Unbekannte Frauenleiche im Teppich, Bremen, 2002

@Pony2.4
Hier zB hast due eine kurze Erläuterung:

https://www.dein-niedersachsen.de/regionen/weser/#:~:text=Die%20Weser%20wird%20in%20die,Porta%20Westfalica%20in%20Nordrhein-Westfalen.

Die Weser wird in die Oberweser, die Mittelweser, Unterweser und Außenweser eingeteilt. Die Bezeichnungen richten sich nach dem Verlauf bzw. nach den Kreuzungen des Flusses. Die Oberweser beginnt in Hannoversch-Münden und fließt durch das Weserbergland bis nach Porta Westfalica in Nordrhein-Westfalen. Von dort geht es zurück ins Weserbergland und durch die Region Mittelwesser. Das Weserbergland ist bekannt für seine touristischen Aktivitäten. Wassersport wie Kanuwandern, Erholung und Kultur werden hier groß geschrieben. Größere Städte an der Mittelweser sind Hameln, Nienburg, Brake oder Nordenham. Der Abschnitt von der Hemmerlinger Weserwehr bis nach Bremerhaven, wo die Weser in die Nordsee mündet, wird als Unterweser bezeichnet. Durch das niedersächsische Wattenmeer verläuft die Außenweser.

Ich meine, dass mit Hemmerlinger Weserwehr, das Hemelinger Weserwehr gemeint ist?

Weshalb sie aber von der Oberweser ausgehen, wurde ja so konkret nicht gesagt, außer Hochwasser.

causa_y_efecto schrieb:Die Bettwäsche und Luftpolsterfolie diente erstmal zum Verpacken überhaupt. Der Teppich wurde dann zusätzlich nötig, um das "Paket" unauffällig transportieren zu können. Ohne den Teppich wäre die Form zu offensichtlich gewesen

Das klingt vernünftig.

Ich gehe auch davon aus, dass die Verpackungsutensilien aus praktischen Gründen gewählt worden sind und die "Teppichbestattung" nicht für irgendeine Symbolik herhalten sollte.

Ich bin trotzdem weiterhin eher bei der Rotlichtmilieu-Theorie, auch weil die Ermittler in Erwägung ziehen, dass mehrere Täter involviert sein könnten.

Die Kripo hält es für wahrscheinlich, dass mindestens zwei Personen die Leiche verpackt haben.

https://www.zdf.de/gesellschaft/aktenzeichen-xy-ungeloest/xy593-fall2-teppichleiche-in-der-weser-100.html (Archiv-Version vom 17.08.2023)

darkstar69 schrieb:Ich meine, dass mit Hemmerlinger Weserwehr, das Hemelinger Weserwehr gemeint ist?

ja, ist es.

Bei Wikipedia steht es so:

Der Flussabschnitt vom Bremer Weserwehr in Hastedt bis zur Mündung in die Nordsee unterliegt den Gezeiten und wird Unterweser genannt

Quelle: Wikipedia: Weser

Das Bremer Weserwehr ist in Bremen-Hemelingen im Ortsteil Hastedt. Nicht viel weiter ist dann der Weserbogen mit dem Weserstadion und dem Jachthafen (Fundort).

Dort bei Wiki findet sich auch eine ausführliche Beschreibung zur Oberweser

LackyLuke77 schrieb:weil die Ermittler in Erwägung ziehen, dass mehrere Täter involviert sein könnten.

Das stimmt, das spricht eher gegen eine Privatperson. Man würde ja nach Möglichkeit keine Mitwisser riskieren. Höchstens vielleicht noch einen engen Verwandten (z.B. Bruder), an den man sich vielleicht auch im ersten Schock gewendet hat. Ich bin bei dem Szenario auch eher im ländlichen Niedersachsen z.B., kleines Dorf, vielleicht wohnt man auch auf eine Hof zusammen mit einem Verwandten. Aber es ist ja auch nur eine alternative Idee, um nicht nur das Rotlichtmilieu im Blick zu haben.

Vielleicht wurde eine Vermisstenanzeige für sie, bereits um Jahre früher gemacht. Ob z.B. Ana Maria Jovanescu, vermisst aus Rumänien seit 1991, damals 16 Jahre, abgeglichen wurde?

Warum wird bei osteuropäischen weiblichen Opfern eigentlich immer reflexhaft an Zwangsprostitution gedacht? Ist ja nicht so dass es in den 2000ern für Frauen nicht möglich gewesen wäre auf ganz normalem Weg und freiwillig in den Westen zu kommen, vor allem z.B. aus Polen um hier zu arbeiten, oder als russlanddeutsche Rückkehrerin.

Es wurde ja auch sehr hervorgehoben wie toll ihre Zähne waren, das wirkt eher als käme sie aus wohlhabenderem Milieu. Warum nicht eine russische Touristin?

Oder in Polen oder Tschechien ermordet und eben schnell mit dem Auto rübergebracht, die Grenzen waren ja offen.

Oder es war gar nicht ihr Schmuck, den könnte ihr Mörder ihr angelegt haben um eine falsche Fährte zu legen, eben nach Osteuropa.

@Schrulli
Ich denke, dass ist aus der Situation entstanden. Eine Touristin oder auch eine Rückkehrerin würde ja mit hoher Wahrscheinlichkeit vermisst werden. Entweder von mitgereisten Bekannten und Verwandten oder Familie in der Heimat, die die Reiseroute, Hotels und Kontakte hatten. Oder eben von Familie, Nachbarn, Kollegen, Meldeamt, usw in Deutschland. Das ist aber nicht der Fall.

Dann gibt es weitere, und ggf noch andere uns unbekannte, Anzeichen, die für diese Möglichkeit sprechen.

Darüber hinaus besteht ja die Möglichkeit, dass sie Schleppern und Menschenhändlern in die Finger geriet, als sie beispielsweise einen Ehemann oder eine Arbeit in Deutschland suchte. Weshalb die Familie in der Heimat sich dann nicht an die dortigen und deutschen Behörden oder Medien wendet, bleibt selbstverständlich dennoch ungeklärt.

Auch die Ermittler gehen nur von einer Möglichkeit in diese Richtung aus.

darkstar69 schrieb:Weshalb die Familie in der Heimat sich dann nicht an die dortigen und deutschen Behörden oder Medien wendet, bleibt selbstverständlich dennoch ungeklärt.

Im "XY"-Film diskutieren der Kommissar und die Kommissarin am Steg der Yachthafens, warum das Umfeld der Getöteten nicht nach ihr gesucht hat. Als einen möglichen Grund für dieses Verhalten ist genannt worden, dass die Täter den Verwandten einen Arbeitsunfall aufgetischt und deshalb eine Entschädigungszahlung gezahlt haben könnten.

darkstar69 schrieb:Auch die Ermittler gehen nur von einer Möglichkeit in diese Richtung aus.

Zumindest halten die Ermittler das Szenario, dass die Frau in Bremen und Umgebung als Prostituierte gearbeitet haben könnte, für so wahrscheinlich, dass sie es sowohl auf dem Fahndungsplakat als auch im "XY"-Film in den Vordergrund gestellt haben.

Im Gespräch mit Rudi Cerne stufte die anwesende Kommissarin Rabea Berstermann die Rotlichtmilieu-Theorie jedoch nur als Arbeitshypothese ein, die durch nichts verifiziert sei.

LackyLuke77 schrieb:Zumindest halten die Ermittler das Szenario, dass die Frau in Bremen und Umgebung als Prostituierte gearbeitet haben könnte, für so wahrscheinlich, dass sie es sowohl auf dem Fahndungsplakat als auch im "XY"-Film in den Vordergrund gestellt haben.

Im Gespräch mit Rudi Cerne stufte die anwesende Kommissarin Rabea Berstermann die Rotlichtmilieu-Theorie jedoch nur als Arbeitshypothese ein, die durch nichts verifiziert sei.

Ich denke, in der Summe sprechen eben verschiedene Hinweise für diese These. Und dann ist diese Summe an Hinweisen vermutlich höher als bei anderen möglichen Thesen. Aber gesicherte Hinweise, Indizien, Beweise wird es nicht geben.

LackyLuke77 schrieb:Als einen möglichen Grund für dieses Verhalten ist genannt worden, dass die Täter den Verwandten einen Arbeitsunfall aufgetischt und deshalb eine Entschädigungszahlung gezahlt haben könnten.

Ist solch ein Verhalten von Menschenhändlern oä anderweitig bekannt? Ist sowas üblich? Schweigt die Familie dann aus Scham?
Denn wenn die Familie heute von den Ermittlungen erfahren würde, würde sie die Begründung Arbeitsunfall ja nicht mehr glauben können. Hätte die Familie damals dann nicht die Leiche überführen wollen oder das Grab besuchen wollen? Die Familie könnte sich ja auch heute vertraulich an die Polizei wenden.

ThoFra schrieb:Ich weiß nicht...
Sie konnte ja schließlich höchstwahrscheinlich nicht ahnen, dass sie (kurz darauf) ermordet werden würde und genau diese Haarspange zum Zeitpunkt ihrer Ermordung tragen würde

Sie muß ihr Kind abgeben und weiß, daß es für immer verloren ist. Als Erkennungszeichen gibt sie die Haarspange dazu und trägt selbst immer oder sehr oft dieselbe Haarspange. So hat sie wenigstens eine kleine Hoffnung, daß sie ihr Kind eines Tages wieder identifizieren kann, oder das Kind sie. Wahrscheinlich hat sie auf die Schnelle nichts anderes gehabt.

brigittsche schrieb:Oder was ist Deine Idee, warum die Leiche unbedingt Auftrieb bekommen sollte?

Vielleicht war das zu einer ablaufenden Nachtflut berechnet und mit der Hoffnung, dass sie dann Tage schon draußen in der Nordsee treibt.

LackyLuke77 schrieb:Zumindest halten die Ermittler das Szenario, dass die Frau in Bremen und Umgebung als Prostituierte gearbeitet haben könnte, für so wahrscheinlich, dass sie es sowohl auf dem Fahndungsplakat als auch im "XY"-Film in den Vordergrund gestellt haben.

Im Gespräch mit Rudi Cerne stufte die anwesende Kommissarin Rabea Berstermann die Rotlichtmilieu-Theorie jedoch nur als Arbeitshypothese ein, die durch nichts verifiziert sei.

Ja, wer so eingerollt im Teppich endet im Leben, da liegt die Vermutung nahe, dass die Dame als Prostituierte gearbeitet hatte, zumal auch noch der Ohranhänger, hergestellt in der Ukraine, gefunden wurde.

Prostituierte sind sehr gefährdet, nicht nur durch Zuhälter und Bordellbesitzer, sondern auch durch die Freier. Ich würde es nicht ausschließen, dass es ein Freier war. Dann würde das Arbeitsumfeld der Prostituierten sie nicht als vermisst melden, wenn sie ohne Aufenthalts- und Arbeitserlaubnis hier gearbeitet hatte.

Ich frage mich genau wie @Dancingfool , warum die Polizei mehrere Tätern vermutet.

Dancingfool schrieb:Da frage ich mich: warum? Wegen des Gewichts? Das Einrollen und Verschnüren kann man alleine machen.

Genau, jemand, der z. B. in der Logistikbranche arbeitet oder einfach nur geschickt ist, wird sich auskennen, wie man mit Gewichten umgeht. Die Frau war ja zierlich und klein.

brigittsche schrieb:nd dass das Opfer eben womöglich nicht DIESE Frau sein sollte/musste, sondern es eben die war, an die er herankommen konnte, weil es ihm z. B. nicht gelungen wäre, irgendeine andere Frau (ohne Prostitutionshintergrund) in einer Kneipe anzusprechen und mit nach Hause zu nehmen.

So sehe ich das auch.

Zeralda schrieb:Vielleicht war das zu einer ablaufenden Nachtflut berechnet und mit der Hoffnung, dass sie dann Tage schon draußen in der Nordsee treibt.

Ich gehe auch davon aus, dass der Bestimmungsort der Leiche die Nordsee war. Dass es nicht ganz klappen könnte, hatte der Täter wohl mit einkalkuliert.

Füchschen schrieb:zumal auch noch der Ohranhänger, hergestellt in der Ukraine, gefunden wurde.

Der an der Leiche aufgefundene Schmuck stellt für mich auch ein ungeklärtes Rätsel dar: Die Kleidung ist entfernt worden, aber zwei Ohrringe und eine Haarspange wurden an der Frau gelassen. Den Schmuck hätte man doch, um die Identifizierung zu erschweren, auch noch beseitigen können.

Füchschen schrieb:Ich würde es nicht ausschließen, dass es ein Freier war.

Ausschließen kann man hier wohl gar nichts, ein Freier erscheint mir trotzdem eher unwahrscheinlich. Der hätte den Leichnam der Frau wohl eher im nächsten Gebüsch abgelegt und nicht noch diesen Verpackungswahnsinn betrieben.

Füchschen schrieb:warum die Polizei mehrere Tätern vermutet.

Vielleicht spielt da der Erfahrungsschatz der Ermittler eine Rolle. Das ist bestimmt nicht der einzige Fall, bei dem eine Leiche in einen Teppich eingewickelt wurde, und einige dieser Fälle sind sicherlich aufgeklärt worden. Wenn sich bei den gelösten Fällen herausstellte, dass bei solchen Tatbegehungen in der Regel mehrere Täter am Werk waren, könnten die Ermittler dieses Szenario auch hier für das wahrscheinlichere halten. Stichhaltige Beweise, die auf mehrere Täter hinweisen, scheint es jedenfalls nicht zu geben.

Füchschen schrieb:Ich gehe auch davon aus, dass der Bestimmungsort der Leiche die Nordsee war. Dass es nicht ganz klappen könnte, hatte der Täter wohl mit einkalkuliert.

War das Risiko, dass das nicht klappt dann nicht viel zu groß? Bei den verschiedenen Hindernissen, den Wehren usw ist ein solch großes und verpacktes Paket ja eher schwierig. Selbst bei Flut und Hochwasser und dann ablaufendem Wasser ist das nicht einfach, diese Barrieren zu überwinden. Das muss den Tätern doch klar gewesen sein. Und wussten sie so genau, wann Hochwasser und ablaufendes Wasser ist, auch in der Oberweser?

Füchschen schrieb:Ich frage mich genau wie @Dancingfool , warum die Polizei mehrere Tätern vermutet.

Ich denke, einfach für den Transport aus einem Haus in ein Transportmittel und in die Weser. Das Gesamtpaket wird ja, auch wenn die Leich vielleicht selbst nicht soviel wog, insgesamt schwer und vor allem unhandlich und groß gewesen sein.

LackyLuke77 schrieb:Ausschließen kann man hier wohl gar nichts, ein Freier erscheint mir trotzdem eher unwahrscheinlich. Der hätte den Leichnam der Frau wohl eher im nächsten Gebüsch abgelegt und nicht noch diesen Verpackungswahnsinn betrieben.

Es gibt Männer, die sich richtig Mühe geben mit Leichen, auch wenn es nur eine Latexpuppe ist, die als Leiche präpariert wurde mit Leichentuch, um sie auf eine Reise über die Elbe zu schicken.

Sie sah aus, wie eine kopflose Frauenleiche: In Geesthacht trieb eine lebensgroße Latexpuppe in der Elbe und löste einen Feuerwehreinsatz aus.

Quelle: https://www.rnd.de/panorama/feuerwehreinsatz-wegen-kopfloser-puppe-in-der-elbe-PUYURDR563JQHJWMOOQN5X63DY.html

Es gibt ja tatsächlich Menschen, die Puppen als Lebensgefährten in ihren Wohnungen haben. Da wundert es dann nicht, dass ein Täter eine Puppe köpft und sich dann Mühe gibt, diese den Fluss hinunterzuschicken, so dass die Feuerwehr aufmerksam wird.

Im Buch Love around the world von Davor Rostuhar haben sich zwei Männer mit ihren Lebensgefährten-Puppen ablichten lassen.

darkstar69 schrieb:Und wussten sie so genau, wann Hochwasser und ablaufendes Wasser ist, auch in der Oberweser?

Das weiß ich nicht, ob der oder die Täter das wussten. Aber wer Binnenschiffer ist oder einfach auch nur Hobbysegler, wird wissen, wie es sich mit Hochwasser und ablaufendem Wasser verhält.

Wenn die Frau nicht in Zusammenhang mit Prostitution in Deutschland war, fiele mir noch eine Rund-um-die-Uhr-Pflegekraft ein. Ich habe öfter von Pflegerinnen aus Osteuropa gehört, die im Haus der zu pflegenden Person wohnen. aber gleichwohl nicht gemeldet sind, keine Arbeitserlaubnis haben und ihr Geld in die Heimat schicken.

Ein Au-Pair würde wohl vermisst werden von ihrer Agentur.

Füchschen schrieb:Das weiß ich nicht, ob der oder die Täter das wussten. Aber wer Binnenschiffer ist oder einfach auch nur Hobbysegler, wird wissen, wie es sich mit Hochwasser und ablaufendem Wasser verhält

Wer einfach nur googeln kann, oder einen Tidenkalender besitzt, weiß das auch.
https://gezeitenfisch.com/de/bremen/bremen-oslebshausen

Schrulli schrieb:Warum wird bei osteuropäischen weiblichen Opfern eigentlich immer reflexhaft an Zwangsprostitution gedacht?

Die Antwort auf deine Frage ist einfach.
Es gibt eine Häufung solcher Fälle.

Hinzu kommt, dass sich in anderen Konstellationen (z.B. Touristin, Russlanddeutsche, Auslandsstudentin) aufgrund der Vermisstenmeldung des persönlichen Umfelds zumeist die Identität des Opfers leichter klären lässt.

Insofern würde ich die Überlegung, dass es sich bei der Bremer Wasserleiche im Teppich um eine osteuropäische Prostituierte handeln könnte, auch nicht als "reflexhaft" ansehen.

Füchschen schrieb:Ich gehe auch davon aus, dass der Bestimmungsort der Leiche die Nordsee war. Dass es nicht ganz klappen könnte, hatte der Täter wohl mit einkalkuliert.

Dass die Täter die verpackte Leiche unter Ausnutzung des Hochwassers im Fluss über eine längere Strecke bis in die Nordsee treiben lassen wollten, halte ich für eine ziemlich unwahrscheinliche Spekulation.
Auch bei Hochwasser gibt es nun wirklich genügend Gründe, weshalb ein solches "Paket" irgendwo im Fluss oder am Ufer hängenbleiben könnte und nicht sehr weit kommen würde.

Für sehr viel wahrscheinlicher halte ich, dass man die Leiche schlicht und einfach "loswerden" wollte und sie deshalb in den Fluss warf. Dass das "Paket" früher oder später gefunden werden würde, nahmen die Täter dabei in Kauf oder es war ihnen egal.

sallomaeander schrieb:Ich habe öfter von Pflegerinnen aus Osteuropa gehört, die im Haus der zu pflegenden Person wohnen. aber gleichwohl nicht gemeldet sind, keine Arbeitserlaubnis haben und ihr Geld in die Heimat schicken.

Diana B. aus Ungarn, die mitten in Kaiserslautern tot aufgefunden wurde, ist ein solches Beispiel und arbeitete als Pflegekraft in deutschen Seniorenhaushalten.
Diana B. in Kaiserslautern tot aufgefunden

Auch solche Frauen werden oft über Agenturen vermittelt oder haben zumindest persönliche Umfelder im Heimatland oder im Einsatzland, die sie vermissen und ihr Vermisstsein melden würden.

Mir persönlich ist bisher kein Fall bekannt, in dem eine osteuropäische Pflegekraft in Ausübung ihrer Tätigkeit in einem deutschen Haushalt ums Leben kam. Und wenn einer solchen Pflegekraft während ihrer (knappen) Freizeit etwas zustoßen sollte, würde ihr Fehlen im Haushalt umgehend auffallen.