Magie. Ist sie existent?

Also um mal eine Lanze für beide Seiten zu brechen.
Sowohl Skeptiker als auch Esoteriker haben es immer wieder geschafft, sich respektlos und absolut diiskussionsunfähig zu zeigen.

Sei es der Esoteriker, der nicht konkret auf Fragen antwortet, sondern mit Schwurbel und ausweichenden Gegenfragen kommt, sich bei jeder kritischen Nachfrage angegriffen fühlt, oder den Skeptikern unterstellt 'nur das zu lesen, was sie lesen wollen',
als auch der Skeptiker, der lediglich wissenschaftliche Beweise akzeptiert (obwohl die Esoterikrubrik frei von Beweispflichten ist), dem Esoteriker eine psychische Krankheit unterstellt, als auch schreibt 'du liest nur das was du lesen willst'.
Wenn mal ein Esoteriker kommt und etwas erklärt, wird er abgeblockt oder seine Sichtweise verspottet,
wenn der Skeptiker auf Widersprüchlichkeiten in der Argumentation hinweist, hat der Eso keine Lust mehr und verlässt den Thread.

Was tun sich beide, außer dass sie die Sichtweise des Anderen ablehnen und offenbar auch nicht verstehen wollen?


Ich möchte ohne Wissenschaft, Medizin, Politik und alles "weltliche" nicht leben, denn ich liebe Fakten, Studien, Diskussionen, das auseinanderdröseln von Dingen,
aber gleichzeitig liebe ich meine buddhistischen Bücher, Malas, meine Astrologiebücher und finde die Idee von bspw. Aither und Wiedergeburt absolut logisch und faszinierend.

Bin ich Skeptiker, oder Esoteriker?
Ist ein Skeptiker der an Gott glaubt authentisch, oder ein Esoteriker der Physik studiert?
Auf beiden Seiten würde ich Freunde finden, wenn die nicht wüssten, zu welcher 'vermeintlichen Seite' ich gehöre.

Hört auf euch in Schubladen zu packen. Ihr seid mehr als Skeptiker, oder Esoteriker.

@Al_Nabu

👍
Magie...es gibt sie...allerdings is das auch erstmal ne Definitionssache

Was da so allgemein drunter verstanden wird, damit kann ich auch null anfangen...

Ich halt mich raus...ich kann eh niemanden mit Argumenten oder Beweisen "überzeugen"...so funktioniert das einfach nicht...

Aber vlt bin ich auch einfach bloß verrückt...🕉

@Zerox, sehr gut geschrieben.

Ich bin weder Esoteriker noch Skeptiker. Doch glaube ich an so Sachen wie Magie oder Telepathie, ohne Beweise sehen zu müssen. Da ist auch nichts verbotenes drann.

In manchen Foren haben welche schon ziemlich die Privatsphäre durchbrochen, weil die die Meinung nicht akzeptiert haben wenn jemand an so Dinge glaubte.

Ich finde es schön wenn ich an eine Person denke, oder mich hineinversetze und ein Feedback bekomme (Tele)Empathie. Oft ein tolles Gefühl. Dabei spielt für mich Gedankenübertragung eine Rolle.

Zerox schrieb:Hört auf euch in Schubladen zu packen. Ihr seid mehr als Skeptiker, oder Esoteriker.

Wie ich zuvor schon mal sagte: Es geht nicht um "Skeptiker vs. Esoteriker".
"Esoteriker" mag für manche zu viel an ideologischem Unterbau voraussetzen, der aber nicht so nicht vorhanden ist (sie z. B. @klapperschlang).

Die Einordnung "Skeptiker" täuscht vor, die beiden "Welten" befänden sich auf Augenhöhe - 1:1 Argument und Gegenargument. So ist das aber nicht. Tausche Skeptiker gegen "normalen, aufgeklärten Menschen" bzw. "derzeitiger Wissensstand der Menschheit". Meinetwegen kann man jemanden als "Skeptiker" bezeichen, der das systematisch macht, vielleicht auch ein Magazin produziert, das so heißt.

Es stehen sich hier nicht zwei Konzepte gegenüber. Es geht nach wie vor um Geisterfahrer vs. Rest der Welt bzw. Realität.

klapperschlang schrieb:Ich bin weder Esoteriker noch Skeptiker. Doch glaube ich an so Sachen wie Magie oder Telepathie, ohne Beweise sehen zu müssen. Da ist auch nichts verbotenes drann.

Das ist dann deine Privatsache, okay. Aber wenn du anfängst, damit Geschäfte zu machen, Leute zu betrügen und ggf. auch falsche Heilsversprechen zu geben, dann wird es allmählich verboten.

==
Etwas, das ist, das lässt sich auch wisschenschaftlich belegen. Da kann sich nichts der Wissenschaft entziehen. Die Wissenschaft ist keine Ideologie, sondern ein Sammelbegriff für Methoden, die der an echten Erkennentissen interessierte Teil der Menschheit entwickelt hat, um jegliche Erkenntisse belegbar gewinnen und darauf aufbauen zu können. Und darüber miteinander kommunizieren zu können.

Dieses System ist per se unbestechlich und neutral - in dem Sinne, dass es keine Ursachen und Wirkungen gibt, die sie nicht aus diesen oder jenen Gründen beschreiben kann oder darf. Oder, deutlicher: Wenn ein Magier behauptet, ein Phänomen, eine Wirkung, gehe auf seine Handlungen zurück, dann muss sich dieser Zusammenhang grundsätzlich auch herstellen und erklären lassen. Weil es kein Ursache-/Wirkungsprinzip geben kann, das grundsätzlich wissenschaftlich nicht erklärbar wäre. Sollte es wissenschaftlich (noch) nicht erklärbar sein, wird man daran forschen, sofern es sich um eine brauchbare Hypothese handelt.

Wer sich dem verweigert, muss sich den Vorwurf gefallen lassen, unehrlich zu sein.

Wenn sich jemand außerhalb dessen aufhält, verfolgt er immer Interessen. Ganz private, persönliche, unschuldige (letzteres, wenn man gewissermaßen limitiert ist). Dies kann sein, sich etwas vorzugaukeln, um sich irgendwie besser zu fühlen. Man will Dinge gar nicht hinterfragen, um ihnen die Magie nicht zu nehmen. Man steigert sein Selbstwertgefühl, indem man sich besondere Fähigkeiten zuschreibt ...
Die diversen geschäftlichen und politischen Interessen etc., die außerhalb der persönlichen Sphäre mit der Wissenschaftsverweigerung anzutreffen sind, können aus den genannten persönlichen hervorgehen oder sonstwie kultiviert werden und sind nicht mehr unschuldig.

Dieses NICHT-1:1, dieses keineswegs auf Augenhöhe befinden von "Skeptiker" und "Esoteriker" äußert sich z. B: besonners drastisch im Gesundheitssektor, wo es Gang und Gäbe ist, Alternativen zur Medizin etablieren zu wollen. Dabei inkludiert der Begriff, das System Medizin, analog zu Wissenschaft, alle veritablen Ansätze, vorzubeugen, zu erkennen und zu behandeln. Wer sich daneben stellt, projiziert seine persönliche Magie in diesen Bereich und/oder sieht hier ein - unlauteres - Geschäftsmodell.

Es ist nicht immer so harmlos, wie einige vorgeben. Und es gibt halt Leute, die sich dem bei jeder Gelegenheit entgegenstellen. Damit wir nicht in Zeitalter zurückfallen, in denen Gottesurteile gelten, "Heilmittel" ohne Wirkungsnachweis angewendet werden oder Astrologen und Druiden die Fäden der Weltpolitik ziehen.

@Nemon
Die "Skeptiker" benennen sich aber selber so, nicht alle, aber teilweise. Eben wie sie die Menschen, die nur an einen Bruchteil nicht wissenschaftlicher Dinge glauben, als Esoteriker bezeichnen.
Wenn du den Begriff als unpassend ansiehst, dann ist es der Begriff des "Esoterikers" ebenfalls.

Nemon schrieb:Es stehen sich hier nicht zwei Konzepte gegenüber.

Das stimmt, alleine schon aus dem Grunde, dass viele Esoteriker sich über Magie und deren Funktionsweise nicht einig sind. Die Meisten benutzen zwar die selben Definitionen, aber es gibt Ausreißer je nachdem, mit wem du diskutierst.
Unter den Wissenschaftlern gibt es auch 'Ausreißer', beispielsweise die paar Prozente, die den Klimawandel für Unfug halten.

Nemon schrieb:Es geht nach wie vor um Geisterfahrer vs. Rest der Welt bzw. Realität.

Und das ist genau diese dezent abwertende Schreibweise, die ich in meinem Post angesprochen habe. Unabhängig davon, was ich persönlich für eine Meinung zu "Skeptikern" oder "Esoterikern" habe, ist das definitiv kein sachlicher Diskussionsstil.
Diese untergründigen Diffamierungen (in beide Richtungen), sollten ab einem gewissen Alter eigentlich nicht mehr nötig sein. Egal wie emotional erhitzt das Thema bei vielen offenbar ist.

Zerox schrieb:Und das ist genau diese dezent abwertende Schreibweise

Man muss es aber auch deutlich machen.
Es ist ja nun so, dass ein Großteil der "Geisterfahrer" genau dies sein will - sich abgrenzen will, nicht im Mainstream mitschwimmen etc. pp. Dass diese Separierung dann aber gleich immer bedeutet, sich im Diskurs auf den Rücken zu legen und sich rhetorisch in die Opferrolle zu begeben - das muss ja auch irgendwie begründet sein. Undzwar ganz sicher zu einem gehörigen Anteil damit, dass man sich nämlich genau über diese definiert. Wer wäre man denn ohne "Ausgrenzung" durch den Mainstream, was wäre das denn für eine kleine, eingeschworende Gemeinschaft jener, die die Wahrheit kennen, wenn dies der Konsens wäre. Dann wäre man ja de rMainstream, der man nicht sein will.

Diese Forderung nach "Sachlichkeit" in der Argumentation postuliert dann auch wieder eine Symmetrie, die aber nicht gegeben ist.
Wer sich auf die esoterischen etc. Positionen stellt, ist er Erste, der das Terrain der Sachlichkeit verlässt. Dann aber nicht auch Mimimi, bitteschön!

@Nemon
Kannst du diese Behauptungen auch belegen, oder beruht das auf deiner persönlichen Erfahrung, die du mit 'Esoterikern' gemacht hast?

Eine (indirekte) Beleidigung auszusprechen, hat nichts mit dem Begeben in eine Opferrolle zu tun, sondern ist für ein Diskussionsforum absolut unangemessen. Genau wie alles andere, was ich bereits aufzählte.
Wenn daraufhin niemand mit dir schreibt, würde mich das nicht weiter wundern. ;)

Ich weiß auch ehrlich gesagt gar nicht, was wir beide hier besprechen wollen. Wir sind massiv im OT.

Zerox schrieb:Ich weiß auch ehrlich gesagt gar nicht, was wir beide hier besprechen wollen.

Ich war schon weg. Du hast mich wieder herbeigezaubert.

Zerox schrieb:Wir sind massiv im OT.

Nein, sehe ich nicht so. Wenn die Ausgangsfrage lautet, ob Magie existent ist, impliziert diese auch die Frage nach der Nachweisbarkeit. Dieser Fragestellung verweigern sich jedoch die Magier. Du versuchst das zu moderieren. Ich sage, da gibt es nicht viel zu moderieren. Da sind wir schon noch im Kontext, wenn auch allmählich auf einer Meta-Ebene. Das gehört doch dazu.

Zerox schrieb:Wenn daraufhin niemand mit dir schreibt, würde mich das nicht weiter wundern.

Das wäre überhaupt kein Problem. Mir ist das Thema zuwider.

Nemon schrieb:Ich war schon weg. Du hast mich wieder herbeigezaubert.

Nein, ich habe dich nicht angesprochen, sondern einen Beitrag ohne @ erstellt. Du hast auf mich reagiert, nicht umgekehrt. Bitte keine Tatsachen verdrehen.

Nemon schrieb:Wenn die Ausgangsfrage lautet, ob Magie existent ist, impliziert diese auch die Frage nach der Nachweisbarkeit. Dieser Fragestellung verweigern sich jedoch die Magier.

Kann ich nur in Ausnahmefällen bestätigen, die Meisten versuchen auf Fragen zu antworten - Wenn auch in einer Art und Weise, die die Skeptiker nicht tolerieren. Ein Beweis für Magie ist im Rahmen des Internets sowieso unmöglich, Videos, Bilder etc. seien 'bearbeitet', Erzählungen 'erfunden' und ohnehin, die Esoterikrubrik unterliegt keiner Beweispflicht. Aber da wiederhole ich mich.
Nach Beweisen in einem Diskussionsforum zu suchen ist hanebüchen.

Nemon schrieb:Das wäre überhaupt kein Problem. Mir ist das Thema zuwider.

Was machst du dann in der Esoterik-Rubrik? Dich mit ein und der selben Frage immer wieder im Kreis drehen?
Ich bin seit fast neun Jahren in diesem Forum und werde auf viele Fragen, egal ob die an Skeptiker oder Esoteriker gerichtet sind, niemals Antworten erhalten. Vor allem nicht, nach der Beweis- oder Reproduzierbarkeit gewisser, magischer Ereignisse.

@Zerox
Machen wir es kurz:
Wenn es Magie gäbe, wäre sie nie im stillen Kämmerchen dieser verschworenen Privat-Superhelden geblieben.
Zuallererst das Militär, dann die Industrie und alle weiteren Bereiche würden schon sehr lang ganz selbstverständlich damit operieren.

Zerox schrieb:Was machst du dann in der Esoterik-Rubrik?

Wegen der Fragestellung. Und weil ein User gleich am Anfang den Hol-den-Skeptiker-hierher-Spruch gesagt hat. Dem magischen Zwang konnte ich mich nicht entziehen.

Nemon schrieb:Aber wenn du anfängst, damit Geschäfte zu machen, Leute zu betrügen und ggf. auch falsche Heilsversprechen zu geben, dann wird es allmählich verboten.

Da hast Du allerdings recht, ich denke aber nicht das hier irgendjemand so drauf ist.

Bei mir geht es nur um das Interesse um das Thema, ohne irgendjemand unrechtes zu tun.

Nemon schrieb:Wenn es Magie gäbe, wäre sie nie im stillen Kämmerchen dieser verschworenen Privat-Superhelden geblieben.
Zuallererst das Militär, dann die Industrie und alle weiteren Bereiche würden schon sehr lang ganz selbstverständlich damit operieren.

Ja würden sie vermutlich. und sie würden es sicherlich nicht an die große Glocke hängen.

Nemon schrieb:Zuallererst das Militär, dann die Industrie und alle weiteren Bereiche würden schon sehr lang ganz selbstverständlich damit operieren

Haben sie ja auch alle versucht experimentell ab den 70er Jahren, glücklicherweise funktioniert das so nicht, es steht nunmal nicht die persönliche Vorteilnahme im Vordergrund sondern das Gesamtverständnis und das würde dann von vornherein allein jedwedes Militär verbieten bzw ausschließen und der Industrie nicht zu besseren Verkäufen sprich mehr Geld helfen...

Nemon schrieb:Und weil ein User gleich am Anfang den Hol-den-Skeptiker-hierher-Spruch gesagt hat.

Der da wäre?

Nemon schrieb:Wenn es Magie gäbe, wäre sie nie im stillen Kämmerchen dieser verschworenen Privat-Superhelden geblieben.
Zuallererst das Militär, dann die Industrie und alle weiteren Bereiche würden schon sehr lang ganz selbstverständlich damit operieren.

Da bin ich mir ehrlich gesagt nicht so sicher.
Sollte es sie geben und sollte sie irgendeine Art von Macht und Einfluss auf die Welt haben, dann wäre es umso logischer, sie von dem gemeinen Volke fern zu halten und diesen die typische "Hausfrauenesoterik" vorzulegen.
Warum sollte ein Staat, eine Loge oder was-auch-immer ein mächtiges Geheimnis teilen?

@Zerox

Zerox schrieb:Warum sollte ein Staat, eine Loge oder was-auch-immer ein mächtiges Geheimnis teilen?

Meinst Du nicht, dass die Anwendungen einer solchen Macht Auswirkungen hätte, und diese Auswirkungen auch dem gemeinem Volk auffallen würden?

@off-peak
Wer sollte das beurteilen? Alles ist Zufall.

@snafu

snafu schrieb:Wer sollte das beurteilen?

Die, die es bemerkken.

@off-peak
Es gibt genügend Menschen die behaupten, dass die Regierung oder der Staat etwas vollführt, was vor uns geheim gehalten wird.
Das nennt sich in aller Regel Verschwörungstheorie. Chemtrails, Impfungen, 9/11 sind nur wenige Stichworte.
Also wäre es nur eine unter vielen, nichts, was von Bedeutung wäre.

@Zerox

Zerox schrieb:Es gibt genügend Menschen die behaupten,

Behauptet wird viel, beweisen nichts. Ist es auch ersichtlich, dass diese Behauptungen wahr wären? Gibt es irgendwelche Geschehnisse, die sich nur durch jene behauptete Magie erklären ließen?

Ich finde die Aussage immer sehr interessant, wenn einer sagt Magie gibt es nicht. Aber wenn man sich die Fähigkeiten anschaut die man als Magier haben soll als Beispiel Feuerbälle und die Physik klar sagt ja geht. Da stelle ich mir immer die Frage, haben die Personen nicht darüber nachgedacht was Magie ist und wie sie funktioniert oder wollen diese Personen das andere für sie eine Erklärung machen.