Unbekannte Frauenleiche im Teppich, Bremen, 2002

darkstar69 schrieb:Nun ja, ich hoffe, dass die Kinderunterhose nicht als sexy anzusehen war

War sie vermutlich auch nicht.

Die Ermittler haben darauf verzichtet, ein Bild des Slips zu veröffentlichen (auch bei dem umfassenden Steckbrief bei Interpol gibt es keines). Dementsprechend ist davon auszugehen, dass es sich um einen herkömmlichen Kinderslip -vermutlich unifarben, ohne besondere Merkmale und nicht ungewöhnlich für die Altersgruppe- handeln dürfte.

Es ist ohnehin unklar, ob die Frau überhaupt schon als Prostituierte zum Einsatz gekommen ist, oder ob so eine Arbeit nur angedacht, aber aufgrund der ablehnenden Haltung des Opfers gegenüber dieser Tätigkeit erst gar nicht durchgeführt worden war.

LackyLuke77 schrieb:Es ist ohnehin unklar, ob die Frau überhaupt schon als Prostituierte zum Einsatz gekommen ist, oder ob so eine Arbeit nur angedacht, aber aufgrund der ablehnenden Haltung des Opfers gegenüber dieser Tätigkeit erst gar nicht durchgeführt worden war.

Ja, das halte ich auch für sehr gut denkbar, wenn man der möglichen These des Menschenhandels und der Zwangsprostitution folgt. Da wäre dann für mich nur wieder die Frage, weshalb die Ermittler da von Bremen als Ort ausgehen. Und dann, wo die Frau (en) festgehalten wurden und eingesetzt werden sollten.

Ich kann immer noch nicht nachvollziehen, warum eine erwachsene Frau eine Kinderunterhose trägt. Die ist ja auch in keiner Weise schön oder Sexy oder sonst was. Selbst, wenn sie am liebsten normal geformte Unterhosen trägt, hätte sie sich überall welche in Größe S oder XS besorgen können. Für eine Prostituierte wäre eine Kinderunterhose auch äußerst ungewöhnlich

Ich vermute immer noch einen triftigen Grund dahinter. Entweder hatte sie nur diesen Slip zur Verfügung oder sie wurde vielleicht gebeten, einen Mädchenslip zu tragen.

Pony2.4 schrieb:Ich kann immer noch nicht nachvollziehen, warum eine erwachsene Frau eine Kinderunterhose trägt.

'Weil die Kinderunterhose ihr einfach gepasst hat', ist für mich die naheliegendste Antwort auf diese Frage.

Ich kann zwar verstehen, dass es als ungewöhnlich eingestuft wird, wenn eine Frau im Alter zwischen 22 und 35 Jahren einen Slip in der Größe 140 trägt, dies scheint aber für die Lösung des Mordfalls keine bzw. nur eine untergeordnete Rolle zu spielen; zumindest liegt der Fokus der Öffentlichkeitsfahndung auf anderen Begebenheiten.

Vermutlich sollte mit der Nennung des Kinderslips nur nochmal die kindliche Statur der Frau unterstrichen werden - in der Hoffnung, dass sich potentielle Hinweisgeber über die Beschreibung des Körperbaus an die Frau erinnern können.

Pony2.4 schrieb:Selbst, wenn sie am liebsten normal geformte Unterhosen trägt, hätte sie sich überall welche in Größe S oder XS besorgen können.

Auch wenn Konfektionsgrößen immer etwas über den Daumen sind und z.T. erheblich variieren, so sollten im (Hüft-)Umfang zwischen 140 und XS noch einige cm liegen. D.h. die XS oder gar S Größe rutscht dann eventuell schon.

Die Frau hatte wohl eine sehr schmale Hüfte und wenn sie, wie einige hier meinen, noch untergewichtig/mager(süchtig) war, dann wird sie dazu auch wenig Po gehabt haben.
Es ist die einfachste Erklärung, dass es hier schlicht um die Passform ging.

Kindergrößen dogmatisch mit einem Alter zu verknüpfen finde ich auch etwas seltsam.
Die größeren Kindergrößen sind jedenfalls größer als die kleinsten Damen-Größen.

MelodyLee schrieb:Kindergrößen dogmatisch mit einem Alter zu verknüpfen finde ich auch etwas seltsam.
Die größeren Kindergrößen sind jedenfalls größer als die kleinsten Damen-Größen.

Das ist sicherlich richtig. Die Kindergröße 140 ist dennoch für Kinder etwa im Grundschulalter anzusiedeln und dann kann man mal darüber nachdenken, weshalb eine erwachsene Frau mit einer Körpergröße von 1, 67 m da wohl reinpasst. Und es ist sicherlich auch richtig, dass ein Körpergewicht bei jedem Menschen anders wirkt und dass nicht jeder Mensch mit Untergewicht deshalb gleich krank ist oder sonst irgendwas besonderes vorliegt. Aber ca 50 kg bei 1,67 m sind und bleiben deutlich im Bereich von Untergewicht und das sieht man immer. Und das ist auch nicht mit sehr schlank zu bezeichnen sondern mit Untergewicht. Und eine erwachsene Frau mit 1, 67 m Körpergröße, die in eine Hose der Kindergröße 140 passt, ist auffallend schmal und dünn und mit dem Gewicht eben auch untergewichtig. Wir wissen nur nicht, weshalb.

Deswegen wäre es interessant zu wissen, ob es irgendwelche Mangelerscheinungen gab oder Mageninhalt oder andere Hinweise. Dann könnte man das gesamte Szenario ganz anders einordnen. Die Ermittler werden dies vermutlich besser einordnen können. Daher ist es interessant, dass sie diese Beschreibungen und Informationen geben und die These Menschenhandel und Zwangsprostitution hinzu kommt.

darkstar69 schrieb:Das ist sicherlich richtig. Die Kindergröße 140 ist dennoch für Kinder etwa im Grundschulalter anzusiedeln und dann kann man mal darüber nachdenken, weshalb eine erwachsene Frau mit einer Körpergröße von 1, 67 m da wohl reinpasst.

Zustimmen um dann im Kern zu widersprechen? Ok.

Die von der Körpergröße in cm abgeleiteten Kindergrößen dienen als Orientierung für "normal" gebaute Menschen.
Und das ist der springende Punkt, der Durchschnitt.
Aber, ich sage es mal salopp: wenn der Arsch nicht in die Hose passt, so oder so, nutzt dir die Aussage "für Kinder im Grundschulalter" nichts, egal ob das "Kind" nun 6, 13 oder 25 Jahre alt ist.

Zur Erklärung: laut Wikipedia entsprechen die Kindergrößen 152/164 in der Hüfte etwa den Größen 32/34 für Frauen.
Die 140 ist die nächst kleinere Größe - was wohl der "Size Zero" entspricht.

darkstar69 schrieb:Und es ist sicherlich auch richtig, dass ein Körpergewicht bei jedem Menschen anders wirkt und dass nicht jeder Mensch mit Untergewicht deshalb gleich krank ist oder sonst irgendwas besonderes vorliegt. Aber ca 50 kg bei 1,67 m sind und bleiben deutlich im Bereich von Untergewicht und das sieht man immer. Und das ist auch nicht mit sehr schlank zu bezeichnen sondern mit Untergewicht. Und eine erwachsene Frau mit 1, 67 m Körpergröße, die in eine Hose der Kindergröße 140 passt, ist auffallend schmal und dünn und mit dem Gewicht eben auch untergewichtig. Wir wissen nur nicht, weshalb.

Ca. 50-55kg heißt es und 53kg entsprechen bei einer Frau von 167cm noch dem Normalgewicht!

Ich denke, langsam könnten wir uns darauf einigen, dass die Frau schlank war. Die Ursache dafür kennen wir nicht. Ich selbst kenne aber durchaus Frauen, die diese Größe und Gewicht haben und deshalb nicht krank sind. Manchmal ist es auch einfach Genetik.

Weitaus interessanter finde ich die Unterhose. Wie von anderen schon erwähnt, gibt es auch kleine Unterhosen in der Frauenabteilung. Deshalb erachte ich esfür möglich, dass sie diese aus der Altkleidersammlung hat. Das würde einen Hinweis auf ihren Sozialstatus geben. Oder sie hatte eine Tochter und hat deren abgelegte Unterwäsche angezogen. Auf jeden Fall ist es schon eher ungewöhnlich, es sei denn, es war eine Star Wars Unterhose oder so und sie war Fan. Das wäre aber wahrscheinlich erwähnt worden und selbst dann wäre sie dann wohl eher sehr jung gewesen.

Wenn sie wirklich als Prostituierte gearbeitet hat, wird ihr Typ, dann noch betont durch Kinderunterwäsche, wohl für eine bestimmte Klientel stehen die das sexy findet....vielleicht trug sie noch Zöpfe und hatte ein kindliches Gesicht? Wer weiß das schon.

@MarthaHaarig
Auch eine Möglichkeit, aber dann müsste sich doch jemand an sie erinnern? Kunden werden sich wohl kaum melden, aber Kolleginnen? Wenn sie noch leben oder im Land sind. Ist halt schwierig in dem Milieu.

FritzPhantom schrieb:Ich denke, langsam könnten wir uns darauf einigen, dass die Frau schlank war. Die Ursache dafür kennen wir nicht. Ich selbst kenne aber durchaus Frauen, die diese Größe und Gewicht haben und deshalb nicht krank sind. Manchmal ist es auch einfach Genetik.

Vielen Dank, dass Du versuchst die Diskussion wieder in geregelte Bahnen zu lenken. Ich kann die zahlreichen Beiträge um das Gewicht-zu-Körpergröße-Verhältnis und die Größe des Slips auch nicht ganz verstehen. Wichtig ist nur, dass das Opfer sehr zierlich war und die Ermittler aufgrund dieser Auffälligkeit hoffen, dass sich Zeugen -in Kombination mit der Gesichtsrekonstruktion und den Abbildungen zu den Schmuckstücken- an die Frau erinnern können. Daraus aber Rückschlüsse auf Gefangenschaft o.ä ziehen zu wollen, halte ich für sehr gewagt.

MarthaHaarig schrieb:und hatte ein kindliches Gesicht? Wer weiß das schon.

Auch wenn die Frau, als sie aus dem Wasser gezogen wurde, schon bis zur Unkenntlichkeit verwest gewesen war, wissen wir dank einer Gesichtsrekonstruktion, wie die Frau zu Lebzeiten ungefähr ausgesehen haben dürfte. Sonderlich kindlich wirkt das Gesicht nicht auf mich.



Bildquelle: https://www.bka.de/DE/IhreSicherheit/Fahndungen/Personen/UnbekannteTote/Kampagne_NL_B_D/Yachthafen_Bremen/Sachverhalt_Weser_Bremen.html (Archiv-Version vom 16.08.2023)

Naja, Kulleraugen hat sie schon, mit einer anderen Frisur? Zum Glück weiß ich nicht, wie solche Männer genau ticken. Ich wollte auch nur aufzeigen, dass es durchaus denkbare Szenarien bezüglich der Kinderunterhose gibt. Dazu passt auch die kindliche Spange mit dem Schmetterling.

LackyLuke77 schrieb:wissen wir dank einer Gesichtsrekonstruktion, wie die Frau zu Lebzeiten ungefähr ausgesehen haben dürfte. Sonderlich kindlich wirkt das Gesicht nicht auf mich.

Nun dürfte bei der Erstellung der Rekonstruktion des Gesichts der Frau unter anderem auch ihr geschätztes Alter berücksichtigt worden sein und schon deshalb eher ein "Erwachsenengesicht" als ein "Kindergesicht" modelliert worden sein.

Man darf nicht vergessen, dass eine Gesichtsrekonstruktion immer nur eine Näherung sein kann, bei der auch gewisse Annahmen getroffen werden müssen und deshalb fraglich bleibt, wie ähnlich die Rekonstruktion dem Original sieht.

@Pony2.4
Daran habe ich auch gedacht.Vielleicht war der Täter im Besitz des Kinderslips und hat sie gezwungen ihn zu tragen.Genau wie die Haarspange mit dem Schmetterling.Ich kenne keine Frau die so etwas tragen würde.

FritzPhantom schrieb:Kunden werden sich wohl kaum melden, aber Kolleginnen? Wenn sie noch leben oder im Land sind. Ist halt schwierig in dem Milieu.

… und wenn sie überhaupt XY gucken, was ich größtenteils bezweifele.

FritzPhantom schrieb:Kunden werden sich wohl kaum melden,

Was genau sollte dagegen sprechen, dass sich nach 20 Jahren ehemalige Freier oder Bordellbesucher bei der Polizei melden, um eine Zeugenaussage zu machen und bei der Identifizierung des unbekannten Mordopfers zu helfen?

Falls ein Hinweisgeber nicht möchte, dass sein aktuelles persönliches Umfeld irgendetwas erfährt, sollte sein Hinweis doch von den Behörden auch vertraulich behandelt werden können. Es besteht ja sogar die Möglichkeit, dass ein Zeuge seinen Hinweis anonym abgibt.

Kielius schrieb:Was genau sollte dagegen sprechen, dass sich nach 20 Jahren ehemalige Freier oder Bordellbesucher bei der Polizei melden, um eine Zeugenaussage zu machen und bei der Identifizierung des unbekannten Mordopfers zu helfen?

Das 20 Jahre vergangen sind. Und wenn die Frau nicht aufgrund eines besonderen Ereignisses im Gedächtnis geblieben ist, wer soll sich da nach 20 Jahren noch an sie erinnern?

Ganovenjulchen schrieb:Daran habe ich auch gedacht.Vielleicht war der Täter im Besitz des Kinderslips und hat sie gezwungen ihn zu tragen.

Wenn die Frau von Zuhältern ermordet wurde, weil es einen gravierenden Konflikt gab - dies ist ja offenbar das von den Ermittlern für am wahrscheinlichsten gehaltene Szenario -, warum hätten die Täter verlangen sollen, dass die Frau vor ihrem Tod noch einen Kinderslip anzieht?
Dann wäre es doch nur darum gegangen, die Frau auszuschalten und verschwinden zu lassen.

Es wurde hier schon mehrfach festgestellt, dass die Frau den Slip vermutlich getragen hat, weil er ihr von der Größe her passte.

brigittsche schrieb:Und wenn die Frau nicht aufgrund eines besonderen Ereignisses im Gedächtnis geblieben ist, wer soll sich da nach 20 Jahren noch an sie erinnern?

Entschuldige bitte meine Direktheit: dieses Argument überzeugt mich nicht.
Ein Bordellbesuch ist doch für viele Herren der Schöpfung ein - um bei deiner Formulierung zu bleiben - "besonderes Ereignis".

@LackyLuke77 Vielen Dank für das Einstellen des Bildes an dieser Stelle des Threads. Mal abseits der sonstigen Physiognomie, über die hier diskutiert wird, finde ich das rekonstruierte Gesicht interessant für die Frage nach der Herkunft.

Vom Phänotyp her finde ich, dass da nicht nur eine Frau aus Osteuropa in Frage kommt. Natürlich kann man den Schmuck und seine Herkunft nicht ignorieren, aber vom Erscheinungsbild her könnte die Frau u.a. auch aus Nordeuropa stammen.

Schade, dass da keine Isotopen-Analyse Klarheit schafft.