Unbekannte Frauenleiche im Teppich, Bremen, 2002

Ich finde die Körpergröße und das Gewicht nicht sonderlich auffällig, nur dass sie eben eine sehr zierliche, kinderähnliche Statur hatte. Die Ermittler scheinen darin auch keine ungewöhnlichen Merkmale zu sehen.

With a weight of 50 to 55 kg, the woman was very petite and, despite her presumed age of 22 to 35 years, of almost childlike build.

https://www.interpol.int/How-we-work/Notices/Operation-Identify-Me/DE04-The-body-in-the-carpet

Übersetzung: "Mit einem Gewicht zwischen 50 bis 55 kg war die Frau sehr zierlich und obwohl ihr angenommenes Alter zwischen 22 und 35 Jahren liegt, von kindähnlichem Körperbau"

Ich hab aus Spaß mal ein paar Daten von Prominenten rausgesucht, da gibt es analoge Gewicht-zu-Körpergröße-Relationen.

Kult-Model Heidi Klum hat immer noch eine super Figur. Bei einer Größe von 1,76 wiegt sie 56 Kilo.
(...)
Herzogin Kate wurde im April 2018 zum dritten Mal Mutter. Mittlerweile ist die Frau von Prinz William wieder mega schlank. Sie soll nur 55 Kilo wiegen – und dies bei einer Größe von 1,75 Meter!
(...)
Mila Kunis ist 1,63 Meter groß und mit 52 Kilo nur ein Fliegengewicht.

https://www.msn.com/de-de/unterhaltung/news/so-viel-wiegen-herzogin-kate-heidi-klum-carmen-geiss-and-co/ss-BBOMEcS#image=8

Das ist sicherlich nicht empfehlenswert so dünn zu sein, aber eben auch kein Alleinstellungsmerkmal oder eine Information, die Rückschlüsse auf Gefangenschaft o.ä. zu lässt.

ThoFra schrieb:Aber wie hätte das Kind denn nur anhand dieser Haarspange die Mutter wiederfinden sollen?
Sooo außergewöhnlich und auffällig ist diese Haarspange m E nun auch nicht .

Welchen Zweck sollte Haarspange bei einem Findelkind sonst haben außer als Erkennungszeichen. Das Kind hat sich nach über 20 Jahren sofort erinnert, man will ja schließlich seine Herkunft kennen. Wie gesagt, die Verwandschaftsverhältnisse werden bald geklärt sein, die Polizei wird als erstes einen DNA Test machen. Auf der Straße würde ich erstmal überlegen ob das vom Alter her passt und ob die Dame / das Kind ähnlich sieht und dann eben denjenigen ansprechen. Ich hoffe auf ein positives Ergebnis in der nächsten Sendung.

LackyLuke77 schrieb:von kindähnlichem Körperbau"

Oder will die Polizei genau darauf hinweisen?

LackyLuke77 schrieb:da gibt es analoge Gewicht-zu-Körpergröße-Relationen.

Untergewicht bleibt es trotzdem. Aber ja, es ist nicht massiv krasses Untergewicht. Aber es könnte im Gedächtnis bleiben. Insbesondere, wenn die Beschreibung kindlich fällt. Heidi Klum oder andere würde ich dennoch nicht als kindlich beschreiben.

LackyLuke77 schrieb:oder eine Information, die Rückschlüsse auf Gefangenschaft o.ä. zu lässt.

Man müsste zusätzlich wissen, ob man was zum Mageninhalt usw sagen könnte, und ob es einen kürzlichen Gewichtsverlust gab.

Dancingfool schrieb:Welchen Zweck sollte Haarspange bei einem Findelkind sonst haben außer als Erkennungszeichen.

Wenn ich das Kind in eine Decke einwickle, und nichts anderes zur Hand habe, kann ich auch eine Haarspange nehmen um die Decke zusammenzuhalten.

LackyLuke77 schrieb:Ich hab aus Spaß mal ein paar Daten von Prominenten rausgesucht, da gibt es analoge Gewicht-zu-Körpergröße-Relationen.

Ich bin selbst 1.68m groß und habe viele Jahre (bis zur Schwangerschaft) immer so 52 bis 54kg gewogen. Ich war schlank aber nicht mal dürr oder irgendwie auffällig dünn. Die Unbekannte muss, was das angeht" also nicht auffallend gewesen sein.

Vielleicht stammt die Unterhose von ihrer Tochter? 140 ist dann nämlich doch arg klein für eine Frau.

Pony2.4 schrieb:Vielleicht stammt die Unterhose von ihrer Tochter? 140 ist dann nämlich doch arg klein für eine Frau.

Wenn die Ermittler, die mit dem Fall befasst sind, Zweifel hätten, dass der Slip der Frau gehörte, was denkst du, warum haben die Fahnder das dann bei Aktenzeichen XY nicht erwähnt?

Pony2.4 schrieb:Die Unbekannte muss, was das angeht" also nicht auffallend gewesen sein.

Die Ermittler betonen aber ja, dass die Frau eine sehr kindliche Statur hatte. Es muss also schon irgendwie auffallend gewesen sein.
Und mit Untergewicht ist man auffallend dünn. Das heißt nicht immer, dass da was Schlimmes dahinter steckt. Aber man sieht es. Und es charakterisiert eine Person. Und in diesem Fall scheint es ja sehr charakteristisch für diese Frau gewesen zu sein. Und die Unterhose in Größe 140 scheint ihr ja gepasst zu haben, denn anderenfalls wäre das gesagt worden.

darkstar69 schrieb:Die Ermittler betonen aber ja, dass die Frau eine sehr kindliche Statur hatte. Es muss also schon irgendwie auffallend gewesen sein.

Das ist doch reine Ansichtssache.
Der eine findet es auffällig, der andere nicht.

Ich persönlich finde erwachsene Frauen, die von der Physiognomie her einen kindlichen oder mädchenhaften Körper haben, nicht weiter auffällig. Solche Frauen sind nicht mehr oder weniger auffällig als adipöse Frauen, große Frauen über 180 cm oder Frauen mit leuchtfeuerroten Haaren.

Setz dich doch spaßeshalber einmal in ein Straßencafe einer belebten Fußgängerzone und beobachte die Passantinnen. Du wirst jede Menge "Kindfrauen" sehen, die das Schema "erwachsen mit etwa 50 kg bei ca. 165 cm Körpergröße" erfüllen.

@Kielius
Dann müsste man die Betonung der Ermittler auf das kindliche Aussehen aber mal in Zweifel ziehen. Das ist dann ja auch irreführend.
Ich sage aber ja auch, dass ein solches Gewicht nicht per se irgendwie schlimm ist. Aber was hat die Ermittler dann damals wie heute dazu veranlasst, diesen Punkt so herauszustellen?

darkstar69 schrieb:Aber was hat die Ermittler dann damals wie heute dazu veranlasst, diesen Punkt so herauszustellen?

Es dient in erster Linie der Beschreibung der Physiognomie der unbekannten Frau und kann hilfreich sein bei ihrer Identifizierung. Nicht mehr und nicht weniger.
Spekulationen über Magersucht, Gefangenschaft, Drogenabhängigkeit etc. in diesem Zusammenhang halte ich jedenfalls für völlig überzogen und abwegig.

Kielius schrieb:Spekulationen über Magersucht, Gefangenschaft, Drogenabhängigkeit etc. in diesem Zusammenhang halte ich jedenfalls für völlig überzogen und abwegig.

Davon hab ich auch nichts geschrieben. Ich habe nur geschrieben, dass die Beschreibung des (Unter-)Gewichts und der damit verbundenen und herausgehobenen kindlichen Figur offenbar ein charakteristisches Merkmal dieser Frau war und damit durchaus auch auffallend.
Zu einer möglichen Gefangenschaft hab ich nur etwas geschrieben, damit meinte ich eben einen möglichen Menschenhandel, womit ja mglw auch eine knapp bemessene Ernährung verbunden gewesen sein könnte.

darkstar69 schrieb:Und die Unterhose in Größe 140 scheint ihr ja gepasst zu haben, denn anderenfalls wäre das gesagt worden.

Das stimmt. Der Slip war immerhin das einzige Kleidungsstück, das die Tote anhatte, dementsprechend ist auch davon auszugehen, dass dieser ihr gehörte.

Wie schon von einigen Diskutanten angemerkt wurde, ist die Größe 140 arg klein und befindet sich nichtmal an der Schwelle zu erwachsenen Konfektionsgrößen. Wenn ihr also der Slip in dieser mittleren Kindergröße gepasst hatte, verwundert es nicht, dass der damals für den Fall zuständige Kommissar Jürgen Kok bei der ersten in Augenscheinnahme der Leiche von einem Kind ausgegangen war; der Körperbau dürfte dem eines Kindes stark geähnelt haben - auch wenn die Tote mit 1,67 m nicht unterdurchschnittlich klein gewesen ist.

Eine Bekannte ist 1,67groß und hat 50kg. Das ist zwar sehr schlank, aber sie fällt noch nicht unter "auffallend dünn".

Kottan schrieb:Eine Bekannte ist 1,67groß und hat 50kg. Das ist zwar sehr schlank, aber sie fällt noch nicht unter "auffallend dünn".

Aber trägt sie Kindergröße 140?

Ich finde es ehrlich gesagt nicht die Regel, wenn eine erwachsene Frau so zierlich u. untergewichtig ist, dass sie in Kinderbekleidung passt. Die Proportionen von weiblichen Heranwachsenden unterscheiden sich normalerweise von denen erwachsener Frauen, erst recht, wenn diese schon mal ein Kind ausgetragen u. geboren haben. In dem Fall hier waren das Becken und der Hüftumfang der Toten so schmal, dass sie in einen Kinderslip passte, der normalerweise für 9 - 10-jährige Mädchen hergestellt wird. Das finde ich alles andere als alltäglich, auch wenn es sicherlich solche von Natur aus super schmalen "Kindfrauen" gibt. Dennoch denke ich auch bei einem BMI von 17,9 als erstes daran, dass bei einer erwachsenen Frau ab BMI 17,5 eine Anorexie-Diagnose im Raum steht. Das ist also nicht weit entfernt von einem krankheitswertigen Untergewicht, ganz gleich welche Normalitätsvorstellungen von Schlanksein hier im Forum jeweils individuell vertreten werden. Kinderbekleidung in Größe 140 wird mit einer Körpergröße von 135 - 140 cm und einem Alter von 9 - 10 Jahren assoziiert. Die Kindergröße 140 - 152 entspricht einer Erwachsenengröße xxs bzw. 32. Wie schon gesagt: Sicherlich gibts solche von Natur aus super zierlichen, dünnen erwachsenen Frauen - keine Frage - aber diese Kleidergröße ist nun mal nicht die durchschnittliche Konfektionsgröße von Frauen in Deutschland. In Frankreich oder Spanien sähe die Sache vllt schon wieder anders aus. Da es sich also für deutsche Verhältnisse um eine Ausnahme von der Regel handelt, sind mEa durchaus auch Überlegungen berechtigt, mit welchen psychosozialen Umständen so ein Untergewicht mglw. assoziiert sein könnte. Wohlgemerkt Konjunktiv. Leider wissen wir nicht, inwiefern bei der rechtsmedizinischen Untersuchung der Frage nachgegangen wurde, wie sich die Physis der Toten erklären lässt? Wurden Haarproben zwecks Feststellung einer Substanzabhängigkeit oder Mangelernährung untersucht? Wurde eine Isotopenanalyse zur Bestimmung der Herkunft des Opfers veranlasst? Kann sich vllt jemand erinnern, ob so was mal irgendwann/ -wo erwähnt worden ist?

LackyLuke77 schrieb:Wie schon von einigen Diskutanten angemerkt wurde, ist die Größe 140 arg klein und befindet sich nichtmal an der Schwelle zu erwachsenen Konfektionsgrößen.

Bei Prostituierten sind "knappe Höschen" wie auch andere "figurbetonende, hautenge Kleidungsstücke" nicht unüblich. "Schlabberlook" ist in der Branche eher weniger angesagt.

Bei der Kindergröße 140 muss die unbekannte Tote allerdings wirklich ein kleines Becken und eine sehr schmale Hüfte gehabt haben.

inextenso schrieb:aber diese Kleidergröße ist nun mal nicht die durchschnittliche Konfektionsgröße von Frauen in Deutschland. In Frankreich oder Spanien sähe die Sache vllt schon wieder anders aus.

...und in Osteuropa sieht die Sache dann nochmal ganz anders aus.

Bei der Toten scheint es sich nicht um eine Deutsche zu handeln, sondern höchstwahrscheinlich um eine Osteuropäerin - genauer: um eine Ukrainerin.

Für diese Annahme gibt es einige Gründe, die ich hier nur nochmal holzschnittartig anführen werden.

Zahnarztbehandlung:

Eine Zahnfüllung bestand aus Zahnzement, der vornehmlich in Osteuropa verwendet wird, aber auch gelegentlich in Deutschland.

https://www.zdf.de/gesellschaft/aktenzeichen-xy-ungeloest/xy593-fall2-teppichleiche-in-der-weser-100.html (Archiv-Version vom 20.08.2023)

Ohrring:

Die Polizei findet heraus, dass dieser auffällige Ohrring 1956 im Juwelenkombinat im ukrainischen Charkiw hergestellt worden ist.

https://www.zdf.de/gesellschaft/aktenzeichen-xy-ungeloest/xy593-fall2-teppichleiche-in-der-weser-100.html (Archiv-Version vom 20.08.2023)

Zudem gibt es einen ukrainischen Brauch, dass die Mutter der Tochter beim Auszug einen ihrer Ohrringe als Geschenk überreicht. Da die Tote zwei verschiedene Ohrringe trug, könnte dies eine Erklärung darstellen.

„In der Ukraine geben Mütter traditionell ihren Töchtern einen ihrer Ohrringe, wenn sie ausziehen“, sagt Kok. Das würde auch erklären, warum die Frau nur einen dieser Ohrringe trug.

https://www.weser-kurier.de/bremen/bremer-teppichleiche-wer-war-die-tote-frau-aus-der-weser-doc7e41ytz6y4lrrkji202

inextenso schrieb:Wurde eine Isotopenanalyse zur Bestimmung der Herkunft des Opfers veranlasst?

Wurde wohl nicht durchgeführt, da die Indizien für eine Herkunft aus dem osteuropäischen Raum erdrückend sind.

Kielius schrieb:Bei Prostituierten sind "knappe Höschen" wie auch andere "figurbetonende, hautenge Kleidungsstücke" nicht unüblich. "Schlabberlook" ist in der Branche eher weniger angesagt.

Aber ob Kinderunterhosen nun so sexy sind? Hat sie diese denn wohl, wenn es so war, zur Sexarbeit getragen?

darkstar69 schrieb:Aber ob Kinderunterhosen nun so sexy sind?

Der Slip als solcher war ja nicht als Kinderunterhose erkennbar.

darkstar69 schrieb:Hat sie diese denn wohl, wenn es so war, zur Sexarbeit getragen?

Das wissen wir nicht. Aber falls die Tote eine Prostituierte war, warum nicht?

Kielius schrieb:darkstar69 schrieb:
Aber ob Kinderunterhosen nun so sexy sind?
Der Slip als solcher war ja nicht als Kinderunterhose erkennbar.
darkstar69 schrieb:
Hat sie diese denn wohl, wenn es so war, zur Sexarbeit getragen?
Das wissen wir nicht. Aber falls die Tote eine Prostituierte war, warum nicht

Die Symbolik "Schmetterling" passt da jedenfalls auch ganz gut dann.

Kielius schrieb:Der Slip als solcher war ja nicht als Kinderunterhose erkennbar.

Nun ja, ich hoffe, dass die Kinderunterhose nicht als sexy anzusehen war. Selbst, wenn man nicht sofort die Größer erkennen mag. Ich denke aber, dass man Kinderunterhosen von den meisten Frauenunterhosen durchaus unterscheiden könnte.

Zeralda schrieb:Die Symbolik "Schmetterling" passt da jedenfalls auch ganz gut dann.

Das ist gut möglich.