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Waffenbau/Dual Use - was sind das für Menschen, wie denken sie?

154 Beiträge, Schlüsselwörter: Menschen, Waffen

Waffenbau/Dual Use - was sind das für Menschen, wie denken sie?

02.06.2013 um 11:56
Ganz abgesehen davon, dass ich es eigentlich unangebracht finde solchen Menschen Schuldgefühle vorzuschreiben (Im Grunde ist jeder von uns durch seine Existenz und dem Leben in vergleichsweise wohlhabenden Verhältnissen Schuld an Ausbeutung, Hunger und Tod), habe ich dazu folgende Gedanken.
1. Ich kann die Faszination an Waffensystemen durchaus verstehen. Hochleistungsfähige und -technologische Echtzeitsysteme beliebig hoher Komplexität und ein nahezu endloses Entwicklungsbudget? Das Schlaraffenland jedes Ingenieurs. (Soviel zur Motivation)
2. Ich bin Sicher, dass auch Waffenentwickler hin und wieder Schuldgefühle plagen, aber ohne dass er seine Waffen unmittelbar in Aktion erlebt, wird es nicht über das hinausreichen, was wir beim ansehen eines UNICEF Werbespots empfinden.
3. Dual-Use: Ich bin fest davon überzeugt, dass das Erforschen und Entwickeln von Grundlagentechnologien und nicht direkt militärischer Anwendungen (Fahrzeug-/Flugzeugbau, Telekommunikation, Navigation, Raumfahrt, ...) in keiner Hinsicht moralisch verwerflich sein darf. Jede Technologie, die die Menschheit wesentlich voran gebracht hat, hat ihre Anwendung wenn nicht gar ihren Ursprung in der Militärtechnologie.


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Waffenbau/Dual Use - was sind das für Menschen, wie denken sie?

02.06.2013 um 12:18
Ich glaube nicht, dass man bei der Arbeit die Folgen des Endproduktes im Kopf hat. Ich weiß, dass das eine oder andere Teil, das durch meine Hände ging, im Panzer Leopard 2 gelandet ist. Es wäre auch ohne mein Zutun dort gelandet. Darüber mache ich mir keine Gedanken.

Wer Waffen entwickelt und/oder baut und verkauft ist kein schlechterer Mensch als jeder andere. Es wird eine Kette von Entwicklungsstufen sein, bis es zum fertigen Produkt kommt, in der jeder seinen Bereich bearbeitet. Auch wenn man weiß, dass man seinen Arbeitsplatz in der Waffenindustrie oder einem Zulieferer hat, wird man nicht ständig daran denken, dass man das Töten von Menschen ermöglicht oder zumindest einen Anteil daran hat. Das ist weit hergeholt und deswegen bereitet es keinem ein schlechtes Gewissen.


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Waffenbau/Dual Use - was sind das für Menschen, wie denken sie?

02.06.2013 um 12:58
Der Mensch neigt ja dazu, sich die Dinge, die er macht, quasi passend zu machen, also die Spannung, die durch die kognitive Dissonanz auftritt möglichst gering zu halten.

Nach Wikipedia "Kognitive Dissonanz" kann die Auflösung des Spannungszustands z.B. so erfolgen:

Der Widerspruch zwischen Verhalten und Einstellung wird heruntergespielt („So schlimm ist mein Verhalten nun auch wieder nicht.“)
Das Verhalten wird als erzwungen dargestellt („Ich musste so handeln.“)
Die physiologische Erregung wird gedämpft, meist durch Alkoholkonsum[7]
Die Erregung wird auf andere Ursachen zurückgeführt („Die Scheinheiligkeit der Leute nervt mich“).[8]
Nichtwahrnehmen, Leugnen oder Abwerten von Informationen
Selektive Beschaffung und Interpretation von dissonanzreduzierenden Informationen
Man denkt immer, es müssten einem Monster entgegenkommen, aber dann sind es eben doch Menschen. Und ich glaube, bei entsprechenden Bedingungen (die müssen gar nicht finanzieller Natur sein), könnten viele das "Sowas würde ich NIE tun" nicht aufrechterhalten.


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02.06.2013 um 13:01
Bundeskanzleri schrieb:Und ich glaube, bei entsprechenden Bedingungen (die müssen gar nicht finanzieller Natur sein), könnten viele das "Sowas würde ich NIE tun" nicht aufrechterhalten.
Da stimme ich zu. Diese Selbstgerechtigkeit, die solche Aussagen zum Ausdruck bringen ist unangenehm, und ich empfinde es auch ein Stück weit scheinheilig. Es klingt wie: Ich bin ja so ein guter Mensch, sowas würde ich nie tun, als stelle man sich mit der Aussage über andere Menschen.


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02.06.2013 um 13:06
Ob jetzt jemand Waffen herstellt, oder der Andere Zigaretten, oder Messer usw., sie Wissen oder sollten es Wissen, dass Menschen durch ihre Produkte sterben können.
Nur ist es im diesem Fall nicht bewusst, dass die Waffen ein "Mordinstument" ist. Es geht ja um hauptsächlich Geld zu verdienen und Arbeit zu haben.
Ich arbeitete früher auch für den Bund " Schweizer Armee". Stellte Taschen her, für das Gewehrputzzeug. Ich habe nie weiter darüber Gedanken gemacht. Ob es jetzt gut oder schlecht sei.


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02.06.2013 um 13:15
Es ist halt so, dass viele Produkte erst hinter den Kulissen fatale Auswirkungen haben.
Bei Waffen liegt es eigentlich klar auf der Hand. Aber bei anderen Dingen entziehen wir uns völlig der Verantwortung.

Mein Lieblingsbeispiel ist ein normales Schnitzel aus dem Supermarkt. Kaum einer macht sich Gedanken über Tierhaltung etc., obwohl er selber nie ein Tier schlachten könnte.
Es ist eben gut kaschiert, aber man könnte es wissen.

Aber letztendlich ist die moralische Verantwortung für das Tier das gleiche, nur wäre es eben ehrlicher, selber zu schlachten. Viele würden nämlich kein Fleisch essen, wenn sie es nicht schön neutral verpackt kaufen könnten.

Also, vielleicht sind Waffenhersteller die ehrlicheren/ konsequenteren Menschen.
Aber meine Meinung ist natürlich auch, dass ich mir nicht vorstellen könnte, so etwas herzustellen. Nur sagt mir die Vernunft, dass es nicht der Weisheit letzter Schluß ist :)

Was bei mir aber auch die Verständnisgrenze überschreitet, sind Hersteller von Spielzeug, was mit Bomben oder Minen ausgerüstet wird. Das ist so dermassen abartig, dass ich es unter allen Umständen verurteile.


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Waffenbau/Dual Use - was sind das für Menschen, wie denken sie?

02.06.2013 um 16:40
@KillingTime

Anderer Vorschlag: Wie wäre es statt nur zu verdrängen und zu distanzieren etwas belastendes anständig zu verarbeiten?

Es gibt viele Beispiele dafür, dass es nicht unbedingt der richtige Weg ist, nichts an sich heranzulassen - als ein emotionales Wesen, das der Mensch nun einmal ist, könnte das zu Abstumpfung, Entsozialisation und gar zu psychischen Zusammenbrüchen und Amokläufen führen, denke ich.

Normale Menschen kann es doch beispielsweise nicht kalt lassen, wenn ein Kind angeschossen wird und auf dem Weg ins Krankenhaus stirbt.

Sollte man da wirklich als Rettungssanitäter so kalt sein und sagen:,,Naja, Pech. War halt zu langsam oder das Kind war zu schwer verletzt"?

Ich denke, das führt entweder dazu, dass er ein emotional ziemlich kalter Mensch wird (und ist er dann überhaupt noch ein richtiger Mensch?) oder aber er irgendwann darunter leiden wird, dass er solche Erlebnisse nur verdrängt, nie aber verarbeitet hat?

Nicht umsonst gibt es doch bei Feuerwehr oder Polizei meines Wissens verpflichtende, psychologische Betreuung, wenn die Leute in Schießereien oder schlimme Erlebnisse verwickelt waren.

Alkoholiker werden - das sieht für mich dann eher wie die Folge des ,,Nichtverarbeitens" aus, des ,,Nichtklarkommens" mit seinen Erlebnissen.

Dagegen denke ich, dass eine vernünftige Aufarbeitung und Verarbeitung von schlimmen Erlebnissen am Ende doch sinnvoller ist, als das Verdrängen.

Verdrängen fordert dazu eine gewaltige Aufmerksamkeit und Anstrengung, die irgendwann erlahmt.

Verarbeiten dagegen gibt die Möglichkeit, seine Energien und Aufmerksamkeit für neues zu nutzen.


Es sollte der Gesellschaft und den Menschen nicht einfach gleichgültig sein, was mit anderen Menschen passiert.
blutfeder schrieb:"Waffen"(Gewehre, Pistolen, Bomben, Raketen...) haben ihre berechtigung, jedoch werden sich in meinen augen zu oft dem Zweck entfremdet und zwar, Haus und Hof, respektive das eigene Land zu verteidigen, oder Wild zu erlegen.
Wenn aber niemand mit Schusswaffen, Raketen, Granaten usw. angreifen wollen würde, benötigte man auch solche nicht zur Verteidigung.

Das schaukelt sich doch seit Ewigkeiten hoch, immer besteht da das Denken:,,Naja, vielleicht will ja irgendjemand mich mit Waffengewalt plattmachen. Dann verschaffe ich mir mal am besten eine bessere Waffe, um ihn abzuschrecken oder um ihn vorher fertigzumachen." - was dann wiederum dazu führt, dass sich andere Leute denken:,,Oha, jetzt hat mein Gegenüber aufgerüstet, der könnte mich erledigen! Wird Zeit, dass ich mich auch mal auf Vordermann bringe!"

Ohne Kriegswaffen keine Ausstattung für Krieg und oft genug auch kein wirklicher Grund für Krieg.

Kriegswaffen bedingen also Krieg, weil sie rein für`s Töten da sind und sie befeuern auch den Krieg, da er sie fordert.


Übrigens: Bitte unterscheiden zwischen einem einfachen Jagdgewehr und Waffen, die definitiv dazu gedacht sind, Menschen zu töten und Vernichtung zu verursachen.

Außer zum Fischen kann man Sprengwaffen nicht verwenden und auch keine Schnellfeuergewehre :D
blutfeder schrieb:Waffen sind im grunde nur werkzeuge, genau wie ein Schraubenschlüssel, ein Messer, eine Axt, ein Spaten oder eine Bohrmaschine. auch alldiese dinge kann man verwenden um andere Menschen zu töten.
Feiner Unterschied: Mit einem möglicherweise vollautomatischen Schnellfeuergewehr muss ich einfach nur den Abzug gedrückt halten und kann mit Dauerfeuer eine ganze Menschenmenge niedermähen.
Das kann ich mit Messern, Äxten, Spaten und Bohrmaschinen nicht ;)

Ich stimme dir ja bei vielem zu, was du schreibst, aber ich denke, man kann nicht Waffen, die im Prinzip allein dazu gedacht sind, möglichst viele Menschen mit möglichst wenig Aufwand zu töten, mit beliebigen Werkzeugen vergleichen.

Mit einem Hammer KANN ich jemanden erschlagen. Dafür ist der Hammer aber nicht gedacht, er ist dazu gedacht, Nägel ins Holz zu schlagen. Die Intention bei dem Werkzeug Hammer ist völlig anders, als die Intention bei dem ,,Werkzeug Maschinengewehr". Der Hammer ist nicht dafür gedacht, dass man mit ihm tötet, das Maschinengewehr schon.


@Anja-Andrea
Anja-Andrea schrieb:Die können genau so ruhig schlafen wie die Autohersteller. Obwohl sie wissen das die Abgase die luft verpesten, die Umwelt schädigen und die Krebsraten erhöhen. auch wenn sie wissen das durch die Autos jährlich etliche Tausend menschen sterben und unzählige verletzt werden. Wer kann mit Fug und recht behaupten seine Tätigkeit würde niemanden schaden?
Na es ist doch wohl aber ein Unterschied, ob ein Produkt oder eine Maschine potenziell gefährlich/tödlich sind oder ob ein Produkt extra dafür gedacht ist, zu zerstören und zu töten.

SCUD-Raketen sind nicht dazu gedacht gewesen, für einen Neubau ein altes Haus abzureissen. Oder dafür, einem Polizisten Respekt bei einem Randalierer zu verschaffen.

Diese Raketen oder auch Maschinengewehre sind definitiv als Kriegswaffen gedacht.

Ich finde, man sollte aufhören, das mit stinknormalen Werkzeugen und Maschinen zu vergleichen, die VIELLEICHT als Waffe verwendet werden können.

@theendisnear
theendisnear schrieb:1. Ich kann die Faszination an Waffensystemen durchaus verstehen. Hochleistungsfähige und -technologische Echtzeitsysteme beliebig hoher Komplexität und ein nahezu endloses Entwicklungsbudget? Das Schlaraffenland jedes Ingenieurs. (Soviel zur Motivation)
Du meinst also, man entwickelt und verkauft neue Waffen einfach, weil man es kann?
Und das sei so okay?

@Plan_B

Könnte man das nicht in gewisser Weise mit dem Wegschieben von Verantwortung beschreiben?

Im Prinzip weisst du, dass mit den Teilen, die du bearbeitet hast, Panzer gebaut werden. Und Panzer werden eingesetzt, um zu vernichten.

Das sollte man doch anerkennen und nicht sagen:,,Naja, ich kann ja nicht SICHER sein, dass der Panzer genutzt wird, um auf Demonstranten zu schießen...".


Dann fände ich es doch besser und ehrlicher, die Haltung ,,naja, ist halt so" zu haben.
allmotley schrieb:Da stimme ich zu. Diese Selbstgerechtigkeit, die solche Aussagen zum Ausdruck bringen ist unangenehm, und ich empfinde es auch ein Stück weit scheinheilig. Es klingt wie: Ich bin ja so ein guter Mensch, sowas würde ich nie tun, als stelle man sich mit der Aussage über andere Menschen.
Dem stimme ich zu - solch Selbstgerechtigkeit nervt und die Betreffenden sollten vorsichtig mit derartigen Aussagen sein. Man ist ja immer schnell dabei, sowas zu sagen, wenn einen die Umstände nicht selbst betreffen.

,,Ich könnte nie einen Menschen töten" kann man vielleicht von seinem Sofa daheim aus sagen - aber ob man auch noch so handelt, wenn man in einer ,,er oder ich"-Situation ist, ist ein anderes Thema.


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Waffenbau/Dual Use - was sind das für Menschen, wie denken sie?

02.06.2013 um 16:51
@Kc
Kc schrieb:Wie wäre es statt nur zu verdrängen und zu distanzieren etwas belastendes anständig zu verarbeiten?
Was willst du da verarbeiten? Wenn du zu einer Unfallstelle gerufen wirst, und dann siehst, da hängen schon die Gedärme aus dem Leib, da ist nicht mehr viel zu machen, dann willst du nicht darüber nachdenken, was das für ein Mensch war. Das Ganze ist für dich nur noch ein 'Case', ein Fall, ein Vorkommnis. Ja, mag sein dass man bei sowas abstumpft.
Kc schrieb:Normale Menschen kann es doch beispielsweise nicht kalt lassen, wenn ein Kind angeschossen wird und auf dem Weg ins Krankenhaus stirbt.
Natürlich lässt einen sowas nicht kalt, ganz im Gegenteil. Die Wikipedia: Spiegelneuronen sorgen dafür, dass du dich ganz schlecht fühlst und mitleidest. Du musst halt nur schauen, dass du die Sache als "dienstlich" betrachtest, und dir später sagst, das ist nur dein Job.
Kc schrieb:Verarbeiten dagegen gibt die Möglichkeit, seine Energien und Aufmerksamkeit für neues zu nutzen.
Das kann nicht jeder. Gerade das Verarbeiten ist eine gewaltige Kraftanstrengung, die dich das Durchgemachte nochmal erleben lässt. Ich weiß, dass du eigentlich Recht hast, aber leider ist es nicht ganz so einfach für jeden.


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Waffenbau/Dual Use - was sind das für Menschen, wie denken sie?

02.06.2013 um 16:51
@Kc
Es kommt immer darauf an wozu man die Waffen nutzt. Hitler beispielsweise wurde nicht durch beten besiegt. nein die Aliierten kamen mit Flugzeugen, Schiffen, Panzern, Kanonen und Maschienengewehren und haben der Nazidiktatur beseitigt.


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02.06.2013 um 16:58
Kc schrieb:Könnte man das nicht in gewisser Weise mit dem Wegschieben von Verantwortung beschreiben?

Im Prinzip weisst du, dass mit den Teilen, die du bearbeitet hast, Panzer gebaut werden. Und Panzer werden eingesetzt, um zu vernichten.

Das sollte man doch anerkennen und nicht sagen:,,Naja, ich kann ja nicht SICHER sein, dass der Panzer genutzt wird, um auf Demonstranten zu schießen...".
Ich sehe mich nicht in der Verantwortung dafür, dass dieser Panzer gebaut wird. Er würde auch ohne mein Zutun gebaut werden. Da ist mir mein Hemd (Arbeitsplatz) näher als des anderen Jacke.
Ich bin ein kleines Rädchen in dem Prozess. Würde ich ihn alleine planen, konstruieren und bauen und dann noch verkaufen, dann wäre ich in der Verantwortung dafür, dass Zerstörungen angerichtet werden.
Wobei man selbst da bedenken muss, dass ein Produkt und die Haftung dafür auf den Käufer übergeht. Für dessen Handeln bin ich nicht verantwortlich. Aber ich mache es möglich. Darüber könnte man philosophieren.

Ich sage ja nicht: Ich bin nicht sicher, wofür der Panzer später eingesetzt wird, sondern ich sage: Ich mache mir keine Gedanken darüber. Mein Tellerrand endet hier im kleinen Bereich meines Berufes.
Wem ist geholfen, wenn ich weiterdenke?

Um den Bau solcher Dinge zu verhindern muss der Hebel ganz woanders angesetzt werden.


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Waffenbau/Dual Use - was sind das für Menschen, wie denken sie?

02.06.2013 um 17:01
Wie diese Leute den Waffenbau und -verkauf rechtfertigen?

Nun, da muss man imho zwischen 2 verschiedenen Waffenarten rechtfertigen: Denen für den Kriegsgebrauch und denen, die für Einzelpersonen gedacht sind.

Die Produzenten der Kriegswaffen haben ein ganz pragmatisches Argument auf ihrer Seite: Kriege gab es schon immer, und deren Gewalttätigkeit hängt nicht von der Art der verwendeten Waffen ab. Auch in modernen Zeiten finden die abscheulichsten Kriegsverbrechen, Massaker und ethnischen Säuberungen oft mit Macheten statt.

Was hingegen die "Selbstverteidigungs"-Waffen angeht, braucht man nur mal in eine US-Talkshow zum entsprechenden Thema reinschauen. Egal ob es nun stimmt oder nicht, es gibt eine Unzahl an Leuten die der Meinung sind dass mehr Waffen unterm Strich weniger Tote bedeuten, und dafür auch durchaus ihre Argumente haben.

In beiden Fällen gibts sicher genug Leute, die Waffen bauen/verkaufen, und überzeugt davon sind, nichts schlechtes getan zu haben.


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Anja-Andrea
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Waffenbau/Dual Use - was sind das für Menschen, wie denken sie?

02.06.2013 um 17:03
@Plan_B
Aber bist du nicht auch der Meinung das auch eine demokratischer Staat bewaffnet sein muß, zumindest so lange wie es andere auch sind? "Es kann der Frömmste nicht in Frieden leben, wenn es dem bösen Nachbar nicht gefällt."
Si vis pacem para bellum!


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Waffenbau/Dual Use - was sind das für Menschen, wie denken sie?

02.06.2013 um 17:03
Waffentöten keine Menschen, Menschen töten enschen!

Ich sehe diesen Beruf als einen ganz normalen an. Wenn man alles irgendwie in Zusammenhang bringt, kann man ja auch die Verkäuferin bei Primark, für Kinderarbeit verantwortlich machen.

Klar könnten beide Berufsgruppen ihre Arbeit aus moralischen Gründen niederlegen, doch für Nachschub ist gesorgt, eine Veränderung der Verhältnisse ist nur auf höherer Ebene möglich.


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02.06.2013 um 17:04
@Anja-Andrea

Ja schon, aber das war nicht die Frage von Kc.


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Anja-Andrea
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02.06.2013 um 17:06
@Plan_B
Aber diese Waffen muss auch jemand bauen, du kannst nicht einseitig darauf verzichten in der Hoffnung man lässt dich in Ruhe.


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02.06.2013 um 17:07
@Kc
Kc schrieb:Feiner Unterschied: Mit einem möglicherweise vollautomatischen Schnellfeuergewehr muss ich einfach nur den Abzug gedrückt halten und kann mit Dauerfeuer eine ganze Menschenmenge niedermähen.
Das kann ich mit Messern, Äxten, Spaten und Bohrmaschinen nicht ;)
Nein. In einem Krieg, in dem alle mit Sturmgewehren ausgerüstet sind, ist es genauso "leicht" und "wahrscheinlich", eine Menge Gegner niederzumähen wie in einem Krieg, wo alle mit Äxten ausgerüstet sind. In der antike sind ja auch nicht 99% der Beteiligten unverletzt vom Schlachtfeld abmarschiert, weil es mit Speeren und Schwertern so viel schwieriger ist.

Außer du meinst mit deinem Beispiel einen Amoklauf, aber das ist imho ein weitgehend anderes Thema.


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Waffenbau/Dual Use - was sind das für Menschen, wie denken sie?

02.06.2013 um 17:09
@Anja-Andrea

Ich glaube wir reden gerade aneinander vorbei.

Ich bin dabei, die Frage der Verantwortung als am Waffenbau Beteiligter zu besprechen, und du stellst mehr die Frage nach der Notwendigkeit von Waffen.


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02.06.2013 um 17:10
allmotley schrieb: Um den Bau solcher Dinge zu verhindern muss der Hebel ganz woanders angesetzt werden.
Könntest du das erklären?

Es wäre doch denkbar, dass Firmen, die eben bekannt dafür sind, diese Waffen herzustellen, keine Mitarbeiter mehr finden.
Weil die Tätigkeit für einen solchen Arbeitgeber abgelehnt wird.
Aus ethisch-moralischen Gründen, eben.

Ist denn dieser Gedanke so weit hergeholt?


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Waffenbau/Dual Use - was sind das für Menschen, wie denken sie?

02.06.2013 um 17:13
@Alicet
Ja, denn Menschen wollen einfach Jobs. Es gibt Bänker, Soldaten, Vertreter welche dir irgendwelche Verträge verkaufen in den meisten Berufen ist nunmal keine besonders strenge moralische Sichtweise angebracht und viele müssen heutzutage mit der Diskrepanz zwischen Beruf und persönlicher Einstellung leben.


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02.06.2013 um 17:14
@Alicet
Alicet schrieb:Es wäre doch denkbar, dass Firmen, die eben bekannt dafür sind, diese Waffen herzustellen, keine Mitarbeiter mehr finden.
Weil die Tätigkeit für einen solchen Arbeitgeber abgelehnt wird.
Aus ethisch-moralischen Gründen, eben.

Ist denn dieser Gedanke so weit hergeholt?
Selbst wenn niemand mehr Waffen baut, in allen Ländern der Welt, dann wird der nächste Krieg eben mit Kettensägen oder Bohrmaschienen oder Nagelpistolen oder was weiß ich für improvisierten Waffen ausgetragen. Mit wohl genausovielen Toten.

Ich (Arbeitnehmer) hätte also nichts erreicht, aber auf einen Arbeitsplatz verzichtet. Deshalb: Ja, der Gedanke ist so weit hergeholt.


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