Der Fall Sonja Engelbrecht

@LackyLuke77
Das sehe ich ähnlich. Fest steht in jedem Fall, dass der Täter mindestens 18 Jahre und im Besitz eines Führerscheins gewesen sein wird.

Auch wenn jetzt irgendwelche Argumente kommen, dass man auch ohne gültige Fahrerlaubnis fahren könnte, daran glaube ich hier aber nicht,

LackyLuke77 schrieb:Wieso das? Für mich schließt der Terminus "kräftiger Mann im besten Alter" auch Männer bis einschließlich 20 mit ein, wenn nicht sogar noch zwei Jahre drunter.

Nun weil “Best Ager” generell schon Ü40 sind. Wer bezeichnet denn einen 18jährigen als “Mann im besten Alter”?
Link dazu
https://www.nottooold.de/best-ager-definition-merkmale-typisch-50plus-ue50/

hofratschuster schrieb:Auf jeden Fall erscheint mir alles unter 30 ausgeschlossen.

Sehe ich nicht so. Auch mit 20/25 kann man im besten Alter sein und kräftig. Ich war in dem Alter definitiv kräftiger als mit Mitte 40.

hofratschuster schrieb:Best Ager

Woher nimmt die Polizei denn die Annahme, dass es ein best ager gewesen sein muss? Weil alle darunter niemals freiwillig renovieren würden?

sören42 schrieb:Aber es gibt auch die Möglichkeit 1994/95 verpackt, eingefroren und später abgelegt.

Ja, aber es ist nur eine andere (wenig wahrscheinliche) Möglichkeit. Es wird jetzt ein wenig off topic, aber einen letzten Versuch, mich verständlich zu machen, unternehme ich noch.
Das Missverständnis fängt wohl mit der Definition des Denkfehlers an.

Ein Denkfehler ist ein Fehlschluss, also eine Schlussfolgerung, die nicht gezogen werden kann.

Wenn aber mehrere Schlussfolgerungen möglich sind und man sich für eine entscheidet, ist das kein Denkfehler.

Du hättest also nicht schreiben dürfen:

sören42 schrieb:Hier liegt ein Denkfehler vor.

Sondern:

sören42 schrieb:es gibt auch die Möglichkeit 1994/95 verpackt, eingefroren und später abgelegt

..., sodass die Ermittler theoretisch davon ausgehen könnten, dass die Leiche eingefroren wurde (obwohl sie davon nichts erwähnen) und die zeitliche Beschränkung auf dem konkreten Wissen beruht, dass die Renovierung bereits 1994/1995 stattfand.

Die andere mögliche Schlussfolgerung ist, dass sie deshalb nicht von einem Einfrieren der Leiche ausgehen, weil sie a) kein forensisch begründetes Wissen zum genauen Zeitpunkt haben (können), aber b) dennoch eine zeitliche Beschränkung der Renovierungstätigkeiten auf 1994/1995 machen.

sören42 schrieb:Das ist Unsinn, und ich glaube, das weißt du auch

Dieser Satz ist nur eine inhaltsleere rhetorische Finte und ich glaube, das weißt du auch.

@Palio
Zwischen vermuten und nicht ausschließen ist auch noch ein Unterschied, den du aber hoffentlich schon wahrnimmst? Dass die Ermittler ein Einfrieren vermuten, wurde nirgends behauptet. Es ging ja um den Ausschluss. Man darf eben nicht annehmen, dass sie es ausschließen.

Denn erwähnt wird nur, was zur Tataufklärung beiträglich ist.

Und es wird wohl keinen "Kühltruhen-Zeugen" geben, sollte sie denn eingefroren gewesen sein, der jetzt sagt: "Ja, ich habe damals eine Leiche in der Kühltruhe gesehen. Aber jetzt, da ich weiß, dass es SE war, kann ich nicht länger schweigen." Nein, das entspricht nicht der Lebenswirklichkeit. Vielmehr: Ein "Kühltruhen-Zeuge", der eine Leiche in einer TK-Truhe zufällig entdeckt, hätte sich längst gemeldet und wenn er dies nicht tat, wird er sich wohl auch kaum dazu motivieren lassen, dies heute zu tun.

Bzw., um ihn dazu zu motivieren, bedarf es der Erwähnung einer Tiefkühlung in der Öffentlichkeit nicht.

sören42 schrieb:Es ging ja um den Ausschluss. Man darf eben nicht annehmen, dass sie es ausschließen.

Wo genau wurde denn angenommen, dass sie das ausschließen? Es wurde doch nur interpretiert, was die Ermittler wohl annehmen oder nicht annehmen. Ausschließen können auch die Ermittler nichts. Sie haben aber Arbeitshypothesen und um die ging es nur.

Die Arbeitshypothese der Ermittler zum Ablauf scheint ein Einfrieren der Leiche nicht zu beinhalten.

Palio schrieb:sodass die Ermittler theoretisch davon ausgehen könnten, dass die Leiche eingefroren wurde (obwohl sie davon nichts erwähnen) und die zeitliche Beschränkung auf dem konkreten Wissen beruht, dass die Renovierung bereits 1994/1995 stattfand.

Das ist sowieso nicht mehr feststellbar, da eine „Weichteileuntersuchung“‘ nicht mehr möglich ist, da schlichtweg nicht vorhanden nach so langer Zeit.
Man sollte sich dahingehend nicht zu sehr auf den Fall Harder fokussieren, nur weil der Täter damals die Option dazu hatte.😉

@Palio

Palio schrieb:Wo genau wurde denn angenommen, dass sie das ausschließen?

Na, da fragst du den Falschen. Denn das schreibe ich doch die ganze Zeit, dass sie es eben nicht ausschließen.

Also um es noch mal deutlich zu machen: Ich halte es gar nicht mal für wahrscheinlich, dass es eine Tiefkühlung gegeben hat. Aber jetzt zu sagen, wurde ausgeschlossen, weil nach Renovierungen von 1994/95 gefragt wird und nicht später, damit bin ich nicht einverstanden. Das ist zu kurz gesprungen.

Coldcases schrieb:Das ist sowieso nicht mehr feststellbar, da eine „Weichteileuntersuchung“‘ nicht mehr möglich ist

Ja, ohnehin geht keiner ernsthaft von einem Einfrieren der Leiche aus. Die kleine Randdebatte zwischen @sören42 und mir ist völlig irrelevant, es sind nur Spitzfindigkeiten, weil mich das mit dem angeblichen Denkfehler gestört hat.

sören42 schrieb:Das ist zu kurz gesprungen.

Das wäre zu kurz gesprungen, wäre eine solche Ausschlussbehauptung aufgestellt worden. Sie ist aber nur ein Strohmann, den du selbst aufstellst, um den angeblichen Denkfehler rechtfertigen zu können.

@Palio

Wortwörtlich stand hier doch:

Mipha schrieb:Nur am Rande: was der Aufruf auch noch aussagt ist, dass die Ermittlungsbehörden nicht davon ausgehen, dass Sonja über mehrere Monate bzw. Jahre gefangen gehalten oder tiefgefroren wurde, da man sonst z.B. auch noch das Jahr 1996 hätte einschließen können

Und wie ich gezeigt habe, wäre das TK Szenario sehr wohl mit einer Folie von 1994/95 denkbar. Und wenn es Anhaltspunkte/Spuren, kriminalistische Erfahrung gibt, dass sie sehr bald nach ihrem Verschwinden getötet wurde und in der Folie landete, dann braucht man Folie von späteren Renovierungen nicht zu betrachten, weil sie schlicht nicht zur Verfügung stand in dem Moment.

Dass sie nicht längere Zeit tiefgefroren wurde, kann man hingegen mit keiner Silbe daraus schließen.

Hm, mich würde interessieren, warum es einen Verdächtigen gab. War er irgendwie auffällig? Wenn ja, in Bezug auf was?!

Der Täter hat aller Wahrscheinlichkeit nach genaue Ortskenntnisse, ebenso dürfte er durch diese eben genau gewusst haben wie und wann und in welcher Häufigkeit dieser Ort frequentiert wurde.

Durch das nochmalig Aufsuchen des Ortes der Ablage ist er schon ein ziemlich hohes Risiko eingegangen. Außer er war sich seiner Sache ziemlich sicher was wiederum die genaue Ortskenntnis und Gegebenheiten voraussetzt.

Welcher Personenkreis dürfte diese Aspekte vereinen? Jemand der sich sehr sehr gut im Wald auskennt. Der weiß wann und wo er sich sicher sein kann dort nicht gesehen zu werden.Jemand der genau weiß was er tut.

Mir kommt da einfach immer wieder ein Jäger in den Sinn.

Ist es irgendjemanden bekannt ob in dem besagten Waldstück Jagden stattfanden. Vielleicht auch Treibjagden mit mehreren Jägern?

Was noch hinzukommt. Ich kenne aus meinem Bekanntenkreis Jäger die schon das ein oder andere mal Waffen im Auto mit sich führten. Was wiederum
erklären könnte wie er Sonja gegebenenfalls in Schach halten konnte.

Ein Pächter oder Gastjäger mit Ortsbezug nach München vielleicht?

Chiemgauer schrieb:Was noch hinzukommt. Ich kenne aus meinem Bekanntenkreis Jäger die schon das ein oder andere mal Waffen im Auto mit sich führten. Was wiederum
erklären könnte wie er Sonja gegebenenfalls in Schach halten konnte.

Die Überlegung ist schon sehr gut. Die Frage ist, wie sein Bezug zu SE gewesen sein könnte. Ein Zufallsopfer? Das wäre möglich, aber nicht unbedingt wahrscheinlich. Würde sich SE um 02:30 zu einem Unbekannten (Jäger, um diese Zeit in München Innenstadt unterwegs, Jagdwaffe mitführend) ins Auto setzen?

Andererseits, so mit einem Jagdgewehr in der einen Hand, die andere am Steuer (mal Automatik-Getriebe voraussetzend) ist auch nicht gerade super unauffällig...

sören42 schrieb:Dass sie nicht längere Zeit tiefgefroren wurde, kann man hingegen mit keiner Silbe daraus schließen.

Wir werden uns in dem Punkt nicht einig werden. Man kann sehr wohl ableiten, dass ein Einfrieren in den Überlegungen der Ermittler keine Rolle spielt, wenn nämlich für den Eingrenzungszeitpunkt 1994/1995 nur kriminalistische Erfahrung zur Verfügung stand und die Hoffnung, dass die Plane nicht schon zwei oder drei Jahre ungenutzt im Keller lag.

Chiemgauer schrieb:Der Täter hat aller Wahrscheinlichkeit nach genaue Ortskenntnisse, ebenso dürfte er durch diese eben genau gewusst haben wie und wann und in welcher Häufigkeit dieser Ort frequentiert wurde.

Durch das nochmalig Aufsuchen des Ortes der Ablage ist er schon ein ziemlich hohes Risiko eingegangen. Außer er war sich seiner Sache ziemlich sicher was wiederum die genaue Ortskenntnis und Gegebenheiten voraussetzt

Man geht offenbar auch davon aus, dass der Täter noch dort wohnt.

In der Zwischenzeit hat die Polizei mehr als 50 Waldbauern, Jagdpächter und Forstmitarbeiter überprüft und DNA-Proben von ihnen genommen.

https://www.donaukurier.de/lokales/landkreis-eichstaett/mordfall-sonja-engelbrecht-kipfenberger-zur-dna-probe-gebeten-10779749

So erklären sich also auch die Gerüchte zu einer Verhaftung, die die Polizei dementiert hatte:

dimmthelights schrieb am 10.03.2023:Der BR schrieb vor knapp einer Stunde, dass die Polizei eine Festnahme in diesem Fall dementiert.

sören42 schrieb:Die Frage ist, wie sein Bezug zu SE gewesen sein könnte. Ein Zufallsopfer? Das wäre möglich, aber nicht unbedingt wahrscheinlich. Würde sich SE um 02:30 zu einem Unbekannten (Jäger, um diese Zeit in München Innenstadt unterwegs, Jagdwaffe mitführend) ins Auto setzen?

Warum sollte es einen Bezug geben, warum sollte sie sich freiwillig ins Auto gesetzt haben und warum sollte der Jäger als solcher zu erkennen gewesen sein? Wie das Mädchen in die Gewalt des Täters kam und wie er sie transportiert hat, ist doch völlig spekulativ.
Von einem Bekannten gehen die Ermittler jedenfalls nach den aktuellen DNA-Untersuchungen wohl nicht aus.

Palio schrieb:Man geht offenbar auch davon aus, dass der Täter noch dort wohnt.

Oder den Ort nach wie vor gut kennt oder zumindest eine zeitlang dort gelebt hat. Sei es beim Spazierengehen oder aus Kindheitstagen. Wie auch immer...

Palio schrieb:Warum sollte es einen Bezug geben, warum sollte sie sich freiwillig ins Auto gesetzt haben und warum sollte der Jäger als solcher zu erkennen gewesen sein? Wie das Mädchen in die Gewalt des Täters kam und wie er sie transportiert hat, ist doch völlig spekulativ.

Ja. Bald haben wir alle Berufsgruppen durch. Taxifahrer, Jäger, Handelsvertreter, Handwerker, Immobilienmaker, usw.

Das ist ein Stochern im Heuhaufen. Es gibt keinen Aufschluss über den Täter, wie er Sonja ins Auto gelockt haben könnte, noch was er für einen Beruf ausgeübt haben könnte. Auch die Renovierungsarbeiten, die im Grunde genommen auch nur ein Strohalm der Kripo sind, geben wenig Aufschluss.

Ich glaube nach wie vor nicht an rohe Gewalt, sondern an jemanden der bereits älter und vertrauenswürdig gewirkt hat. Ist einfach so eine Intuition, ein Bauchgefühl. Und eben auch der Tatsache geschuldet, dass viele derartiger Delikte so ablaufen, wo eben niemand schreit oder sich wehrt, sondern jemand vertrauensvoll wirkt und das letztlich zum Verhängnis wird...

Ein Mehrfachtäter wird nicht ausgeschlossen

Die vor fast 28 Jahren in München verschleppte und ermordete Schülerin könnte das Opfer eines Mehrfachtäters geworden sein. In den 90er Jahren waren in München drei Frauen verschwunden. Die Polizei analysiert Parallelen, beispielsweise im Fall einer toten Studentin aus Freiburg.

Quelle: https://www.abendzeitung-muenchen.de/muenchen/mordfall-sonja-engelbrecht-40-neue-spuren-art-887721

Bei der Süddeutschen gibt es eine Bestätigung von Stephan Beer, Leiter der Münchner Mordkommissionen dazu aber ich meine fast es ist hinter einer Paywall, er sagt dasselbe wie im Zitat oben und dass man Zusammenhänge nicht ausschließen kann.

Ylvi schrieb:Das ist auch meine Überlegung. Der Täter hatte alles zu verlieren, ganz egal aus welcher Gesellschaftsschicht oder inzwischen erarbeiteter Stellung er kam. Ins Gefängnis möchte wohl niemand.

@Ylvi
Du schreibst: Ins Gefängnis möchte wohl niemand

Ja, klar! Aber geh nicht so leicht darüber hinweg. Ich hab4 ae ganz ernst gemeint.
Ich habe vor vielen Jahren einen Artikel gelesen, in dem stand, dass sich nicht wenige Menschen
suizidieren, bevor sie ins Gefängnis müssen. Nicht, weil sie sich vor Nachbarn und Familie schämen,
sondern weil sie den Gedanken eingesperrt zu werden, nicht ertragen. Ich denke auch, dass eine
große Angst vor dem Knastalltag dazu kommt. Angst, Gewalt ausgesetzt zu sein. Vor der Härte, die dort herrscht.

Bisher haben wir uns gedacht, der Täter könnte gut situiert sein. Vielleicht hat er eine Fassade des Wohlstands errichtet, genießt Ansehen? Und wenn aufgedeckt wird, was er getan hat, bricht ihm alles weg.
Ich halte das immer noch für realistisch.

Aber es könnte auch sein, dass er kein Ansehen genießt. Dass er im Leben erfolglos war, noch bei den Eltern lebt, nichts auf die Reihe gekriegt hat. Er hatte nur eine wahnsinns Angst vor dem Gefängnis und hat deshalb alles daran gesetzt, die Leiche verschwinden zu lassen.

Vielleicht eine Mischung aus beidem.

frauZimt schrieb:Bisher haben wir uns gedacht, der Täter könnte gut situiert sein. Vielleicht hat er eine Fassade des Wohlstands errichtet, genießt Ansehen? Und wenn aufgedeckt wird, was er getan hat, bricht ihm alles weg.
Ich halte das immer noch für realistisch. ... . Vielleicht eine Mischung aus beidem.

Also ich habe das nie gedacht und ich weis auch nicht wo das hinführen soll. Die Art der Ablage sagt etwas über die Fähikeiten des Täters , aber nichts über seine Angst vor Entdeckung. Es gilt was @Ylvi schrieb: Keiner will ins Gefängnis nicht das Genie und nicht der Idiot. Und alle dazwischen auch nicht.

hofratschuster schrieb:Ein Mehrfachtäter wird nicht ausgeschlossen

Für diese Hypothese , jetzt noch mal von der Polizei aktuell bestätigt in der Abendzeitung, habe ich von einem Besserwisser hier kürzlich noch ordentlich einstecken müssen.
Immerhin sind in München mit dem ungeklärten Stückelmord an Kristin Harder ( 1991) und dem Verschwinden von Bettina Trabhardt ( 1997), sowie Sonja Engelbrecht ( 1995) in einem kleinen, innerstädtischen Areal von München- City, drei attraktive Frauen im Nachtleben verschwunden.
Wobei von Kristin nur zwei Leichenteile wieder aufgetaucht sind ( Das Bein in blauem Müllsack im Neubiberger Wäldchen) und ihr Unter oder Oberarm im Isarrechen bei Landshut.
Von Bettina fehlt bis heute jede Spur.

Das bei den jetzt über DNA Probe überprüften Männern kein Treffer erzielt wurde, verwundert mich nicht. Denn es war zu lesen, dass hier wohl großteils die damaligen Forstarbeiter, Jäger und Jagdpächter überprüft wurden. Was auch alles richtig ist.
Nur wird kaum ein Forstrevierleiter, Jäger oder Begeher so dumm sein und ein Mordopfer noch in seinem eigenen Revier ablegen. Es ist klar, dass diese wegen Nähe und Ortskenntnissen am ehesten als verdächtig gelten würden und überprüft werden.

@Chiemgauer
Die Spekulation auf einen möglichen Jäger als Täter erinnert mich an Robert Christian Hansen. Es gibt zwar keine veröffentlichten Informationen zu Sonjas Todesursache, deshalb mag ich den Gedanken nicht vertiefen, aber die abgelegene Waldgegend könnte grundsätzlich auch ein Schauplatz eines Jagdszenarios zwischen Täter und Opfer gewesen sein. Vielleicht hat er später die Felsspalte als eine Art Luderkuhle für die Reizjagd auf angelocktes Raubwild genutzt?