige Gelegenheit gewartet.

chipie schrieb:Die Zeugenaussage vom Friedhofsparkplatz (Ford-Auto und weißer Schuh) spielte in der XY-Sendung vom März diesen Jahrers keine Rolle mehr. Überhaupt wurden den Zeugenaussagen im Laufe der Jahrzehnte unterschiedliche Bedeutung zugemessen. Wie auch die Suchaktion der Polizei 1986 im Nachinein lückenhaft erscheint.

Vollkommen richtig. Aber was auch auffällig war: Nicht nur die Zeugenaussage spielte keine Rolle mehr, sondern auch die damals gezeigten und in Fahndungsplakaten ausgehängten Phantombilder der beiden angeblichen "Alzeyer". Offensichtlich werden auch die Phantombilder als irrelevant angesehen oder anders ausgedrückt: Die Polizei schenkt auch den Aussagen zu den Phantombildern keinen Glauben mehr. Eigentlich waren die Phantombilder ja gestochen scharf und hätten zu Hinweisen zu konkreten Personen führen müssen.

Es scheint mir, als ob die angeblichen "Friedhofszeugen" die Polizei auf komplett falsche Spuren gelenkt haben und u.U. Unschuldige dadurch ins Visier gerieten....

Gibt es denn eine plausible Erklärung, warum die Friedhofszeugen sich erst im September gemeldet haben ? Ich denke, die Polizei hat deren Angaben von Anfang an angezweifelt. Dass ihnen im XY-Film von 1987 derart grosse Bedeutung beigemessen wurde, lag daran, dass man sehen wollte, ob sich daraufhin noch weitere Zeugen melden würden, die die Vorgänge am Friedhof (2 Männer, Ford, weisser Schuh, Schrei) bestätigen. Das war aber vermutlich gerade nicht der Fall. Aber vielleicht hatten die Zeugen ja auch eine nachvollziehbare Erklärung dafür, dass sie beinahe drei Monate gewartet hatten.

HarryKlein schrieb:Gibt es denn eine plausible Erklärung, warum die Friedhofszeugen sich erst im September gemeldet haben ?

Darüber wurde meines Wissens nicht berichtet. Im HR-Beitrag wurde nur gesagt, dass in Lindenfels "Empörung" über die Zeugen herrschte. Es handelte sich um Ortsansässige, sie müssen von dem Vermisstenfall doch mitbekommen haben. Wieso sollte man das Juttas Familie antun und monatelang etwas möglicherweise Wichtiges verschweigen?

Die einzige mögliche Erklärung ist, dass sie in einem Gewissenkonflikt waren und niemanden belasten wollten, den sie gut kannten. Aber die ganze Geschichte ist und bleibt sehr seltsam...auch im Zusammenhang mit den doch recht scharfen Phantombildern, bei denen wir nicht wissen, ob sie letztlich auf Angaben von der Kinderwagenzeugin oder von den Friedhofszeugen basieren. Oder eben eine böswillige Falschbehauptung, die die Ermittler bewusst in die Irre führen sollte wie vermutlich das Kennzeichen aus Alzey. Dass das ein so gestochen scharfes Phantombild u.U. Ähnlichkeiten mit real existierenden Personen haben konnte, auch solche, die Jutta nachweislich kannten, das wurde ja schon immer angesprochen.

Ich glaube mittlerweile, dass die Aussagen der Friedhofszeugen ziemlich viel angerichtet haben, nur leider nichts Gutes. Und ich vermute, die "Empörung" einiger Lindenfelser richtete sich nicht nur gegen den Zeitpunkt der Zeugenaussage, sondern auch gegen deren Inhalt.

In der XY-Sendung von 1987 wurde das verständlicherweise "kaschiert". Ede Zimmermann und die Polizei lobten das "vorbildliche" Verhalten der Zeugin...das mussten sie tun. Hätten Sie die Wahrheit schonungslos gesagt, hätten sie generell mögliche Zeug*innen, die sich spät melden demotiviert. Die Sendung soll ja zum Gegenteil animieren...

RedRalph schrieb:Es scheint mir, als ob die angeblichen "Friedhofszeugen" die Polizei auf komplett falsche Spuren gelenkt haben und u.U. Unschuldige dadurch ins Visier gerieten....

Ich denke und dachte schon immer viel schlimmer! Nämlich dass sich irgendeine alte Trulla wichtig machen wollte und damit die Ermittlungen gestört hat. Sind mir dann zu viele Zufälle. Besonders mit dem Schuh am Auto.

Wie dem auch sei, auch ich sehe die damaligen Aussagen der Friedhofszeugen und auch der Buggy-Frau in einem sehr kritischen Licht.
Kurzum, für mich glaube ich das nicht.

"offenbar mit Zweigen und Erdreich nur oberflächlich abgedeckt war"...
Das heisst eben tatsächlich nur so weit, dass das Skelett von Tieren wieder freigelegt werden konnte. Wenn ich eine halbwegs ebene Oberfläche haben will, brauche ich dafür eine etwa 30-40 cm tiefe Grube. Das ist auch in einem Gartenbereich nicht wenig. Ich bin mir aber sicher, dass die vom Täter längst vorbereitet war.

Es ist auch davon die Rede, dass es unangenehme Fragen an die Suchmannschaften geben könnte... Aber mal ehrlich: Keiner macht denen doch einen Vorwurf.

Ich halte es jedenfalls für nicht statthaft, die Lücke unseres Unwissens mit eigenen sadistischen Fantasien auszufüllen.

Es gibt doch stattdessen von den Eingeweihten noch genug echtes Wissen beizutragen. Wo genau stand z B. diese ominöse Hütte? War sie damals noch intakt? Wie gross war sie? Mehr nur ein kleiner Werkzeugschuppen?

Oder was ist von dem alten Mann gesichert bekannt? Wie war der Wortlaut seiner Aussage?

Faktenbashing hilft uns jedenfalls nicht weiter.

Ich sehe auf den veröffentlichten Phantombildern zwei Männer mit - auch für diese Zeit - sehr markanten (!) Frisuren.
Auf eine Nationalität kann ich jedenfalls nicht sicher schliessen.

Wie war das denn nochmal im Fall Ursula Herrmann ? Hab den Fall nicht mehr exakt auf dem Schirm. War da die Grube nicht auch schon länger vorbereitet ? Und warum wurde das Kind nicht bei der Suche früher gefunden ? Da war der Wald am Ammersee doch am Weg, den sie immer nahm, auch am nächsten Tag abgesucht worden ? Gefunden wurde sie erst Tage später, aber nicht weit weg davon ? Warum wurde sie nicht schon bei der ersten Suche gefunden ? Vermutlich weil man nicht mit einer Grube rechnete.

Trimalchio schrieb:Es gibt doch stattdessen von den Eingeweihten noch genug echtes Wissen beizutragen. Wo genau stand z B. diese ominöse Hütte? War sie damals noch intakt? Wie gross war sie? Mehr nur ein kleiner Werkzeugschuppen?

Die Frage nach der Hütte ist durchaus berechtigt...

Und weiterhin stellt sich folgende Frage: Wenn an dieser Stelle gesucht worden ist, wo die Hütte stand, wäre es eine instinktive Reaktion eines Suchenden, die Türklinke zu einer Hütte herunter zu drücken und zu checken, ob sie vielleicht offen steht und sich darin etwas befindet?

Und wenn sie verschlossen war, dann ist die Frage nach Eigentümer/Pächter oder Personen mit Schlüsselgewalt schon interessant...

Die Variante, dass Jutta zunächst weit weg abtransportiert worden sein soll und später genau dahin verbracht worden sein soll, gehört für mich in das Reich der Fabeln...dann hätte ein Täter doch einen anderen Ablageort vielleicht viel weiter weg gewählt, was die Identifizierung erschwert hätte....

HarryKlein schrieb:Wie war das denn nochmal im Fall Ursula Herrmann ?

Sie war in einer Kiste vergraben. Die Kiste war glaube ich sehr tief im Erdreich. Und es war nur ein kleiner Strohhalm, der Luft zugeführt hat oder so ähnlich.

Ich muss mich korrigieren. Es sollte ein Belüftungssystem sein, dass nicht funktioniert hat.

Über den Täter von J. H. ist wohl noch nichts bekannt, oder? Es würde mich interessieren, welche Persönlichkeitsstörung er hatte

RedRalph schrieb:Und weiterhin stellt sich folgende Frage: Wenn an dieser Stelle gesucht worden ist, wo die Hütte stand, wäre es eine instinktive Reaktion eines Suchenden, die Türklinke zu einer Hütte herunter zu drücken und zu checken, ob sie vielleicht offen steht und sich darin etwas befindet?

Die Frage ist halt, wen oder was die Suchenden suchen.

Ich gehe eigentlich davon aus, dass zumindest die Polizei von Anfang an nach dem Opfer eines Verbrechens gesucht hat - also nach einer toten oder sehr schwer verletzten Jutta. Ich weiß, es wurde anders kommuniziert, erst nach zwei oder drei Tagen hieß es "Die Hoffnung das Mädchen lebend zu finden schwinden zusehends."

Aber logisch ist es nicht, den ganzen Wald, dieses ganze unwegsame Gelände abzusuchen, wenn man angeblich davon ausgeht, dass eine 15-jährige sich auf dem Waldweg vom Schwimmbad in den Ort sich den Fuß verknackst hat und deshalb nicht alleine nach Hause laufen kann.
Wieso sollte man annehmen, dass so jemand 100 Meter neben dem Weg mitten in dem unwegsamen Gelände sitzt?
Es ist unlogisch anzunehmen, dass sie sich freiwillig mehr als 10 Meter vom Weg wegbewegt hat.

Deshalb würde ich davon ausgehen, dass man solche Stellen wie die Hütte sehr wohl gründlich inspiziert hat.