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Von Esoterikern, Skeptikern & Missverständnissen ~ Aufklärung

858 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Magie, Esoterik, Skeptiker ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Von Esoterikern, Skeptikern & Missverständnissen ~ Aufklärung

11.02.2016 um 15:19
@Sauffenberg
Wenn man aus den dogmatischen Rahmen der üblichen Religionen hinausdenkt, spricht meines Erachtens nichts dagegen, dass ein Schöpfer einen Prozess ingangsetzt, der sich durch Zufall organisiert. Es entspricht allerdings nicht der wissenschaftlichen Methode mehr anzunehmen als für die Erklärung eines Phänomens, einer Hypothese oder Theorie unbedingt notwendig ist (Ockhams-Rasiermesser).
Zitat: Ockhams Rassiermesser

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Von Esoterikern, Skeptikern & Missverständnissen ~ Aufklärung

11.02.2016 um 15:35
Zitat von wichtelprinzwichtelprinz schrieb:Sag mal, wieviele Tötungsdelikte in Deutschland wegen religiösem Wahn gab es in letzter Zeit und wie viele wegen Eifersucht?
Wahrscheinlich weniger als in Syrien, Irak, ...
Bei Eifersucht ist ja meist nur eine beteiligte (teils nicht unschuldige) Person betroffen - während religiöser Wahn ja oft viele unbeteiligte (dem Täter fremde) Personen trifft.
Zitat von wichtelprinzwichtelprinz schrieb:Wenn man aus den dogmatischen Rahmen der üblichen Religionen hinausdenkt, spricht meines Erachtens nichts dagegen, dass ein Schöpfer einen Prozess ingangsetzt, der sich durch Zufall organisiert.
A ha.
Zitat von wichtelprinzwichtelprinz schrieb:Es entspricht allerdings nicht der wissenschaftlichen Methode mehr anzunehmen als für die Erklärung eines Phänomens, einer Hypothese oder Theorie unbedingt notwendig ist (Ockhams-Rasiermesser).
Genau so ist es. Bisher ließ sich sämtlicher vermeintlicher HokusPokus durch Wissenschaft erklären - wozu also noch zusätzlich Unsinn wie Engel, Magie, Geister, etc. zusätzlich mehr annehmen?

Ockhams-Rasiermesser ist ja nun, einfach ausgedrückt: "Die einfache Erklärung ist der komplizierten vorzuziehen".
Wozu also bei "Spuk-Erscheinungen" Magie, Geisterbeschwörung, Wohnung ausräuchern, das Jenseits kontaktieren - wenn einfach nur das Fenster abgedichtet werden müsste. ;)


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Von Esoterikern, Skeptikern & Missverständnissen ~ Aufklärung

11.02.2016 um 15:53
Die Wortwahl macht es.
Warum ist es nicht möglich sprachlich auf der sachlichen Ebene zu bleiben. Warum kommen dann (Hervorhebung durch mich)
Zitat von SauffenbergSauffenberg schrieb:Genau so ist es. Bisher ließ sich sämtlicher vermeintlicher HokusPokus durch Wissenschaft erklären - wozu also noch zusätzlich Unsinn wie Engel, Magie, Geister, etc. zusätzlich mehr annehmen?
solche abfälligen Kommentare. Habt Ihr es so nötig? So wird keine Diskussion angestrebt.

Und der Hinweis auf Gefährdung von Leib und Leben. Es kommt sicher auch vor das jemand ernstlich mal zum Arzt müsste und es lieber auf was mystisches oder Engel oder sonstwas schiebt. Wie schon geschrieben wurde, kann man da gerne drauf hinweisen. Aber glaubt Ihr ernsthaft mit Kommentaren die den Schreiber Herabwürdigen erreicht Ihr irgendwas?
Und wie oft kommen diese Gefährdungen denn tatsächlich vor?


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Von Esoterikern, Skeptikern & Missverständnissen ~ Aufklärung

11.02.2016 um 15:55
@Sauffenberg
Zitat von SauffenbergSauffenberg schrieb:Bei Eifersucht ist ja meist nur eine beteiligte (teils nicht unschuldige) Person betroffen - während religiöser Wahn ja oft viele unbeteiligte (dem Täter fremde) Personen trifft.
Aha sehr interessant das Du hier erwähnst das Leute die aus eifersucht umgebracht werden teils nicht unschuldig sind.
Wieso halte ich solch Gerede für gefährlicher als jeden Engelsthread hier im Forum?


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Von Esoterikern, Skeptikern & Missverständnissen ~ Aufklärung

11.02.2016 um 16:10
Zitat von TunFaireTunFaire schrieb:Und wie oft kommen diese Gefährdungen denn tatsächlich vor?
Also mir geht es weniger um gesundheitliche Gefährdungen, als um das:
Der jetzige Beklagte litt nach der Trennung von seiner Freundin unter extremem Liebeskummer und befand sich in einer veritablen Lebenskrise. Für ihre Tätigkeit im Jahre 2008 zahlte er bereits ca. 35.000 Euro an die Klägerin, für Leistungen des Jahres 2009 verlangte sie nun vor Gericht nochmals fast 7.000 Euro.

Aber haben solche Wahrsager überhaupt Anspruch auf ein Entgelt?
http://www.lto.de/recht/hintergruende/h/magische-kraefte-als-vertragsleistung-kein-zahlungsanspruch-fuer-das-geschaeft-mit-der-hoffnung/
Zitat von wichtelprinzwichtelprinz schrieb:Aha sehr interessant das Du hier erwähnst das Leute die aus eifersucht umgebracht werden teils nicht unschuldig sind.
Wieso halte ich solch Gerede für gefährlicher als jeden Engelsthread hier im Forum?
Ach, Kindergarten. Entweder stellt ihr euch absichtlich so XXX, um die bösen "Skeptiker" nicht zu verstehen oder ... was auch immer.
Wenn ein Partner seinen Partner jahrelang betrügt, demütigt ... und es dann aus Eifersuchtsgründen zu einer Straftat kommt, dann hat das Opfer etwas zu den Tatmotiven beigetragen. (Das langt natürlich in keinsterweise, um ein Tötungsdelikt zu rechtfertigen!).
Eine Gruppe Jugendlicher beim Konzert in Paris, die von relgiösen Wahnsinnigen ermordet wird, und keinerlei Täterbeziehung hat - ist an dieser Tat hingegen 100%ig unschuldig.


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Von Esoterikern, Skeptikern & Missverständnissen ~ Aufklärung

11.02.2016 um 16:18
@Sauffenberg
Jo und ich könnte Beispiele bringen wo aus Eifersuch Schwiegermutter, Kinder, der Bruder und sonst wer mitgetötet wurde. Zig mal vorgekommen.
Und nach Deiner Argumentation wären ja Satiriker die getötet werden von Terroristen auch nicht ganz unschuldig.

Alles was Du da erzählst kann man drehen und wenden und in x beliebige Form setzten; desshalb hats auch keine Substanz.


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11.02.2016 um 16:24
@emanon
@Geisonik

Wenn einer von Euch in einen solchen Thread gerät, dort dann feststellt, dass die Beschreibung den Schluss "Elektrik" für Geisonik oder "Entzündung" für emanon zulässt, sagt niemand, dass Ihr diese Vermutung nicht äußern dürft.
Davon ausgehend, dass User, die in einem Thread mitschreiben, dort auch vorher lesen, ist damit allen anderen Usern also offensichtlich, dass dieser Lösungsvorschlag bereits vorliegt und es daher nicht nötig ist, ihn nochmals vorzubringen.
Für Euch, die Ihr Euren Lösungsvorschlag präsentiert habt, ist damit der Zweck auch erfüllt.

Geisonik, wenn der User dann nach Ausreden sucht, um die Realität aus der Diskussion zu halten, weil er eben lieber an einen Geist oder sowas glauben und darüber diskutieren will, dann ist Deine Mitwirkung einfach nicht mehr gefragt. Überzeugen kannst Du ihn dann doch sowieso nicht, das weißt Du ebenso gut wie ich. Warum also weiter machen?
Aber genau darum geht es! Da wird jeder andere Ansatz verhindert und immer weiter darauf geritten, dass die Lösung, die Ihr präsentiert habt, jegliche andere Möglichkeit ausschließt, bis dann irgendwann, weil die User sich für Eure Ansicht einfach nicht interessieren, die Sache anfängt immer persönlicher zu werden. Alle weiteren Äußerungen des Users sind dann Märchen, Lügen, Dummheit usw. usf.

Das genau wollen wir nicht mehr sehen! In den wissenschaftlichen Rubriken wird der erste Post, der nicht wissenschaftlich erscheint, sofort gemeldet. Ihr wollt demnach die Deutungshoheit sowohl für die wissenschaftlichen als auch für die unwissenschaftlichen Rubriken einfordern und da machen wir eben nicht mit.

Es gibt auch Diskussionen in diesen Rubriken, in denen sich eine Diskussion zwischen "Skeptikern" und "Believern" durchaus vertreten lässt, aber in den meisten spielen sich bestimmte Skeptiker die immer gleichen Bälle zu, als seien sie Bayern München in einem Spiel gegen die Betriebsauswahl der Schreinerei Mustermann aus Klein-Kleckersdorf.

Es ist also mitnichten so, das ich hier einer Partei erweiterte Rechte geben will, sondern vielmehr will ich, dass sie die gleichen Rechte genießen, die auch Euch zugestanden werden.

Auch gebe ich zu bedenken, dass die wenigsten "Believer" Eure permanenten unterschwelligen Beleidigungen melden, während von Seiten der Skeptiker schon Zweifel an ihrer Sachkompetenz als Beleidigung gemeldet werden.

Wenn hier ein Ungleichgewicht herrscht, dann sicher nicht zu Gunsten der "Believer".

@wichtelprinz

Im Grundsatz gebe ich Dawkins ja recht, wie Du weißt, wenn ich auch seine Auftritte schon eher als zu rigoros empfinde und den Umgang von Neill DeGrasse Tyson mit der Thematik bevorzuge, was allerdings an der grundsätzlichen Einstellung zur Thematik nichts ändert.


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Von Esoterikern, Skeptikern & Missverständnissen ~ Aufklärung

11.02.2016 um 16:38
Zitat von wichtelprinzwichtelprinz schrieb:Jo und ich könnte Beispiele bringen wo aus Eifersuch Schwiegermutter, Kinder, der Bruder und sonst wer mitgetötet wurde. Zig mal vorgekommen.
Genau aus dem Grund war das "unschuldige" auf EINE Person bezogen! Aber Danke für dein standgemäß substanzloses Beispiel.
Zitat von SauffenbergSauffenberg schrieb:Bei Eifersucht ist ja meist nur eine beteiligte (teils nicht unschuldige) Person betroffen - während religiöser Wahn ja oft viele unbeteiligte (dem Täter fremde) Personen trifft.
So und jetzt habe ich echt keine Muse mehr mit dir und deiner evidenten Substanzlosigkeit zu "diskutieren".
Ende der Diskussion :D


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11.02.2016 um 16:41
@Sauffenberg
schon das es meist in Tötungsdelikten aus Eifersucht so ist, war einfach mal eine Behauptung von Dir.

Wie viele weitere Deiner Behauptungen.
Und weiterhin ist eine Person unschuldig die aus Eifersucht getötet wird, selbst wenn sie verheiratet das ganze Dorf bedient hat.


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11.02.2016 um 16:45
@Commonsense
Zitat von CommonsenseCommonsense schrieb:Ihr wollt demnach die Deutungshoheit sowohl für die wissenschaftlichen als auch für die unwissenschaftlichen Rubriken einfordern und da machen wir eben nicht mit.
Ich will keine deutungshoheit. Es wäre ja ein erfolg wenn mal jemand tatsächlich die durchaus plausiblen rationalen dinge ausschließt oder nach einer plausiblen erklärung sucht und diese dann annimmt wenn eine geliefert wird.
Da das aber kaum der fall ist bleiben eben nur 2 möglichkeiten: trollthread oder ignoranz.

Ab an und gabs ja auch threads in denen tatsächlich rationale lösungen gesucht wurden. Vor kurzem erst geschehen in der ufologie.


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Von Esoterikern, Skeptikern & Missverständnissen ~ Aufklärung

11.02.2016 um 16:49
@Commonsense
Zitat von CommonsenseCommonsense schrieb:Es ist also mitnichten so, das ich hier einer Partei erweiterte Rechte geben will, sondern vielmehr will ich, dass sie die gleichen Rechte genießen, die auch Euch zugestanden werden.
Da wäre es ja am einfachsten in der offenen Diskussionsebene keiner Klientel Einschränkungen aufzuerlegen bis auf die Vermeidung ehrabschneidender Behauptungen und Beleidigungen.
Zitat von CommonsenseCommonsense schrieb:Auch gebe ich zu bedenken, dass die wenigsten "Believer" Eure permanenten unterschwelligen Beleidigungen melden, während von Seiten der Skeptiker schon Zweifel an ihrer Sachkompetenz als Beleidigung gemeldet werden.
Kommt mir anders vor, aber ich verlass mich da natürlich auf eure Statistik.


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Von Esoterikern, Skeptikern & Missverständnissen ~ Aufklärung

11.02.2016 um 16:49
@Geisonik

Das sind wir aber doch beim Thema: Werden Eure Lösungen nicht akzeptiert, ist es Getrolle oder Ignoranz/Dummheit.

Nee, mein Lieber, Du befindest Dich in der Mystery-Rubrik eines Mysteryforums, da kommst Du mit dieser Haltung nicht weiter!


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Von Esoterikern, Skeptikern & Missverständnissen ~ Aufklärung

11.02.2016 um 16:52
@Sauffenberg
Zitat von SauffenbergSauffenberg schrieb:Also mir geht es weniger um gesundheitliche Gefährdungen, als um das:
Jo, da sind wir wohl alle einer Meinung und so stehts ja auch in den Richtlinien. Keine 'Weiterleitung' an Personen/Firmen/etc. die dafür Geld wollen. Wurde irgendwo hier doch mal angehängt.
Aber rechtfertigt das, dass alle Threads zerschossen werden? Und rechtfertigt das auch deine Art des herablassenden Schreibens?


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Von Esoterikern, Skeptikern & Missverständnissen ~ Aufklärung

11.02.2016 um 16:55
Zitat von emanonemanon schrieb:Da wäre es ja am einfachsten in der offenen Diskussionsebene keiner Klientel Einschränkungen aufzuerlegen bis auf die Vermeidung ehrabschneidender Behauptungen und Beleidigungen.
Dann sind also Beiträge in wissenschaftlichen Threads, die als Lösung eines physikalischen Problems die Nutzung übersinnlicher Fähigkeiten vorschlagen, ab sofort kein Getrolle mehr?


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11.02.2016 um 17:09
@Commonsense
Wenn dieses Übersinnliche Gott ist, so schien mir das von der Verwaltung bisher nur selten als Getrolle gewertet worden zu sein.


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11.02.2016 um 17:14
@TunFaire

Dinge haben entweder Sinn oder keinen, und wenn etwas behauptet wird, das nicht wahr ist, dann ist es eben nicht sinnig, sondern unsinnig.
Wenn man bedenkt, wie viele Leute mit diesem Unsinn Schaden anrichten und Scharlatanie betreiben, dann ist HokusPokus noch ein sehr milder Ausdruck.

Im Übrigen dürfen User, die eine Sache anders sehen, und anders bewerten, ja, auch abfällig, diese Bewertungen, solange sie nicht direkt als Beleidigung gegen eine Person gerichtet sind, in ihre Meinungen und Kommentare einfließen lassen. Oder bevorzugst Du die Zensur?

Und Worte wie HokusPokus und Unsinn stellen keine Beleidigungen gegen Personen dar, sondern drücken eben eine Meinung zu einer Sache aus.


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Von Esoterikern, Skeptikern & Missverständnissen ~ Aufklärung

11.02.2016 um 17:20
@Commonsense
Sie sind das Salz in der Suppe. :D

Ich halte nichts davon hier Inseln der Seeligen zu schaffen.
Die Luftgitarre des ID zum Beispiel schlägt auch ständig in allen möglichen Threads auf in denen der Begriff "Evolutionstheorie" auftaucht (ich glaube der hat dafür Suchbots installiert).
Das allein seh ich nicht als Trollen.
Wenn er aber nur seinen Senf absondert, dafür trotz ID keine Begründung abgeben kann ausser "es steht in der Bibel" und ansonsten auf keine Fragen eingeht, dann kann man übers Trollen reden.
Du wirst zugeben müssen, dass die meisten "Skeptiker" schon in der Lage sind ihre Ansichten etwas differenzierter zu begründen als "hab ich erst neulich in YPS gelesen" und auch das Ausschweigen bzw.die Verweigerung das Gesagte zu diskutieren findet sich bei Skeptikern eher selten.


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11.02.2016 um 17:23
@off-peak
Wir scheinen ein unterschiedliches Verständnis von Respekt und Höflichkeit zu haben.
Das ist zwar nett umschrieben dass man natürlich nur die Sache meint aber es ist eindeutig dass mit den Kommentaren die Person dahinter ebenso gemeint ist.

Auch die Frage(n) an dich, bisher hat @Sauffenberg sich dazu noch nicht geäußert.
Warum nicht sachlich?
Glaubst du du kannst jemanden erreichen wenn du ihm schon im Vorfeld mitteilst, alles was er sagt ist Unsinn etc?
Denkst du jemand hat Bock in dem Ton auf sachlicher Ebene zu diskutieren?


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Von Esoterikern, Skeptikern & Missverständnissen ~ Aufklärung

11.02.2016 um 17:27
@Commonsense
Zitat von CommonsenseCommonsense schrieb:Das sind wir aber doch beim Thema: Werden Eure Lösungen nicht akzeptiert, ist es Getrolle oder Ignoranz/Dummheit.

Nee, mein Lieber, Du befindest Dich in der Mystery-Rubrik eines Mysteryforums, da kommst Du mit dieser Haltung nicht weiter!
Nee mein lieber, das ist nich das was ich geschrieben habe. An skeptischer betrachtung sollte jeder der meint an etwas übersinnlichem teilzuhaben interessiert sein. Denn nur wenn keine rationale erklärung greift und alle auageschlossen wurden kann man überhaupt in betracht ziehen das es etwas paranormales ist.
Das aber wird meistens nicht mal im ansatz überprüft. Also muss man dann davon ausgehen das es getrolle ist, nämlich in der form das man garnicht wirklich daran interessiert ist was sich hinter den ereignissen verbirgt oder eben ignoranz.

Und ich habe ignoranz hier nicht mit dummheit gleichgestellt, was mir in dem zusammenhang auch wichtig ist. Denn ich will mich weder intelligenter stellen als "believer" noch unterstellen das die alle dumm sind.

Also nochmal: ignoranz ist nicht gleich dummheit. Das sind völlig verschiedene dinge.


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Von Esoterikern, Skeptikern & Missverständnissen ~ Aufklärung

11.02.2016 um 17:43
@Geisonik

Was ist so schwer daran zu verstehen, dass diese User eben übersinnliche Phänomene erleben wollen?

Daran wird die Welt nicht zu Grunde gehen. Wenn in einem Thread tatsächlich eine Gefahr für Gesundheit oder Leben anzunehmen ist, kann man den melden und die Verwaltung sieht sich die Sache an.

In der Rubrik wird Mystery diskutiert. Die User sind nicht an Deiner wissenschaftlichen Vorgehensweise interessiert und es besteht auch keine Regel, nach der man sich in dieser Rubrik daran halten muss.
Dafür haben wir die wissenschaftlichen Rubriken. In diesen Rubriken achten wir darauf, dass rational diskutiert wird und halten User, die das nicht beherzigen, zu richtiger Vorgehensweise an.

Umgekehrt ist in den irrationalen Rubriken eben nicht der wissenschaftliche Standard vorgeschrieben und wenn Du darauf bestehst, bist Du in der Rubrik falsch.

Es gibt Foren, da werden Realisten und Skeptiker einfach vor die Tür gesetzt. Dort werden die abstrusesten Thesen durchgehechelt, trotzdem ist mir nicht bekannt, dass diese Foren den Weltuntergang herbeigeführt hätten.

Warum also sollten die hier diskutierenden User, deren Themen deutlich verhaltener sind als die in oben erwähnten Foren, so gefährlich sein, dass eine selbsterwählte Polizeitruppe sie in Schach halten muss?

So nämlich kommt mir das manchmal vor.


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