Der Fall Sonja Engelbrecht

PeterWimsey schrieb:aber die abgelegene Waldgegend könnte grundsätzlich auch ein Schauplatz eines Jagdszenarios zwischen Täter und Opfer gewesen sein. Vielleicht hat er später die Felsspalte als eine Art Luderkuhle für die Reizjagd auf angelocktes Raubwild genutzt?

Du hast eine wilde Fantasie. Welcher Jagdpächter oder Begeher wäre so dumm? Die Überprüfung der damaligen Jagdpächter usw. mittels DNA Testung jetzt ist negativ für diese Personengruppe ausgefallen, erwartungsgemäß für mich übrigens.
Wer noch Restverstand besitzt, legt sich keine Tote ins eigene Revier.

@Rotmilan
Ich habe das Szenario eines realen Falls zitiert. Das entspringt gerade nicht meiner Fantasie.

Manche Täter sind dumm und halten sich für unbesiegbar.

PeterWimsey schrieb:Ich habe das Szenario eines realen Falls zitiert. Das entspringt gerade nicht meiner Fantasie.

Muss ich mal nachlesen, ich bin selbst Jäger.

PeterWimsey schrieb:Manche Täter sind dumm und halten sich für unbesiegbar.

Das halte ich aber für eine große Ausnahme. Aber es ist selbstverständlich gut, dass diese Personen überprüft wurden.

aliM. schrieb:Also ich habe das nie gedacht und ich weis auch nicht wo das hinführen soll.

@aliM.
Darüber wurde hier aber schon in mehreren Beiträgen diskutiert: dass der Täter möglicherweise besorgt war, seine
soziale Stellung, sein Ansehen, seine Familie etc. zu verlieren, wenn er überführt wird.

Ich könnte mir auch vorstellen, dass sein Ansehen vielleicht gar nicht so groß ist.
Niemand möchte ins Gefängnis, darum gibt es sie ja. Aber es gibt Menschen, die vor dem Eingesperrtsein eine
viel größere Angst haben, als "jeder".

frauZimt schrieb:Ich halte das immer noch für realistisch.

Mehr als das. Ein damaliger erfahrener Mordermittler und Münchner Kripolegende, hielt den Täter damals für vertrauensvoll, gutsituiert und „einwickelnd“, sodass Sonja diesen Mann vertraute. Vielleicht lag er damals goldrichtig?

An einen Lebensversager, einen Nichtsnutz, der beruflich nicht viel gebacken bekommen hat, kann ich nicht so recht glauben. Oftmals sind solche Menschen weniger gut strukturiert. Ich denke ein solcher Mensch hätte die Leiche einfach nur achtlos abgelegt. Aber eine so versteckte Felsspalte spricht meiner Meinung schon eher für jemanden, der auch so im Leben sehr organisiert und strukturiert handelt.

Das ist schon jemand, der das Hirn einschaltet. Zumindest hat es den Anschein…

frauZimt schrieb:Ich könnte mir auch vorstellen, dass sein Ansehen vielleicht gar nicht so groß ist.
Niemand möchte ins Gefängnis, darum gibt es sie ja. Aber es gibt Menschen, die vor dem Eingesperrtsein eine
viel größere Angst haben, als "jeder".

Nur mal als Beispiel: Ein Täter der sich wegen dem Ablagethema (womöglich sprichwörtlich) in die Hose macht , bekommt einen Panikanfall und schmeisst sein Opfer am ersten Rastplatz aus dem Auto. Eine denkbar schlechte Ablage, das Opfer wird schnell gefunden , das Entdeckungsrisiko für den Täter steigt. Hat er die verkorkste Ablage jetzt gemacht, weil er weniger Angst hatte oder weil er besonders viel Angst vor Entdeckung hatte ? DAS meinte ich mit "die Ablage sagt etwas über die Fähigkeiten des Täters, weniger bis nichts über seine Angst vor Entdeckung". Letztere hat jeder und die Unterschiede dürften nachrangig sein und keine Anhaltspunkte über den Täter liefern.

Aberacadabera schrieb:Woher nimmt die Polizei denn die Annahme, dass es ein best ager gewesen sein muss? Weil alle darunter niemals freiwillig renovieren würden?

Der war wirklich gut :-).

Coldcases schrieb:An einen Lebensversager, einen Nichtsnutz, der beruflich nicht viel gebacken bekommen hat, kann ich nicht so recht glauben. Oftmals sind solche Menschen weniger gut strukturiert. Ich denke ein solcher Mensch hätte die Leiche einfach nur achtlos abgelegt. Aber eine so versteckte Felsspalte spricht meiner Meinung schon eher für jemanden, der auch so im Leben sehr organisiert und strukturiert handelt.

Das ist schon jemand, der das Hirn einschaltet. Zumindest hat es den Anschein…

Das wiederum sehe ich genauso. Man erkennt ob der Täter strukturiert und organisiert handeln kann etc. (Fähigkeiten). Aber doch nichts über seine Angst vor Entdeckung.

aliM. schrieb:Aber doch nichts über seine Angst vor Entdeckung.

Ja. Er wird die Tat längst verdrängt haben um somit auch seine heile Fassade nach Außen hin aufrechthalten zu können.

Es gibt ja unterschiedliche Täterverhalten. Einige sind wenig überrascht, wenn sie nach Jahren einer solchen Tat überführt werden können und sind erleichtert. Andere wiederum leugnen oder schweigen auch noch im Gerichtssaal, streiten Alles ab und schieben sogar dem Opfer die Schuld in die Schuhe.

Schwer einzuschätzen, mit was für einen Charakter man es im Fall Engelbrecht zu tun hat.

Eines ist aber sicher, der Täter hat sich all die Jahre anscheinend nichts anmerken lassen, sonst hätte es konkrete Hinweise einige Jahre schon früher gegeben, wenn er noch leben sollte.

frauZimt schrieb:Niemand möchte ins Gefängnis, darum gibt es sie ja. Aber es gibt Menschen, die vor dem Eingesperrtsein eine viel größere Angst haben, als "jeder".

Ich habe mich hier in der Vergangenheit ja auch schon mal dafür ausgesprochen, dass das ausgetüftelte Verstecken/Verbergen der Leiche auf einen Täter mit außerordentlicher Sorge um Ansehensverlust hindeuten könnte.

Ich glaube dabei, dass die Angst vor dem Gefängnis eigentlich eher sekundär ist. Es fällt mir naturgemäß schwer, mich in einen solchen Straftäter hineinzuversetzen, aber für mich persönlich wären vordergründig andere Dinge erst mal die viel unangenehmere Vorstellung.

Ich hätte zunächst mal schon Panik vor dem Moment, wenn die Polizei dann wirklich auf der Matte steht und ich genau weiß warum. Dann die Verhöre... der Gerichtsprozess, wo man auf dem Präsentierteller vor der Öffentlichkeit sitzt, der Medienrummel und natürlich die Reaktionen bzw. das Abwenden des eigenen privaten Umfelds.

Diese sozialen Konsequenzen wären für mich zunächst mal der viel greifbarere und näherliegendere Horror als ein paar triste Jahre hinter Gittern, was ich mir mangels eigener Gefängniserfahrung nur recht abstrakt vorstellen könnte.
Wenn aber die eigene bürgerliche Fassade nicht nur bröckelt, sondern sich vor meinem sehenden Auge komplett desintegriert, dann wäre das ganz konkret der eigentliche Horrortrip, vor dem ich als Täter, gerade einer solchen Tat, panische Angst hätte und weswegen ich möglicherweise alles tun würde, damit das Opfer am besten gar nicht erst gefunden wird.

Aber, wie die Erfahrung zeigt, so tickt bei weitem nicht jeder Täter. In vielen Fällen wird ein Opfer nur mäßig bis gar nicht versteckt und das obwohl heutzutage -im Gegensatz zu 1995- das Bewusstsein hinsichtlich der Möglichkeiten der Spurensicherung um ein Vielfaches höher sein müsste.

Coldcases schrieb:Mehr als das. Ein damaliger erfahrener Mordermittler und Münchner Kripolegende, hielt den Täter damals für vertrauensvoll, gutsituiert und „einwickelnd“, sodass Sonja diesen Mann vertraute. Vielleicht lag er damals goldrichtig?

@Coldcases

Vorab: Dass man am ehesten annimmt, Sonja könnte bei einem seriös wirkenden Mann eingestiegen sein, rührt doch wahrscheinlich von der Annahme, dass sie nie- oder selten - zu einem Fremden ins Auto gestiegen ist.

Nehmen wir mal an, der Fahrer hatte etwas an sich, dass Sonja ihm vertraut hat. Dann könnte es auch sein, dass er in ihrer Nachbarschaft wohnte. (Gleicher Weg. Ein Nachbar wird mir nichts tun)
Und dann müsste der Täter nicht besonders seriös gewirkt haben.

Coldcases schrieb:An einen Lebensversager, einen Nichtsnutz, der beruflich nicht viel gebacken bekommen hat, kann ich nicht so recht glauben.

"Lebensversager, Nichtsnutze" können sehr charmant sein. Die entwickeln oft Strategien, andere um den Finger zu wickeln.
Und wenn sie jung und hübsch sind, können sie etwas Lausbübisches, Unkonventionelles, Liebenswertes an sich haben. Da schreit nicht aus jedem Knopfloch: ich bin ein Versager und ich nehme dich aus. Sondern: Ich bin abenteuerlustig, witzig und ich nehme das Leben nicht zu schwer.
Wenn der Täter ein paar Jahre älter war als Sonja, dann war er immer noch erst Mitte 20. Vielleicht 30. Sonja stieg dann ein, weil sie den Mann sympathisch fand.

MysteryGuy schrieb:Aber, wie die Erfahrung zeigt, so tickt bei weitem nicht jeder Täter. In vielen Fällen wird ein Opfer nur mäßig bis gar nicht versteckt und das obwohl heutzutage -im Gegensatz zu 1995- das Bewusstsein hinsichtlich der Möglichkeiten der Spurensicherung um ein Vielfaches höher sein müsste.

Ja und das wirkt irritierend. Für den Täter muss sehr viel auf dem Spiel gestanden haben, sei es familiär,gesellschaftlich oder Beides. Anders ist dieses ungewöhnliche Versteck nicht zu erklären meiner Meinung nach.

frauZimt schrieb:Vorab: Dass man am ehesten annimmt, Sonja könnte bei einem seriös wirkenden Mann eingestiegen sein, rührt doch wahrscheinlich von der Annahme, dass sie nie- oder selten - zu einem Fremden ins Auto gestiegen ist.

Ich vermute aus vielen geführten Gesprächen aus Sonjas damaligen Umfeld wie Familie oder Freunde. Irgendwann wird man sich dann ein Bild von Sonja gemacht haben und Wilfing nahm das dann so an damals. Ist jedenfalls naheliegend.

frauZimt schrieb:Lebensversager, Nichtsnutze" können sehr charmant sein. Die entwickeln oft Strategien, andere um den Finger zu wickeln.

Ja, mag vielleicht sein. Ich unterstelle aber, dass sie weniger Struktur haben, um ihr Leben auf die Reihe zu bekommen. Personenbezogen kann das sein, aber der Ablageort spricht nicht wirklich für so jemanden. Den der Mörder ging doch sehr strukturiert und planvoll vor. Vielleicht hatte er sogar die Untensilien für die spätere Leichenverbringung bereits im Auto und musste nicht einmal improvisieren? Man weiß es nicht. Aber für undenkbar halte ich das nicht.

Und das wiederum könnte heißen, dass es doch jemand war, der das nicht zum ersten Mal tat oder später wiederholte?

Coldcases schrieb:Allerdings nützt eine vollständige DNA nur dann etwas, wenn der Täter tatsächlich dort lebt/ lebte und in der Zwischenzeit nicht doch schon verstorben ist, wovon man leider auch ausgehen muss…

Allerdings könnten bei dem (bereits erfolgten) DNA-Abgleich doch auch Verwandte ausgeschlossen worden sein?!
Auch wenn der Täter selbst inzwischen bereits verstorben sein sollte...

ThoFra schrieb:Allerdings könnten bei dem (bereits erfolgten) DNA-Abgleich doch auch Verwandte ausgeschlossen worden sein?!
Auch wenn der Täter selbst inzwischen bereits verstorben sein sollte...

Ja sicher. Man hat ja erst einmal das naheliegenste gemacht, Jäger, Forstarbeiter, Förster zum DNA Abgleich gebeten um zu selektieren. Und davon war es keiner. Einen Abgleich in der hiesigen Datenbank wird man ebenfalls gemacht haben, wo bereits Sexualstraftäter registriert sind. Das könnte, wie gesagt auf eine Reihenuntersuchung hinauslaufen.

Palio schrieb:Warum sollte es einen Bezug geben, warum sollte sie sich freiwillig ins Auto gesetzt haben und warum sollte der Jäger als solcher zu erkennen gewesen sein? Wie das Mädchen in die Gewalt des Täters kam und wie er sie transportiert hat, ist doch völlig spekulativ.

Wieso sollte ihr ein Jäger als solcher zu erkennen gewesen sein? Davon hab ich überhaupt nichts geschrieben. Zumindest müsste dieser "Jäger", wenn es denn einer war, ja um 02:30 in München Innenstadt unterwegs gewesen sein. So dass es überhaupt dazu kommen konnte, dass er sie traf. Dann wäre weiter zu fragen, ob sie freiwillig zu jemand Unbekannten (wenn es denn ein ihr Unbekannter war) ins Auto gestiegen wäre. Denn die Strecke ins Altmühltal wurde ja wohl mit dem Auto zurückgelegt, aller Wahrscheinlichkeit nach. Natürlich könnte er sie gezwungen haben, einzusteigen, unter Vorhalt einer (Jagd-)Waffe. Das erscheint mir aber weniger wahrscheinlich.

Palio schrieb:Von einem Bekannten gehen die Ermittler jedenfalls nach den aktuellen DNA-Untersuchungen wohl nicht aus.

Kein Unbekannter ist nicht gleichbedeutend mit Bekannter. So, wie Bezug nicht Beziehung bedeutet. Die aktuellen DNA-Untersuchungen sagen noch nichts darüber aus, ob es Bezüge zwischen Täter und Opfer gab. Daraus, dass diese, sollte es sie geben, den EB noch nicht bekannt sind, kann man nicht schließen, dass es keine gab.

Coldcases schrieb:Ich vermute aus vielen geführten Gesprächen aus Sonjas damaligen Umfeld wie Familie oder Freunde. Irgendwann wird man sich dann ein Bild von Sonja gemacht haben und Wilfing nahm das dann so an damals. Ist jedenfalls naheliegend.

@Coldcases
Eine ihrer Freundinnen hat etwas anderes erzählt. Aber dazu muss ich sagen, dass wir diese Freundin nicht kennen. Vielleicht müsste man "Freundin" in ".." setzen?
Es kommt oft vor, dass sehr schöne Mädchen mit "grauen Mäusen" zusammen sind. Das unscheinbare Mädchen profitiert vom Glanz, der auf es fällt und das schöne Mädchen freut sich an der Bewunderung, die ihm entgegengebracht wird. Das unscheinbare Mädchen ist aber meistens neidisch auf die Schönheit der anderen. Und so könnte es zu dieser Aussage gekommen sein, dass Sonja im Urlaub doch per Anhalter gefahren ist.
Und es könnte sein, dass diese Aussage gemacht wurde, als noch die Hoffnung bestand, Sonja kommt bald wieder nach Hause, ist nur für ein paar Tage abgetaucht.
Ich möchte diese Freundinnenaussage darum mit einem Fragezeichen versehen.

Aber bin bisher noch nicht überzeugt worden, dass der Täter nicht aus der Nachbarschaft stammt. Denn dann hätte Sonja ganz automatisch Vertrauen haben können.
Wäre nicht der erste Fall, in dem nach einem fernen Unbekannten gesucht wurde und dann stellt sich heraus, der Täter wohnt um die Ecke.
Ganz klar: für wahrscheinlicher halte ich den seriös und ordentlich wirkenden Mann mittleren Alters.
Aber ich möchte andere Varianten nicht ausschließen.

Coldcases schrieb:Ja, mag vielleicht sein. Ich unterstelle aber, dass sie weniger Struktur haben, um ihr Leben auf die Reihe zu bekommen. Personenbezogen kann das sein, aber der Ablageort spricht nicht wirklich für so jemanden. Den der Mörder ging doch sehr strukturiert und planvoll vor. Vielleicht hatte er sogar die Untensilien für die spätere Leichenverbringung bereits im Auto und musste nicht einmal improvisieren? Man weiß es nicht. Aber für undenkbar halte ich das nicht.

Ich denke nicht, an den abgerissenen, ungewaschenen Typ, Spieler, hochverschuldet, der die Worte im Blick hat "Ich brauche Geld!"

Ich denke ganz speziell an einen jung wirkenden Mann, dem man noch viel durchgehen lässt, weil er so jung ist. Weil er sich später "fangen wird".
Dass das alles nicht funktioniert hat, stellt sich erst später heraus, mit 40 aufwärts. Wenn der Lack ab ist.

Und dass so jemand zu doof ist, eine Leiche zu verbergen, glaube ich nicht.
Das war ja eine einmalige Aktion. Und wenn er diese Felsen kannte?
Es ist eben etwas anderes, einen "einmaligen Job" zu erledigen,- oder Jahre in einer Firma auf einer Position zu arbeiten.

Und so strukturiert finde ich das nun auch nicht.
Der Täter ist ein hohes Risiko eingegangen. Davon bin ich überzeugt. Er hätte ja bei dem Transport der Leiche entdeckt werden können.
Und diese Risikobereitschaft könnte für einen Täter sprechen, der auf gar keinen Fall vor Gericht gestellt werden wollte-
oder für einen Mann, der vom Wesen her risikobereit ist.
Und da sind wir denn beim Spieler, bei einem Mann, der nicht auf Nummer sicher geht, der unzuverlässig ist, nicht beständig. Der eigentlich nichts auf die Reihe kriegt.

sören42 schrieb:Wieso sollte ihr ein Jäger als solcher zu erkennen gewesen sein? Davon hab ich überhaupt nichts geschrieben.

Ich finde den Gedanken eigentlich nicht verkehrt. So ein typischer Bayer, an die 50, in Tracht, mit Gamsbart-Hut.
Ich würde fast annehmen dass ein junges Menschen einen solchen “Typ” als vertrauenswürdig und nicht als potentiellen Sexualstraftäter identifizieren könnte. Vielleicht wäre das genau der Typ, zu dem sie ins Auto gestiegen sein könnte.

Jacky1 schrieb:Hm, mich würde interessieren, warum es einen Verdächtigen gab. War er irgendwie auffällig? Wenn ja, in Bezug auf was?!

Gerade in dörflichen Gemeinschaften gibt es immer ein schwarzes Schaf, das keiner so Recht mag. Der Nachbar, den jeder kennt, der sich schon immer komisch verhielt/besonders aufbrausend war/sich irgendwie merkwürdig verhielt/ dem man alles zutraut. Dann war er vielleicht noch öfters im Wald und Zack hat die Dorfgemeinschaft seinem Mörder gefunden. Aber derjenige wurde ja überprüft und er wurde ausgeschlossen.

frauZimt schrieb:Es kommt oft vor, dass sehr schöne Mädchen mit "grauen Mäusen" zusammen sind. Das unscheinbare Mädchen profitiert vom Glanz, der auf es fällt und das schöne Mädchen freut sich an der Bewunderung, die ihm entgegengebracht wird. Das unscheinbare Mädchen ist aber meistens neidisch auf die Schönheit der anderen. Und so könnte es zu dieser Aussage gekommen sein, dass Sonja im Urlaub doch per Anhalter gefahren ist.

"Schön" liegt ja immer im Auge des Betrachters. Ich fand zum Beispiel, dass ihre Freundin M. ein Mädel aus der Clique mit der Sonja sich damals besonders gut verstanden hat, auch ein sehr hübsches Mädchen war und Heute eine attraktive Frau ist, die sehr symphatisch rüber kommt. Aber das ist natürlich Geschmackssache...

In dem Alter gibt es sicher auch Neid und Missgunst. Man kennt es aus der eigenen Jugend. Was davon Wahrheit oder Lüge war, werden wir wohl nicht mehr feststellen können.

frauZimt schrieb:Aber bin bisher noch nicht überzeugt worden, dass der Täter nicht aus der Nachbarschaft stammt. Denn dann hätte Sonja ganz automatisch Vertrauen haben können.

Der gewählte Ablageort vermittelt für mich nur drei plausible Gründe:

1. Hat selbst Familie ( Erklärungsnot)
2. gesellschaftlicher Aspekt ( beispielsweise hohe Position in Beruf oder Gemeinde)
3. Vorherige Täter-Opfer-Beziehung.

Wobei ich an Punkt 3 nach wie vor weniger glaube. Aber es würde zumindest für deine These sprechen.

Ein reiner Sexualmörder macht sich in der Regel eine solche Mühe nicht, wenn man die drei Punkte einmal ausklammert, dabei bleibe ich nach wie vor. Ist ein viel zu großer Aufwand.

frauZimt schrieb:Ich denke nicht, an den abgerissenen, ungewaschenen Typ, Spieler, hochverschuldet, der die Worte im Blick hat "Ich brauche Geld!

Optisch muss das auch nicht der Fall gewesen sein. Struktur sieht man einen Menschen ja nicht unbedingt an den Klamotten an.

frauZimt schrieb:Und so strukturiert finde ich das nun auch nicht.
Der Täter ist ein hohes Risiko eingegangen. Davon bin ich überzeugt. Er hätte ja bei dem Transport der Leiche entdeckt werden können.
Und diese Risikobereitschaft könnte für einen Täter sprechen, der auf gar keinen Fall vor Gericht gestellt werden wollte-
oder für einen Mann, der vom Wesen her risikobereit ist.
Und da sind wir denn beim Spieler, bei einem Mann, der nicht auf Nummer sicher geht, der unzuverlässig ist, nicht beständig. Der eigentlich nichts auf die Reihe kriegt.

Das ist mir zu pauschal und abgedroschen. Jeder Täter, der einen Mord begeht, geht generell ein hohes Risiko ein. Immer .

Da ist und wird immer genügend Adrenalin im Blut sein, wenn man eine solche Tat begeht. Davon bin ich überzeugt.