Von Esoterikern, Skeptikern & Missverständnissen ~ Aufklärung

@Narrenschiffer

Es gibt die traditionelle Erklärung mit den Meridianen von den rückständigen Chinesen, und die modernen westlichen Wissenschaftler, die es als Placeboeffekt beschreiben. Jedenfalls in den Extrempositionen.

Die Chinesen arguementieren mit dem Qi.

Wikipedia: Qi

Das soll aber laut Allmystery nur esoterisches Geschwurbel sein. Also ist es logischerweise die selbe Wirkung wie beim Placebo-Effekt ;).

Oder wie man so schön sagt, was der Bauer nicht kennt, das isst er nicht.

Ich hatte die Hoffnung du würdest es selbst begreifen

Nur weil Du nicht durchblickst soll ich Deinen Fehler wiederholen?

In adaptierter Form findet das mit dem Begriff verbundene Konzept seit dem 19. Jahrhundert auch Eingang in das westliche Denken, insbesondere als Bestandteil esoterischer Lehren.

Zitat aus Wiki zu Qi... nur weil eine Weltanschauung im Westen adapiert wird, also Bestandteil der Esoterik, heisst das noch lange nicht, dass deshalb das Thema flugs esoterisch wird. Du verwechselst da analog Ursache und Wirkung. In der Esoterik stösst man beispielsweise auf den Begriff Christus-Bewusstsein. Nach Deiner Logik wäre nun das Christentum im Umkehrschluss Teil der Esoterik. Und das ist Unsinn. Genauso verhält es sich bei der Akupunktur. Die Esoterik hat einige Aspekte aufgenommen, umgewandelt und neu vermarktet. Heisst jetzt aber nicht, dass der Usrprung esoterisch ist. Wäre gar nicht so schwer zu begreifen.

Fuchs76 schrieb:Kann ich nicht beurteilen, der Link funzt nicht hier im Forum... Und wurde wie ich sehe ja bereits entfernt

Schade, Antonionis China-Film aus 1972 ist ein Klassiker des Dokumentarfilms:
http://www.imdb.com/title/tt0068375/

Und die fast zehnminütige Szene aus der Geburtsklinik ziemlich am Anfang des Films ist schwer beeindruckend, da die angewendete Methode nämlich wirklich zu wirken scheint. Nur sieht das nicht ganz nach "sanfter Medizin" aus.

So richtig geklärt scheint das auch in der Fachwelt nicht zu sein, wie Akupunkturbetäubung funktioniert: https://books.google.at/books?id=5MtbmAfNzQoC&pg=PA242&lpg=PA242&dq=antonioni+china+acupuncture&source=bl&ots=kGU7gMgTr2&sig=HBIAqnAjn-nKmy4bjUewiEPwNlw&hl=de&sa=X&ei=pj0-Vc2PHMa6swHqmoDYCw&ved=0CFcQ6AEwBw#v=onepage&q=antonioni%20china%20acupuncture&f=false (Google-Books-Link zu einem Buch von Eric Hayot)

Standardbuch scheint noch immer dieses Buch zu sein:

Celestial Lancets. A History and Rationale of Acupunctiire and Moxa. By Lu GWEIDJEN and JOSEPH NEEDHAM. (Pp. xxi + 427; illustrated; £45.00.) Cambridge:
Cambridge University Press. 1980.


Ist noch erhältlich, sogar als E-Book:
http://www.amazon.de/Celestial-Lancets-Rationale-Acupuncture-Institute/dp/0700714588

Kurzrezension auf Englisch:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1167733/pdf/janat00221-0104.pdf

@Fuchs76

Fuchs76 schrieb:Ich kann lesen... sieht man übrigens auch im Clash. Sollte als Beweis reichen, dass ich über ein ausreichendes Textverständnis verfüge.

Ja, dass Du ein Clash-Teilnehmer bist, merkt man gerade deutlich.

Fuchs76 schrieb:Für mich erübrigt sich daher eine weitere Diskussion über Akupunktur.

Es wäre sicherlich sowieso besser, wenn sich ab jetzt jegliche weitere Kommunikation zwischen uns beiden erübrigt :)

@Geisonik
Hier ist eine Studie, die zeigt, dass Akupunktur zwar wirksamer ist, als konventionelle Behandlung alleine, aber nur genauso wirksam wie wahlloses Nadelpiksen (aus der scheinen auch die Werte aus Fuchsens Zitat zu sein).

Results At 6 Months, Response Rate Was 47.6% In The Verum Acupuncture Group, 44.2% In The Sham Acupuncture Group, And 27.4% In The Conventional Therapy Group. Differences Among Groups Were As Follows: Verum Vs Sham, 3.4% (95% Confidence Interval, −3.7% To 10.3%; P = .39); Verum Vs Conventional Therapy, 20.2% (95% Confidence Interval, 13.4% To 26.7%; P < .001); And Sham Vs Conventional Therapy, 16.8% (95% Confidence Interval, 10.1% To 23.4%; P < .001.

http://archinte.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=413107

Welche Schlüsse ziehen die Autoren daraus?

What Conclusions Can Be Drawn From These Findings? First, The Unexpected Finding Of Similar Effectiveness Of Sham And Verum Acupuncture Forces Us To Question The Underlying Action Mechanism Of Acupuncture And To Ask Whether The emphasis Placed On Learning The Traditional Chinese Acupuncture Points May Be Superfluous.

Oder um es gerade heraus zu sagen, jemanden mit Nadeln piksen ist wirksam, Akupunktur aber nicht ;)


Als Ursache dafür wird in anderen Papern durch die Penetration der tieferen Hautschichten ausgeschüttete Neuromodulatoren vermutet (habe jetzt aber keine Lust die auch noch zu zitieren, sind aber leicht über pubmed zu finden).

Allerdings gibt es andere, neuere Studien, die keine Wirksamkeit über ein Placebo hinaus feststellen können. Z.B.:
http://archinte.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=414934


Ich ziehe daraus, dass es vielleicht gegen einige Schmerzarten hilft, sich mit Nadeln piksen zu lassen - Akupunktur ist aber sicherlich nicht wirksam.

@Narrenschiffer

Nein, es ist nicht unumstritten, was die Ursache betrifft, die Wirkung wird aber wie erwähnt teilweise auch durch klinische Studien gestützt. Danke für die Links, werde dem bei Gelegenheit nachgehen. Mein Vater war im Nebenberuf Masseur, hat auch mit Akupressur und Fussreflexzonenmassage gearbeitet. Habe noch ein paar seiner Bücher zu Hause. Ist eigentlich ein interessantes Spektrum der Medizin, wenn man sich vom Eurozentrischen Weltbild als Mass aler Dinge llösen mag.

Pan_narrans schrieb:Es wäre sicherlich sowieso besser, wenn sich ab jetzt jegliche weitere Kommunikation zwischen uns beiden erübrigt :)

:)... Ich werde auch in Zukunft meinen Senf dazugeben, wenn ich den Eindruck habe, dass ein falsches Bild gezeichnet wird.

@Pan_narrans

Pan_narrans schrieb:aus der scheinen auch die Werte aus Fuchsens Zitat zu sein

Dann bräuchte es auch solches übrigens nicht...

Fuchs76 schrieb:Scheinakupunktur ist eine westliche Erfindung, bei der, wie erklärt, Nadeln an der "falschen" Stelle platziert werden. Da dies ebenfalls zu guten Resultaten führt, wird angenommen, dass es sich um einen Placeboeffekt handeln muss. Diese Ansicht ist wieder einmal mehr von den lieben Westmed-Denkern in die Welt gesetzt worden, da diese (Leider immer noch) das System der Leitbahnen nicht kapieren. Leitbahnen sind nicht nur einen Milimeter im Durchmesser, auch sind die Punkt nicht einfach nur soundso-gross. Es sind eher Kreise mit einem sehr effektiven Zentrum. Die Kreise liegen auch "breiten" Bahnen. Darum funktioniert eine Nadelung auch dann, wenn die Nadeln nicht absolut korrekt gesetzt wird. Einfach ein wenig schlechter in der Wirkung. Als Vergleich: Ein Fussball muss ins Tor, egal ob er genau die Mitte trifft oder davon abweichend, das Resultat ist das Gleiche.

Wie erwähnt, das ist nicht wahlos, sondern in der Umgebung dieser Bahnen. Einfach nochmals als Gegenüberstellung.

@Fuchs76
@Pan_narrans
@emanon

Kommt bitte alle wieder etwas runter, ja?

Eine Clash-Teilnahme, nicht einmal eine erfolgreiche, macht Argumentation nicht automatisch unangreifbar, aber deswegen wird hier auch nicht autoerotische Handlung in Bezug auf den Clash, Infantilität und ähnliches vorgeworfen.

Bleibt doch mal sachlich, und mäßigt Euch ein wenig in der Wortwahl...Hergottsakranocheins!!!!

Der Diskussionsverlauf lässt mich wieder bereuen, dass ich überhaupt versucht habe vernünftig zu diskutieren und nicht einfach nur getrollt habe :(

@Pan_narrans
Es gibt keine einheitliche "stilübergreifend" einheitliche Lage der Akupunkturpunkte. Ähnlich wie bei der Astrologie gibts auch hier unterschiedliche Schulen.
Wenn man sich dann noch vor Augen führt, dass die anatomischen Strukturen (bis zum Situs inversus muss man da garnicht gehen) nicht bei jedem Menschen gleich sind und man hier wirklich von Punkten und nicht von Arealen redet, dann kann man sich, soweit man sich überhaupt damit beschäftigt hat, schon selbst erkennen, dass der ideologische Überbau von Meridianen und einer exakten Beschreibung der Akupunkturpunkt jeglicher Praktikabilität entbehrt.
Die Lage der Punkte wird in der Regel mit Fingerbreiten ausgedrückt


Dass Menschen unterschiedlich gebaut sind und auch die Finger aller Menschen nicht gleich breit sind wird da anscheinend auch nicht berücksichtigt. Pi mal Daumen halt.
Ein Zitat von Müller-Wohlfahrt reisst die Argumentation dann auch nicht raus.

@emanon
Das es keine einheitliche Lage der Akupunkturpunkte gibt, hatte ich nicht gewusst. Dadurch wird dann, neben allen anderen Argumenten gegen die Akupunktur, diese selbst in sich widersprüchlich.

Solche Heilverfahren werden auch oft nach Gefühl ausgeübt. Ich mache Reiki und auch dort gibt es Punkte, die man als Vorlage hat. Jedoch lehrt jeder Meister wahrscheinlich etwas Anderes. Mittlerweile lege ich die Hände dort auf, wo ich spüre, dass dort eine Blockade ist und möchte diese dann lösen. Das ist wesentlich effektiver, als stur nach Plan vorzugehen.

Ich denke, so funktioniert Akkupunktur dann auch.

@Feelee
Ja, so wird's sein. Sehr gute Idee :)

rambaldi schrieb:Mal provokant gesagt, solange diese Beliebigkeit vorherrscht, ist es nicht verwunderlich wenn "Esoterik" mit den anderen pseudo- bis antiwissenschaftlichen Schwurbeleien zusammengeworfen wird.

Es herrscht (normalerweise) keine Beliebigkeit, eigentlich sind die Dinge dort fest definiert.
(Ja ich weiß, normalerweise und eigentlich in einem Satz machen keinen guten Eindruck)
Wenn immer wieder irgendjemand daher kommt und "Kartoffelsalat gehört auch zur Esoterik" schreit, niemand was dagegen sagt und die Außenwelt es plötzlich so anerkennt, dann ist das in erster Linie kein Fehler der "richtigen Esoteriker", sondern derjenigen, die es ohne nachzuprüfen glauben.

Fuchs76 schrieb:Wie kommst Du denn überhaupt auf Esoterik? Ich zähle das nach kurzer Lektüre zur traditionellen chinesischen Medizin.

Genau das tun die Esoteriker übrigens auch, aber das wird hier eben anders gesehen... ;)

@Zerox
Die Grenzen sind ja fliessend und wenn man nicht auf dem Kreuzzug ist unbedingt Tätigkeiten seines Vaters im Nachhinein mit Sinn versehen zu wollen, dann könnten einem beim etwaigen Nachdenken schon die Diskrepanzen zwischen Anspruch und Leistungen der Akupunktur auffallen, scheint aber nicht zwingend zu sein.

Nun haben ja du und @Fuchs76 die Akupunktur zur TCM gesteckt, ein weiterer Punkt auf meiner Liste.
Die TCM ist garantiert nicht in toto schlecht, eine normale Volksmedizin halt mit wirksamen und unwirksamen Püverchen und Tränklein.
Dass die TCM nicht problemfrei ist sollte jedem bewusst sein, der sich mal 5 Minuten damit auseinander gesetzt hat. Sie entstand in einer Zeit als es in China verboten war Leichen zu öffnen, jahrhundertelang gab es keinerlei anatomische und physiologische Studien was Raum für "magische" Betrachtungsweisen öffnete. Deshalb erfand man Dinge wie Qi, die Lehre der 5 Funktionskreise und ihren Zusammenhang mit den 5 Elementen und den 5 Jahreszeiten. Wenn das nicht esoterisch ist, was dann?
Das Pulver von Rhinozeroshorn als Potenzmittel (Keratin)?
Oder sowas



Ist wohl eher dem esoterischen Überbau bzw. Volksmythen zuzuschreiben als doppelverblindeten Studien, ich hoffe zumindest da sind wir uns einig.

emanon schrieb:Die Grenzen sind ja fliessend und wenn man nicht auf dem Kreuzzug ist unbedingt Tätigkeiten seines Vaters im Nachhinein mit Sinn versehen zu wollen, dann könnten einem beim etwaigen Nachdenken schon die Diskrepanzen zwischen Anspruch und Leistungen der Akupunktur auffallen, scheint aber nicht zwingend zu sein.

Wie tief muss man eigentlich sinken, um solche Sätze vom Stapel zu lassen? Hälst Du die Tätigkeit eines Sportmasseurs für sinnlos? Nu ja, jeder so, wie er mag. Für mich jedenfalls bist Du gestorben.

@Zerox

Ich kann mich nur wundern... PN von heute morgen gelesen?

Die Esoterik, auf der einen Seite klar formuliert als "Geheimlehre" einiger in sich geschlossenen Gruppierungen - auf der anderen Seite nennt sich jeder, der sich etwas mit spirituellen und magischen Themen befasst, gleich auch Eso(teriker). Bei vielen Personen wäre es korrekter, bezögen sie sich auf die Exoterik. Denn es IST schlichtweg KEIN Geheimwissen, wenn ein "Meister" seine Techniken in Seminaren, Kursen und Ausbildungen für Geld öffentlich anbietet.

Ich selbst zähle mich unterm Strich zwar auch als Eso, das dient aber mehr zur Vereinfachung, was oder wem ich zuzuordnen bin. Streng genommen, bin ich auch nur ein Exoteriker - ich besitze nur Wissen, welches man sich über verschiedene Lektüre frei erwerblich - ja, sogar zum aller größten Teil kostenlos anschaffen kann. Die eigenen Erfahrungen mal ausgeklammert, aber die spielen sich ohnehin im Rahmen des frei Anlernbaren und damit Erfahrbarem ab.

Inzwischen dient die Umschreibung esoterisch ja mehr der Auffassung eines "nicht belegbaren Geschwurbels", aber auch eines tiefergehenden Verständnisses, welches von außen betrachtet nicht unbedingt logisch nachvollziehbar ist (was schon wieder recht nah an den Ursprung heranreicht)

Tatsächlich ist das, was man als Wirkung erreicht, für gewöhnlich so minimals, dass es problemlos als Placebo oder Zufall durchgeht. Diese Ereignisse häufen sich zwar, aber für die faktische Wissenschaft einfach viel zu geringfügig. Jedes Phänomen lässt sich definitiv auch rational erklären, mit einem völlig vernunftsbetonten Hintergrund. So unauffällig und unspektakulär ist es nunmal.

Ich bin mir relativ sicher, dass jeder meiner esoterisch/spirituellen Freunde bei James Randi in die Röhre sehen würde. Die Versuche, eines signifikanten Wiederholungsprozesses sind für mich klar und deutlich zum Scheitern verurteilt.
Es bleibt im persönlichen Erlebnisrahmen. Dem kann man natürlich und zu Recht einen äußerst ernüchternen Eindruck entnehmen. "Magie" ist nicht dafür geschaffen, unter das Mikroskop gelegt zu werden. Das ist in gewisser Weise bitter für Esoteriker sowie für Skeptiker, da beide nie zufrieden auseinandergehen werden, außer der Eine toleriert die Beklopptheit und Scheinweltvorstellungen des Anderen und der wiederum die starre Blindheit und das Unverständnis für das Ungreifbare ;)

@MysteriousFire
Sehr gut geschrieben ;)
Und so wird es auch (hoffentlich) bleiben...

@MysteriousFire
Deinen Post finde ich gut, gehe in vielen Punkten mit dir konform.
Eines habe ich nicht so recht verstanden

MysteriousFire schrieb:Tatsächlich ist das, was man als Wirkung erreicht, für gewöhnlich so minimals, dass es problemlos als Placebo oder Zufall durchgeht. Diese Ereignisse häufen sich zwar, aber für die faktische Wissenschaft einfach viel zu geringfügig. Jedes Phänomen lässt sich definitiv auch rational erklären, mit einem völlig vernunftsbetonten Hintergrund. So unauffällig und unspektakulär ist es nunmal.

Du siehst die "Erfolge" minimalst und erklärst sie zudem für rational erklärbar meinst aber unbedingt im weiteren

MysteriousFire schrieb:...und der wiederum die starre Blindheit und das Unverständnis für das Ungreifbare

anhängen zu müssen.
Was genau ist denn das rational erklärbare Ungreifbare, dass die Skeptiker in ihrer Blindheit nicht sehen können?
Je exakter du es ausdrücken kannst, um so einfacher wird die Diskussion darüber.