Der Fall Sonja Engelbrecht

Coldcases schrieb:Wichtiger finde ich, inwieweit man den Zeitraum eingrenzen konnte, wann der Täter den Ablageort noch einmal besuchte? Auch im Hinblick darauf, ob er überhaupt noch am Leben sein könnte? Und da tendiere ich stark nach der Begehung der Tat und nicht nach dem man den Oberschenkelknochen fand.

Ich würde Beides als wichtig empfinden @Coldcases .
1. Wann wurde Sonjas Leiche dort im Wald vom Mörder abgelegt und
2. ja wie du es schreibst, inwieweit man den Zeitraum eingrenzen konnte, wann der Täter den Ablageort noch einmal besuchte?

Coldcases schrieb:Ich denke aber, dass sie nicht mehr lange in der Nacht ihres Verschwindens gelebt haben dürfte. Man muss hier von einem Mord mit sexuellen Hintergrund ausgehen, der sich zeitnah damals abgespielt haben muss.

Das Sonja noch eine längere Zeit länger am Leben gelassen wurde und der Täter sie irgendwo bis es zum Mord kam, festhielt, würde ich fast ausschliessen. Zumal das auch ein zu hohes Risiko gewesen wäre.

Glaube ich ähnlich, dass Sonja nach ihrem Verschwinden nicht mehr lange lebte. Gut, genaues Wissen darüber hat niemand ausser dem Täter. Aber mir scheint auch, dies wäre ein hohes Risiko gewesen welches er mit seiner "Verpackung" und Versteck der Leiche schon mal andeutet, er geht sowas wohl nicht ein?

Da frägt man sich, welches Motiv steckt dahinter, dass der Mörder so einen Aufwand betreibt? Welche Spur oder Verbindung hätte aufgedeckt werden können, wenn er Sonjas Leiche einfach wo auf einem Waldweg (etwa in der Nähe Münchens) abgelegt hätte? Gäbe es so eine Spur/Verbindung zwischen dem Mörder und Sonjas dann zu finden? Wenn ihr Leichnam etwa schon nach Tagen ihres Verschwindens gefunden worden wäre? Weshalb ist das Verpacken und Verstecken für ihn so wichtig?
Ich denke dazu, jemand betreibt nur deshalb so nen Aufwand, weil es ihm sehr wichtig erscheint? Ich glaub die Ermittler fragen sich bei allen Mordfällen, warum und weshalb tat der Mörder dies und das, warum und weshalb tat er dies nicht (etwa die Leiche irgendwo nur am Straßenrand abzulegen oder am Tatort einfach liegen zu lassen).

Also die ganz schwere Schlepperei und Mühe zum Ablageort müsste eine Motivation beim Täter dahinter stecken, wir kennen sie nur nicht. Aber rein umsonst sich so viel Mühe geben kann ich fast nicht glauben. Ich tippe daher auf irgendeine Verbindung schon zu Lebzeiten von Sonja und ihren Mörder. Bekannter von Schule, Arbeit, Lokale, Sport und Freizeit etc.? Der sie vielleicht irgendwo vorher schon mal anmachte und die Nähe zu ihr suchte? Warum sollte sich ein völlig Unbekannter diese Mühe machen?

Fragen über Fragen ...

Coldcases schrieb:Ich denke eher an etwas, was ich bereits schon schrieb, wo es eine Übereinstimmung mit den Materialien/Spuren an der Decke, Folie, Klebbeband ( identische DNA Mermale) gebeben haben könnte. Irgendetwas was der Täter als er den Ablageort noch einmal aufsuchte dann hinterließ, aber nicht mehr zeitlich( wann) eigeordnet werden kann.

Der Ermittler sprach davon, dass der Täter vor der Leichenablage und wahrscheinlich auch noch danach am Fundort war. Aus irgendeinem Grund wird diese klitzekleine Kleinigkeit gern übersehen.

Gäbe es dem Täter zuzurechnende DNA an irgendwelchen Fundstücken, die der Zeit _nach_ der Ablage zuzuordnen sind, dann gäbe es keine Wahrscheinlichkeit, sondern Sicherheit, dass der Täter nochmals am Fundort war.

AnMA schrieb:Wann würde der Fall S.E. wieder zu den Akten gelegt? Ein Jahr vielleicht intensive Ermittlungen?

Normalerweise gibt es da keinen festen Terminplan, sondern die Dienststellen sagen: "wenn die nun erlangten neuen Spuren ausermittelt sind, wird der Fall wieder inaktiv." Freilich ist es in der Praxis schon so, dass das auch mit Personaldecke und der Zahl der anderen Fälle, welche dieses Personal nun bearbeiten muss zu tun hat. Aber man hat wenigstens das Ziel, die nun erlangten Spuren auch wirklich auszuermitteln und wird nicht einfach an einem bestimmten Tag den Aktendeckel zuklappen.

Doverex schrieb:Da frägt man sich, welches Motiv steckt dahinter, dass der Mörder so einen Aufwand betreibt?

Ich tendiere wie gesagt dazu, dass für den Täter einfach zu viel auf dem Spiel stand, wenn er die Leiche einfach nur arglos irgendwo abgelegt hätte, wie es bei den allermeisten Sexualstraftaten mit Todesfolge der Fall ist.

Das kann ein gewisser gesellschaftlicher Status sein oder/ und er hat selbst Familie. Wie sollte er es seinen Kindern, seiner Ehefrau erklären, wenn er planlos sein Opfer einfach abgelegt hätte und man ihn dadurch bereits damals hätte ermitteln können? Von daher schließe ich einen alleinstehenden Täter aus. Ich glaube auch nicht, dass er bereits vorher straffällig geworden ist.

Das ist aber nur meine persönliche Einschätzung. Ich glaube von daher eher an einen unauffälligen unbescholtenen Mann, der nach Außen hin ein völlig normales Bild abgibt und dem man eine solche Tat niemals zutrauen würde…

Jemand der jahrelang diese Tat einzig und allein nur mit sich ausgemacht hat und sein persönliche dunkles Geheimnis ist. Die vagen Hinweise in über 28 Jahren deuten auch dafür darauf hin, dass es sich um genau eines solchen Mannes handeln könnte…

Es gab im Fall Engelbrecht nie einen sich erhärtenden Verdacht auf eine konkrete Person oder einen Hinweis diesbezüglich.

Ausgenommen den Gastwirtssohn und den Immobilienmakler, die kurzzeitig in den Fokus gerieten.

Das ist aber nie konkret gewesen. Und das stimmt mich schon sehr nachdenklich in 28 Jahren..

wagner schrieb:Aus irgendeinem Grund wird diese klitzekleine Kleinigkeit gern übersehen.

Wir drehen uns da nach wie vor im Circle. Das ist nicht übersehen wurden. Die Kernfrage ist doch, wann war er dort? 1995, 1996, 1998, 2000 oder kürzlich? Und da unterstelle ich nach wie vor, dass man das zeitlich nicht mehr eingrenzen kann.😉

Es gab ja schon mehrere Täter in der Geschichte, die ihre Opfer auch nach deren Tod noch "behalten" wollten als ihr Eigentum und diese sogar noch öfters besuchten.

Könnte natürlich auch die Motivation hinter dem Versteck in der Felsspalte sein, dass der Täter sicher gehen wollte, dass sein Opfer dort immer auf ihn wartet.

Eine Frage wäre in dem Gedankengang, ob die Decke schon beim Verbringen der Leiche dort abgelegt wurde oder erst bei einem möglichen späteren Besuch des Leichenablageortes.

Doverex schrieb:Also die ganz schwere Schlepperei und Mühe zum Ablageort müsste eine Motivation beim Täter dahinter stecken, wir kennen sie nur nicht. Aber rein umsonst sich so viel Mühe geben kann ich fast nicht glauben

Als motivation wûrde ich ganz klar den glauben vermuten, dass die aufklärungschancen umso geringer sind, desto länger die leiche verschwunden bleibt. Und selbst wenn irgendwann ein tatverdacht besteht, erschwert eine fehlende leiche eine anklage oder verurteilung.

Eine leiche verschwinden zu lassen ist für einen planenden täter also höchst rational.

Coldcases schrieb:Wir drehen uns da nach wie vor im Circle. Das ist nicht übersehen wurden. Die Kernfrage ist doch, wann war er dort? 1995, 1996, 1998, 2000 oder kürzlich? Und da unterstelle ich nach wie vor, dass man das zeitlich nicht mehr eingrenzen kann.😉

Was die zeitliche Eingrenzung betrifft, gehe ich mit dir absolut konform. Allerdings beinhaltet das Wort `wahrscheinlich´ eben auch die Möglichkeit, dass er gar nicht da war.

wagner schrieb:Allerdings beinhaltet das Wort `wahrscheinlich´ eben auch die Möglichkeit, dass er gar nicht da war.

Korrektur, dass er _nach_ der Ablage nicht mehr da war.

Wenn man sagt, er war "wahrscheinlich" nochmal da, denke ich an Spuren, die hier auch schon genannt wurden. Nämlich, dass nach der ursprünglichen Ablage nochmal etwas verändert wurde, was man im Nachhinein feststellen konnte und was "wahrscheinlich" nicht durch Tiere oder eine andere Person erfolgte.

Die Bemerkung könnte aber auch einfach daher rühren, dass man den Täter aus psychologischer so einschätzt (Tätertyp), dass er nochmal zum Tatort zurückgekehrt ist. Dies taten ja bereits einige, um die Tat gedanklich nochmal zu erleben, insbesondere bei sexuell motivierten Taten.

Doverex schrieb:Also die ganz schwere Schlepperei und Mühe zum Ablageort müsste eine Motivation beim Täter dahinter stecken, wir kennen sie nur nicht. Aber rein umsonst sich so viel Mühe geben kann ich fast nicht glauben.

Doverex schrieb:Da frägt man sich, welches Motiv steckt dahinter, dass der Mörder so einen Aufwand betreibt? Gäbe es so eine Spur/Verbindung zwischen dem Mörder und Sonjas dann zu finden? Wenn ihr Leichnam etwa schon nach Tagen ihres Verschwindens gefunden worden wäre? Weshalb ist das Verpacken und Verstecken für ihn so wichtig?

Ich empfinde sein Verhalten als nachvollziehbar. Ich denke, dass der Täter einer Bestrafung entgehen wollte und ausreichend kontrolliert, organisiert, kalkuliert und intelligent war, um seine Tat so gut wie möglich zu verschleiern um dadurch größtmögliche Sicherheit für sich herzustellen.

Da ist es naheliegend, dass zunächst einmal gar keine Leiche gefunden werden soll, denn ohne Leiche reduziert sich das Risiko einer Verhaftung deutlich.
Es gibt in so einem Fall nicht mal einen Beweis für eine Gewalttat. Dementsprechend konnte er davon ausgehen, dass es insgesamt weniger öffentliche Aufmerksamkeit, Wachsamkeit in der Bevölkerung, Polizeipräsenz und Ermittlungen sowie Ermittlungsansätze geben würde. Das hat ihm ja leider sogar ein 2-Wochen-Zeitfenster eingeräumt, bis überhaupt Ermittlungen starteten... Es fallen zudem mögliche Zeugen weg, die ihn z.B. in der Nähe des Ablageort gesehen haben könnten und sich nach Bekanntwerdung des Leichenfundes an ihn erinnern könnten. Es hätte das Risiko von Spuren am Tatort gegeben, z.B. seine Reifenspuren mit anschließendem Rückschluss auf sein Automodell. Oder sein Verpackungsmaterial von einer Baustelle hätte irgendwie zu ihm zurückverfolgen könnte und die ihn unter Stress setzen könnten. Ich denke, der Täter war vorsichtig und vorausschauend genug, um lieber auf Nummer sicher zu gehen.

Es gibt genug Menschen (Täter), die trotz ihrer wie auch immer ausfallenden Straftaten ein hohes Maß an Selbstkontrolle, Umsicht und vor allem Selbsterhaltungstrieb besitzen. Klar gibt es auch Täter, die ihre Opfer am Tatort einfach liegen lassen und z.T. gar keinen Verschleierungsaufwand betreiben. Studien zur Datenerhebung sind schwierig, weil so viele verschwundene Menschen nie gefunden wurden, und man ihre Fälle nicht analysieren und miteinbeziehen kann.
Man verbindet Sexualdelikte ja oft mit Impulshaftigkeit und Kontrolllosigkeit, aber in seinem Fall scheint er viel Kontrolle über die Situation und die Handhabung der Verschleierung ausgeübt zu haben (aufgrund des Ablageorts und der Verpackung sehe ich darin kein zufälliges Glück). Und bei manchen Sexualstraftaten bzw. Tötungen geht es ja auch genau darum - Überlegenheit, Macht und Kontrolle auszuüben, nicht nur über das Opfer, sondern die ganze Situation, sich Selbst und die Strafverfolgung im Anschluss eingeschlossen; ein Beispiel dafür, dass mir sehr im Kopf geblieben ist, sind die Täteranalysen im Fall Frauke Liebs.

Er hat die alleinige Kontrolle über ihren Körper und damit seine Situation und zukünftige Sicherheit behalten, indem er den Körper so gut versteckt hat, dass nur er allein wusste, wo er sich befindet.
Diese Kontrolle hätte er abgegeben, wenn er ihren Körper irgendwo hinterlassen hätte, wo er schnell(er) gefunden worden wäre.

Mipha schrieb:Ich empfinde sein Verhalten als nachvollziehbar. Ich denke, dass der Täter einer Bestrafung entgehen wollte und ausreichend kontrolliert, organisiert, kalkuliert und intelligent war, um seine Tat so gut wie möglich zu verschleiern um dadurch größtmögliche Sicherheit für sich herzustellen.

Genau. Ich denke man sollte nicht zuviel in die Spurenlage, so wie sie jetzt ist, hineininterpretieren. Sonjas Mörder hat offenbar ein sehr "gutes" Versteck gewählt, das ihm Jahrzehnte in Freiheit brachte, aber viel mehr ausser dem m.E. offensichtlichen Bezug zum Fundort kann man mit den uns bekannten Spuren nun auch wieder nicht da herauslesen, wenn man nicht auf eine womöglich falsche Bahn geraten will.

Coldcases schrieb:Wir drehen uns da nach wie vor im Circle. Das ist nicht übersehen wurden. Die Kernfrage ist doch, wann war er dort? 1995, 1996, 1998, 2000 oder kürzlich? Und da unterstelle ich nach wie vor, dass man das zeitlich nicht mehr eingrenzen kann.😉

So wie ich es verstanden habe, gehen die Ermittler von zwei gesicherten Besuchen des Täters an der Ablagestelle aus.
Das schließt aber meiner Meinung nach häufigere „Begehungen“ nicht aus.

Beispielsweise Spaziergänge, quasi „um’s Haus“ möglicherweise mit der Familie, vielleicht festgelegte Route oder einfach Stippvisiten nach Bedürfnis, zur inneren Beruhigung oder Kontrollzwang.

Ob an dem Felsengrab nun direkt Wege vorbeiführen oder nicht, halte ich für unerheblich.
Einem leidenschaftlichen Querfeldeinläufer sind Wege relativ egal, es sei denn, er befindet sich in einem Naturschutzgebiet.
Auch Waldbesitzer halten sich nicht an die Wege, sondern müssen auch mal ins Unterholz.

Der zitierte Beitrag von Aberacadabera wurde gelöscht. Begründung: Und solange die Polizei die Personen nicht offiziell als Tatverdächdige sieht, ist es hier im Forum verboten.

Der zitierte Beitrag von Aberacadabera wurde gelöscht. Begründung: Und solange die Polizei die Personen nicht offiziell als Tatverdächdige sieht, ist es hier im Forum verboten.

Der bzw. die Mörder des Pärchens haben die Leichen in einem ganz anderen Waldstück abgelegt - im Birktal, südlich von Kipfenberg.

Kipfenberg/Altmühltal ist Erholungs- und Wandergebiet. Ein Ortskundiger weiß, wo weniger interessante und unberührte Ecken sind und wo die sehenswerten Plätze liegen, wo die Gefahr der Entdeckung größer und wo sie sehr gering ist. Dennoch muss derjenige schon mal dort gewesen und diesen Felsen gekannt oder für seinen Plan, die Leiche zu verstecken, gefunden haben. Das ist wohl damit gemeint.