Der Fall Mary Bell

@krimilover
Ich kann dich ein Stück weit gut verstehen.
@alle

Blutgräfin schrieb:Empathie und Unrechtsbewußtsein fallen nämlich nicht vom Himmel sondern sind erlernte Verhaltensweisen, woher hätte Mary Bell die denn haben sollen, w

Von ihrer Umgebung, aus der Schule, aus dem Fernsehen, von Gesprächen der Erwachsenen.
Es war ja nicht so, dass das Mädchen komplett isoliert lebte und dachte, die Welt ist so wie bei ihr zu Hause. Sie sah sehr wohl bei anderen Familien, dass es was anderes gibt, hörte, dass man anderen nicht weh tun soll, geschweige denn töten. Sie war 10 Jahre, konnte lesen und schreiben.
Dieses Gerede "sie kannte ja nichts anderes" ist doch gar nicht der Realität entsprechend.
Ein Kind lernt schon im Kindergartenalter, dass es weh tut, wenn man geschlagen wird oder wenn man andere schlägt. Es lernt, dass man das nicht tun darf, dass man nichts wegnehmen soll, was einem nicht gehört und immer die Wahrheit sagen muss. Das lernt ein Kind idealerweise beizeiten von den Eltern, aber nicht nur! Es lernt auch durch den Umgang mit Gleichaltrigen, durch Anschauen und Erleben in anderen Familien und Fernsehsendungen usw. Mit 10 Jahren weiss ein Kind was ein Mord ist! Und es weiss, dass man das nicht darf! Egal wie das eigene Befinden gerade ist.

Hathora schrieb:Von ihrer Umgebung, aus der Schule, aus dem Fernsehen, von Gesprächen der Erwachsenen.

@Hathora

Was in den ersten Lebensjahren nicht gelebt/gelernt werden konnte, ist später nie wieder aufzuholen.
Wenn du als Kind nur spürst, du bist (als Mensch nicht gewollt, noch nicht mal von der eigenen Mutter), startest du mit Betonklötzen an den Füßen ins Leben.

Lehrer sind mit so schwierigen Kindern überfordert. Das Schulsystem in England war damals furchtar.
Da hatte man mit einer Mary Bell keine Geduld.
Mitschülerinnen von mir wurden in den 60er Jahren in Berlin noch derbe von der Klassenlehrerin verdroschen und die Kinder hatten schon blaue Flecken und Prellungen von den Schlägen ihrer Eltern.

Vom Fernsehen lernen Kinder schon mal gar nichts, ausser höchstens Bildungssachen. Das Fernsehen hat die Kinder nicht lieb. Das ist das Manko.
Kinder, die nicht einschätzen können, ob ihre Eltern gerade freundlich/normal sind- oder ob sie ihnen ihnen grundlos die Faust ins Gesicht schlagen, haben kein Vertrauen in ihre Mitmenschen.
Da hilft das Fernsehen leider gar nicht. Das Mädchen war eine lebende Zeitbombe, mit dem Hintergrund.
Mit mehr Zeit würde ich das besser und genauer ausführen.

Hathora schrieb:Von ihrer Umgebung, aus der Schule, aus dem Fernsehen, von Gesprächen der Erwachsenen.

Wer von Geburt an von der wichtigsten Bezugsperson grundsätzlich schlecht behandelt wird, kann kein Vertrauen in Menschen aufbauen.
Zudem waren Lehrer und andere fremde Erwachsene in den 60ern eher nicht mit überbordendem Verständnis für schwierige Kinder gesegnet, da gabs eher ein paar saftige Tachteln um den renitenten Fratzen zur Räson zu bringen.

Aber das Fernsehen... ja, sicher. Ich bin 20 Jahre später geboren, da war das Programm auch nicht dafür gemacht, Kinder zu erziehen und ich glaube, das hat sich bis heute nicht geändert. Wie soll das auch Liebe, Geborgenheit und Verständnis einer Bezugsperson (das muss ja nicht zwingend die Mutter sein, aber jedenfalls ein Mensch), der man vertrauen kann, ersetzen?

frauZimt schrieb:Mit mehr Zeit würde ich das besser und genauer ausführen.

Ich denke, das ist verlorene Liebesmüh. Wer angesichts eines solchen Dramas von Todesstrafe oder Erziehung durch Fernsehen phantasiert, ist schlicht nicht in der Lage, die Tragweite zu erfassen. Auch ein Defizit, dem man mit Toleranz begegnen sollte.

@Blutgräfin

Blutgräfin schrieb:Wer angesichts eines solchen Dramas von Todesstrafe oder Erziehung durch Fernsehen phantasiert, ist schlicht nicht in der Lage, die Tragweite zu erfassen. Auch ein Defizit, dem man mit Toleranz begegnen sollte.

Bleib mal hübsch auf dem Teppich, ja.
Ich hab mit keinem Wort eine Todesstrafe erwähnt.
Und mich mit einem Defizit zu versehen, das mich nicht befähigt, die Tragweite zu erfassen ist einfach nur unverschämt.
Genauso gut könnte ich sagen: wer so engstirnig ist und die Entwicklung eines Kindes nur in der Erziehung der Eltern sieht, ist geistig nicht in der Lage, etwas ganzheitlich zu erkennen. Muss man halt lächelnd darüber hinwegsehen.
Ja, so könnte man deinen Satz mit anderen Worten auf dich münzen.
Ich möchte dich auch daran erinnern, dass es Menschen gibt, die anderer Meinung sind. Du bist nämlich ganz bestimmt nicht das Mass aller Dinge. Und Menschen mit anderer Meinung dürfen diese hier immer noch posten, auch wenn es dir nicht passt.

Puuh ! Mensch die ist über jahre Pervers gefoltert und gequält worden, da ist nichts mit logischen und rationalen denken und handeln, raffst du das nicht ?

Blutgräfin schrieb:Ich denke, das ist verlorene Liebesmüh. Wer angesichts eines solchen Dramas von Todesstrafe oder Erziehung durch Fernsehen phantasiert, ist schlicht nicht in der Lage, die Tragweite zu erfassen. Auch ein Defizit, dem man mit Toleranz begegnen sollte.

@Blutgräfin
Ich glaube, dass jeder, der sich mit der Thematik beschäftigt, die Zusammenhänge versteht.
Das wird einem nur nicht auf dem Silbertablett serviert.
Die Forschung hat in den letzten Jahren große Fortschritte gemacht.

Es wird ja auch oft gefragt, warum man sich mit den Tätern beschäftigt. Die Opfer leben nicht mehr- oder sind schwer verletzt. Um die kümmert man sich nicht so gut.

Ein Punkt, der mir wichtig ist:
Wenn wir verstehen, dass Kinder wirklich kaputt gehen, wenn sie unter schlimmen Verhältnissen aufwachsen, können wir verhindern, dass sie später Täter werden, in dem wir die Verhältnisse verbessern.

@Hathora
bitte, nicht aufregen. - Dazu besteht kein Grund.

Anbei die Sachlage aus Sicht einer der beiden Mütter, die ihr Kind verloren haben:

"Für mich", sagt June Richardson, die 53-jährige Mutter von Martin Brown, vergangene Woche in einem Interview mit 'The Observer', " ist Mary Bell an dem Tag gestorben, als sie aus der Haft entlassen wurde und eine neue Identität angenommene hat. In meinen Augen war sie tot und ich versuchte ein anständiges Leben zu leben. Ich habe angefangen zu lernen, sie nicht zu hassen - weil Mary Bell gestorben und zu jemand anderem geworden ist. "

'For me,' said June Richardson, the 53-year-old mother of Martin Brown, in an interview with The Observer last week, ' Mary Bell died when she left prison and took on a new identity. I thought of her as dead I tried to have a decent life. I started to learn not to hate her, because she had died and become someone else.'

Quelle: https://www.theguardian.com/observer/focus/story/0,6903,688106,00.html

Hathora schrieb:Ich hab mit keinem Wort eine Todesstrafe erwähnt.

Stimmt, das war die andere Userin, du warst das mit dem Erziehungsfernsehen und das ist nun mal völlig lebensfremd.
Wurde hier aber schon mehrfach sehr gut aufgedröselt, ich fang also sicher nicht wieder von vorne an, deine Befindlichkeitsstörung reicht ja schon für einen netten Rundumschlag aus. :)

Schneewi77chen schrieb:Ich habe angefangen zu lernen, sie nicht zu hassen - weil Mary Bell gestorben und zu jemand anderem geworden ist.

Man kann der Frau nur zu ihrer Strategie, mit dem furchtbaren Verlust umzugehen, gratulieren. Ich finde das ziemlich beeindruckend.

Keiner weis was aus einem selbst geworden wäre, wenn er dieses Leid schon als Kind hätte ertragen müssen.

Schneewi77chen schrieb:Ich habe angefangen zu lernen, sie nicht zu hassen - weil Mary Bell gestorben und zu jemand anderem geworden ist. "

@Schneewi77chen
Das ist wirklich beeindruckend und war mit Sicherheit ein langer und quälender Prozess.

emptychair schrieb (Beitrag gelöscht):Blutgräfin, war auch mein 1.Gedanke, ich glaub das war aber nicht immer so, sondern ein heftiger Prozess

frauZimt schrieb:Das ist wirklich beeindruckend und war mit Sicherheit ein langer und quälender Prozess.

Bestimmt war es das, aber es ist erfreulich, dass sie einen Weg gefunden hat, aus der Spirale aus Hass, Wut und Rachsucht auszusteigen. Das vergiftet letzlich das eigene Leben und die eigene Seele.

@Schneewi77chen
Respekt vor Deiner Empathie!

@frauZimt
Ich platze grad.
Da postulieren irgendwelche Gscheithaferl eine These, ( das mag ja noch hinkommen) und wenn man seine Meinung dazu äussert wird man als geistig minderbemittelt hingestellt, weil man die Tragweite nicht erkennt.
Um mal die Tragweite zu verdeutlichen:
Wenn Menschen (ganz besonders lernfähige Kinder) durch ihre häusliche Erziehung unabänderlich in ihrer Entwicklung und besonders bei der Erkenntnis was gut und böse ist, festgelegt sind, warum gibt es dann Therapien durch alle möglichen Institutionen für Kinder und Jugendliche ambulant und stationär, bei Kinderpsychologen, Psychiater und Arbeitskreise, bei Familienhilfe und kirchlichen Einrichtungen und und und. Wenn ein Kind doch keine äusserlichen Eindrücke wahrnimmt oder annimmt, sondern nur das, was zuhause geschieht als "Erziehung" verinnerlicht. Warum gibt es dann Lernspiele und Lernbücher, warum kann ein Kind im Kindergarten vorbereitet werden auf Schule, auf gesellschaftliches Miteinander, auf soziales Verhalten?
Das alles wäre doch völlig für die Katz.
Da wird erzählt, dass in den 60ern die Kinder geschlagen wurden von Lehrern und Eltern. Aus genau dieser Zeit stammt aber auch das "Wissen", dass Kinder NUR durch die Erziehung zu Hause geprägt werden und Werte nur von den Eltern erfahren.
Heute ist man ein Stück weiter. Man weiss, dass ein Kleinkind viel mehr versteht, als bisher geglaubt wurde. Dass es durch alles, was es sieht und hört und erlebt, auch indirekt durch Medien, geprägt wird. Dass es Vergleiche anstellt zwischen zuhause und dem Zuhause von Freunden oder Grosseltern oder Fremden. Und dass es selbst erkennt, was es darf und was nicht. Ohne Schläge. Selbstverständlich ist ein Kind, das selbst Missbrauch erlebte, in seiner Entwicklung, besonders seelisch, geschädigt. Aber es weiss mit 10 Jahren schon sehr gut, wie es in der Welt zugeht, wie es in anderen Familien zugeht. Und es weiss, was ein Mord ist. Und es weiss was Tod bedeutet. Und es weiss, dass man schwächeren Kindern nicht so weh tun darf, dass es stirbt oder Schaden annimmt.
Jeder von uns war doch mal Kind. Denkt mal alle zurück, als ihr 10 oder 11, 12 Jahre alt wart. Ich war damals in der Realschule. Wir haben die Bravo ausgetauscht. Die meisten hatten einen Todesfall in der Familie. Wir haben in Schule und Familie über den Fall Bachmann diskutiert. Wir wussten, was Mord ist. Und wir wussten doch alle, dass das ein Delikt ist, das schwer bestraft wird. Auch wenn uns das nicht extra zuhause gesagt wurde. Das hat man einfach mitgekriegt! Durch alles, mit was man in Berührung kam, hat man gelernt. Auch TV. Oder dachtet ihr, wenn im Wild West Film ein Cowboy erschossen wurde und da lag, dass er nun Siesta macht? Erkanntet ihr nicht die Gefahr, in dem sich ein Kätzchen befand, wenn Lassie es rettete?
Was reg ich mich auf,@frauZimt hast schon recht. Jetzt hab ich Dampf abgelassen und du warst die Adresse. Tut mir leid, dich hab ich nicht gemeint.

@Hathora
Du vergleichst Äpfel mit Birnen. All diese Institutionen gab es in den 50er und 60er Jahren nicht in dieser Art. Schon gar nicht für eine minderjährige alleinerziehende Mutter, die sich prostituiert und in einem Armenviertel lebt. Nicht für ein Kind, das wiederholt misshandelt wurde und selbst dann nicht aus der Obhut ihrer Mutter genommen wurde, als es sogar Zeugen für ihre Tötungsversuche gab.

@Watt
Ähm ja, danke :) aber das Zitat stammt von Martin Browns Mutter ;)

Hathora schrieb:Wenn Menschen (ganz besonders lernfähige Kinder) durch ihre häusliche Erziehung unabänderlich in ihrer Entwicklung und besonders bei der Erkenntnis was gut und böse ist, festgelegt sind, warum gibt es dann Therapien durch alle möglichen Institutionen für Kinder und Jugendliche ambulant und stationär, bei Kinderpsychologen, Psychiater und Arbeitskreise, bei Familienhilfe und kirchlichen Einrichtungen und und und.

Professionelle Aufarbeitung ist natürlich wichtig und richtig, ich gehe auch stark davon aus, dass Mary Bell irgendwann zwischen Urteil und heute diese Hilfe bekommen hat. VOR ihren Taten aber eben leider nicht, wo sie am dringendsten nötig gewesen wäre.

Wär der Fall an sich nicht auf allen Ebenen so tragisch und traurig, müsste ich ja lachen über deine Widersprüche.

Dass das Mädchen eine unvorstellbar furchtbare Kindheit hatte, darüber dürfte Einigkeit bestehen.
Allerdings geht es mir gerade in solchen Fällen nicht um "Strafe" oder "Buße", sondern um den Schutz der Allgemeinheit.
Es gab damals noch nicht die fachgerechte psychologische Betreuung wie heute, weder in dem Jungensheim noch in dem Frauengefängnis, in denen sie ihre Haft verbrachte.
Und dann mit 22 Jahren wieder "auf die Menschheit losgelassen"?
Ich habe da ein ungutes Gefühl und das hat absolut nichts mit Rache, Hass oder Strafe zu tun.
Ganz ehrlich, ich hätte, insbesondere als Mutter, auch arge Bedenken, einen so kranken Menschen in meiner Nachbarschaft zu haben.

Berlinoise schrieb:Und dann mit 22 Jahren wieder "auf die Menschheit losgelassen"?
Ich habe da ein ungutes Gefühl und das hat absolut nichts mit Rache, Hass oder Strafe zu tun.

In den letzten 40 Jahren wurde keine weitere Straftat bekannt, also kann man die Besorgnis, glaub ich, guten Gewissens einstellen.

Offenbar soll sie sich in dem Internat, in dem sie bis zum 16. Lebensjahr untergebracht war, sehr wohl gefühlt und gut betragen haben. Vermutlich war das ihr erstes wirkliches Zuhause, so unvorstellbar das auch klingt.

@Schneewi77chen
@Blutgräfin

Schneewi77chen schrieb:Du vergleichst Äpfel mit Birnen. All diese Institutionen gab es in den 50er und 60er Jahren nicht in dieser Art

Darum ging es gar nicht. Ich meinte nicht, dass speziell dieses Mädchen derartige Hilfe in Anspruch nehmen sollte.
Ich meinte ganz allgemein für alle Kinder, wenn doch nur das Zuhause ihr Wesen prägt, so wie ihr es meintet, wären alle Bemühungen von Institutionen und Lernhilfen, von Kindergärten und Schulen völlig umsonst und sinnlos.
Der Text meines obigen Posts ist doch in seinem Zusammenhang eindeutig und verständlich verfasst.
Ich möchte jetzt darüber nicht weiter debattieren, denn ich habe das Gefühl, dass noch mehr einzelne Passagen aus dem Kontext gerissen werden, und missverständlich interpretiert werden, um mich zu provozieren.
Gute Nacht

Ganz furchtbare Geschichte.
Egal von welcher Seite aus, der Täterin oder den Opfern.

Natürlich hatte MB eine mehr als furchtbare Kindheit, das ist hier wohl unumstritten.
Es zerbricht einen.schon das Herz, sagt aber auch viel darüber aus, wie stark einem eine schlimme Kindheit prägen kann.

Dennoch verstehe ich auch hier die Sorge derer Menschen, dass diese Person wieder auf die Menschheit "losgelassen" wird. Auch wenn es in diesem Fall scheinbar gut ging, hätte es ja dennoch auch ganz anders ausgehen können.

Seitdem ich selbst Mutter bin sehe ich solche Dinge auch eher mit anderen Augen. Ich muss ehrlich gestehen, dass ich kein Verständnis bei so manchen Urteilen hab, wo eine schlimme Kindheit mit einspielt. Natürlich gibt es das, das zeigt ja der Fall MB, dennoch findet sich sicher bei fast jedem was wenn man nur sucht.

Ich bewundere die Mutter deshalb sehr, dass sie eine solche Überlebensstrategie für sich fand.

@Hathora
Dennoch bleibt das Elternhaus bzw. die Familie der Ort, an dem das Urvertauen gebildet werden sollte und man sich entwickelt. Ergo ist das die wichtige Basis für ein Kind.
Wenn ich deine Argumentation richtig verstehe sollen diese Institutionen maßgeblich an der Entstehung des menschlichen Ichs beteiligt sein. Das finde ich zum einen ehrlich gesagt beängstigend (hat für mich eher den Geschmack von "Verbiegen in die richtige Richtung") und zum andern entsteht für mich der Mensch an sich aus den sozialen Kontakten an sich.

Vielleicht habe ich dich auch missverstanden, aber so kam es zumindest bei mir mal an.