Werden Kinder wirklich vom Jugendamt entführt?

@amerasu
In dem Vermerk steht nichts weiter, was deine Fragen beantworten könnte.

@osiris13
Danke für den Link http://www.rechtslexikon-online.de/Unverzueglich.html (Archiv-Version vom 27.02.2014)

osiris13 schrieb:Unverzüglich
Handlung, die ohne schuldhaftes Zögern erfolgt ist.
.......
Als Obergrenze für ein unverzügliches Handeln wird von den Gerichten in der Regel ein Zeitraum von zwei Wochen angesehen.

Da haben sie ja noch mal Glück gehabt, da hätten die Behörden das Kind wohl auch auf der Straße einfangen können und dann 2 Wochen später den Eltern Bescheid geben können, dass ihr Kind in Obhut ist?

@luta
Jetzt stell Dich mal nicht dümmer als Du bist.
Es ergibt sich doch nachvollziehbar aus dem SGB VIII als auch aus der Definition des Begriffes "unverzüglich".
Es ist der Norm doch in keiner Weise zu entnehmen, dass noch während der laufenden Inobhutnahme, die wohl nachvollziehbar eine Ausnahmesituation darstellt, dem Kind/ Jugendlichen die Möglichkeit gegeben werden muss, eine Vertrauensperson zu informieren. Es ist durchaus entsprechend der Norm, dass die JA-Mitarbeiter die Inobhutnahme erst abschließen und A. in eine ruhige Umgebung bringen, in der ihr die Lage erklärt wird und ihr dann die Möglichkeit gegeben wird die Eltern zu informieren, bzw. wie dem Protokoll zu entnehmen, zu wissen, dass ihre Eltern informiert werden.
Wo bitte liegt das Problem?

rentina schrieb:

Dann lasst mich doch der Einfachheit halber für die Anderen gleich mal die entsprechende Definition von "unverzüglich" einstellen:

- Nicht erforderlich ist, dass die Handlung sofort vorgenommen wird.
- Dem Handelnden steht eine angemessene Überlegungsfrist zu.
- Soweit erforderlich, darf er auch den Rat eines Rechtskundigen einholen.

Die einzige Definition ist wohl hier:
http://dejure.org/gesetze/BGB/121.html
"ohne schuldhaftes Zögern (unverzüglich)"

Alles andere ist Auslegung, d. h. wie Richter und Rechtsgelehrte das deuten.
Oder gibt es für die obigen 3 Punke auch Gesetzestexte?

@luta
Diese Auslegungen nennt man auch Kommentare.

Jetzt fehlt eigentlich nur noch, dass du im Grundgesetzt etwas zum Begriff "unverzüglich" ausgewiesen haben möchtest.

@luta
Unverzüglich wurde höchstrichterlich und auch in BGH-Urteilen immer wieder entsprechend der Dir hier gelieferten Erklärungen entschieden. Eine konkret auf SGB VII abgestimmte Entscheidung des BGH kann ich Dir hier nicht liefern. Das liegt wahrscheinlich schlicht an der Tatsache, dass der Begriff der Unverzüglichkeit ausreichend in diversen Konstellationen dargestellt wurde.

Ich habe hier mal die interessanten Passagen aus § 42 Inobhutnahme von Kindern und Jugendlichen kopiert:
http://www.gesetze-im-internet.de/sgb_8/__42.html

Der Gesetzgeber regelt hier, wer welche Befugnisse bei diesem Eingriff hat:


Die Inobhutnahme umfasst die Befugnis, ein Kind oder einen Jugendlichen bei einer geeigneten Person, in einer geeigneten Einrichtung oder in einer sonstigen Wohnform vorläufig unterzubringen

Das Jugendamt ist während der Inobhutnahme berechtigt, alle Rechtshandlungen vorzunehmen, die zum Wohl des Kindes oder Jugendlichen notwendig sind

Die Inobhutnahme endet mit der Übergabe des Kindes oder Jugendlichen an die Personensorge- oder Erziehungsberechtigten

Ist bei der Inobhutnahme die Anwendung unmittelbaren Zwangs erforderlich, so sind die dazu befugten Stellen hinzuzuziehen


Das Verhindern der Handy-Benutzung während der Inobhutnahme war ja ein Eingriff.
War das "zum Wohl des Kindes oder Jugendlichen notwendig"?
Wenn es ein Messer gewesen wäre, würde ich es verstehen, damit kann man sich verletzen.

@emz
Eine Katze war auch schon da...

@amerasu
Wenn man hinzunimmt, dass das OLG Mängel in der Erziehung erkennt und eigentlich eine Inobhutnahme gerechtfertigt sieht, ergibt sich schon ein Bild, das bedenklich scheint.

Ich weiß nicht, ob ein Hintergrund aus dem rechten Spektrum dahinter steht. Es gibt ja noch mehr Aspekte in der Truther-Szene. Gehen wir mal davon aus, das Gericht sieht eine Abschottung der Familie, dann könnten wir auch über Angst sprechen. Angst vor Strahlen, Außerirdischen, Verfolgung (keine Ahnung, was es da alles gibt). Die schadet einem Kind natürlich schon.

Zur Schwester: Oft fällt es Menschen schwer, nicht in Schuldkategorien zu denken. Ein geisteskranker Mörder ist ein Schwein, das bestraft werden muss. Dabei geht die Hirnforschung inzwischen davon aus, dass viele nicht anders können. Sie können sich nicht bewusst gegen ihr Tun auflehnen. Das ist natürlich für andere gefährlich. Aber eine Schuld trifft diese Menschen nicht.

Und wenn die Schwester jetzt letztendlich möglicherweise Dinge tut, die nicht schön sind, kann ich sie nicht schwarz-weiß verurteilen. Das hat eine Vorgeschichte, bei der dem Mädchen hätte geholfen werden müssen. Aber wer nachts vor dem Haus hupt und an der Tür hämmert ist eben böse. Geht ja nicht anders -

@luta
Erklär doch mal, warum du dich an dieser Handybenutzung so festbeißt.
Warum sollte die Information der Eltern über Antonya erfolgen und warum nicht über die Richterin?

@Vrilanerin

Vrilanerin schrieb:Aber wer nachts vor dem Haus hupt und an der Tür hämmert ist eben böse. Geht ja nicht anders -

Oder eben völlig verzweifelt, weil aus dieser "intakten Familie" ausgeschlossen.

emz schrieb:Oder eben völlig verzweifelt, weil aus dieser "intakten Familie" ausgeschlossen.

Oder auch das.

@emz
Ich beiß mich da nicht fest. Das Thema wurde nur von amerasu angeschnitten, woraufhin ich etwas geantwortet hatte. Ich finde es auch eher marginal.
Viel wichtiger sind die Unstimmigkeiten, die ich in meinen vorhergehenden Beiträgen
Beitrag von luta (Seite 64)
Beitrag von luta (Seite 70)
Beitrag von luta (Seite 68)
aufgezeigt hatte, die mit der totalen Kontaktsperre zusammenhängen.

@Vrilanerin
Eben. Angesichts der Tatsache, dass das OLG die Entscheidung nicht an das AG zurückverwiesen hat, ist davon auszugehen, dass die erfolgten Ermittlungen ausreichend und abgeschlossen waren und nicht zu erwarten war, dass sich z. B. durch eine weitere Tätigkeit des JA noch irgendetwas ändern würde.

Von einem rechten Hintergrund, wie es allgemein verstanden wird, gehe ich hier nicht aus. Eher von der Szene, die jetzt auch das Untersützerumfeld prägt. Wie Du schon sagst, diese Truther-Szene. Deshalb auch das von mir eingestellte Video zu MMS. Da gibt es ja noch mehr. Chemtrails und sonstigen Humbug, wie von Dir beschrieben.
Ich gehe da durchaus von einer Gefährdung eines Kindes aus, gerade wenn es Ausmaße wie im Bericht von Kontraste nimmt.
Ich bin mit diesen Themen ja erst durch diesen Thread in Kontakt gekommen und kann das tatsächliche Ausmaß dieses Irrsinns noch nicht einmal ansatzweise ermessen. Das Wenige, das ich bislang gelesen habe, finde ich nur erschütternd.

Wegen dieser Schuldkategorien oder auch der allgemeinen Hilflosigkeit hinsichtlich psychischer Krankheiten hatte ich das Leukämie-Beispiel eingebracht. Letztendlich ist es doch egal, ob es eine physische oder psychische Krankheit ist, die Frage ist, wie wird damit umgegangen.
Den Schuld-Begriff finde ich ohnehin schwierig.
Ich sehe aber eine gewisse Verpflichtung der Erziehungsberechtigten. Es kann niemandem vorgeworfen werden, wenn er mit einer Situation überfordert ist. Ein Erwachsener ist dann aber in der Lage und verpflichtet sich entsprechende Unterstützung zu holen.

@luta
Sag doch einfach, was Du meinst/ wissen/ klären willst. Aus den von Dir verlinkten Beiträgen erschließt sich das nicht eindeutig.

Die Diskussion um vermeintliche Fehler im Rahmen der Inobhutnahme aufgrund eines vermeintlichen Verstoßes gegen das Gebot der Unverzüglichkeit kann damit als abgeschlossen betrachtet werden?

@luta
Dann ist ja gut, wenn du dich nicht festbeißt. Aber deshalb wissen wir immer noch nicht, wo denn jetzt das Handy verblieben ist. Im Kinderheim jedenfalls nicht.

Was die Links anbelangt, es wäre einfacher, würdest du schreiben, was du konkret meinst. Du wirst doch nicht wirklich erwarten, dass wir analysieren, was könnte luta meinen.

@luta
Naja, vielleicht hast Du ja bis morgen die Freigabe für weiter Beiträge. Ich mag jetzt nicht mehr länger warten und gehe ins Bett. Gute Nacht allerseits.

@emz

emz schrieb:Dann ist ja gut, wenn du dich nicht festbeißt. Aber deshalb wissen wir immer noch nicht, wo denn jetzt das Handy verblieben ist. Im Kinderheim jedenfalls nicht.

Das Handy ist beim Gericht gelandet und dann wurden die Daten darauf ausgewertet,
das sehe ich als eine korrekte Vorgehensweise an.

Dazu in den Akten:
"Das Gericht teilte den Beteiligten mit, dass bei der Sicherung von Antonyas Handy keine Anhaltspunkte für [...] gegen das betroffene Kind gefunden wurde."

Wo das Handy letztlich verblieben ist, weiß ich nicht, vielleicht steht es in den Akten, ich habe aber nicht darauf geachtet.

emz schrieb:Was die Links anbelangt, es wäre einfacher, würdest du schreiben, was du konkret meinst. Du wirst doch nicht wirklich erwarten, dass wir analysieren, was könnte luta meinen.

Ich hatte dort Fehler im Beschluß vom 23.04.2013 aufgezeigt, in welchem die totale Kontaktsperre angeordnet wurde.

@luta
Warum aber jetzt auf Beamtendumm behauptet wird, das Kinderheim hätte das Handy nicht zurückgegeben, verstehe ich dann allerdings nicht.

Beamtendumm Beitrag vom 29.06.2014

Das Kinderheim hat Antonya NICHT ihr Handy wiedergegeben, weil sie damit ihre Eltern hätte Anrufen können.

Vielleicht mal abklären.

Das Kontakverbot vom 23.04.2013, das du nun angesprochen haben möchtest, liegt allerdings schon mehr als ein Jahr zurück. Bevor wir das auseinanderdividieren und damit noch eine weitere Baustelle eröffnen, sollten wir uns vielleicht doch erst mal das schon zigmal angesprochene Datum 21.07.2013 vornehmen. Ab da sollte in Zusammenarbeit mit den Eltern ein begleiteter Umgang angestrebt werden. Warum wurde der von den Eltern abgelehnt. Vergessen wir dabei nicht, in welcher Verzweiflung sich Antonya befunden haben muss. Sie hofft und wartet auf ihre Eltern, aber die kommen nicht.

Zum Handy nochmal, das war wohl dann doch im Kinderheim, dazu in den Akten:

Vermerk über die Kindesanhörung vom 19.04.2013

"Ich fragte Antonya, wie oft sie in letzter Zeit eigentlich mit ihren Eltern telefoniert habe.
Sie sagte jeden Freitag und jetzt habe sie ja auch ihr Handy wieder. Das habe sie seit ein paar Tagen wieder. Sie habe es täglich von 15:00 bis 21:00 Uhr."

Ich stimme dir zu, dass Antonya sicherlich verzweifelt gewesen sein muß.
Es war aber nicht nur, dass der Umgang mit den Eltern verboten war, sondern es war eine Verbotsliste, die bei einem Erwachsenen wohl sicherlich nur ein verurteilter Verbrecher haben würde.
Ein Großteil der Verbote sollte laut Beschluß auch nach dem 21.07.2013 fortbestehen.
Da kann man als Kind nur hoffen, dass man nicht in so eine Situation gerät.
Ich weiß nicht, ob ich es da so lange ausgehalten hätte, wie Antonya.
Ich finde es um so verwerflicher, dass im Beschluß, welcher Antonya in eine so verzweifelte Situation gebracht hat, Gründe angegeben wurden, welche unzutreffend sind.
Das habe ich in den 3 von mir oben verlinkten Beiträgen aufgezeigt.

emz schrieb:Ab da sollte in Zusammenarbeit mit den Eltern ein begleiteter Umgang angestrebt werden. Warum wurde der von den Eltern abgelehnt.

Er wurde abgelehnt, weil die Eltern mit der Art und Weise, wie der Umgang hätte stattfinden sollen, nicht einverstanden waren. Details dazu ab Minute 24 im ersten bewusst.tv Interview.

luta schrieb:Da haben sie ja noch mal Glück gehabt, da hätten die Behörden das Kind wohl auch auf der Straße einfangen können und dann 2 Wochen später den Eltern Bescheid geben können, dass ihr Kind in Obhut ist?

Nein. Erstens hättest Du den Text sinnvollerweise zu ende zitieren sollen:

Dies gilt vor allem - in Anlehnung an § 626 Absatz 2 BGB - bei der Anfechtung von Arbeitsverträgen.

Das ist schon mal ein Hinweis, wo diese zwei Wochen relevant werden.

Und zweitens wäre es auch sinnvoll gewesen, den Anfang zu zitieren:

Entscheidend für die Unverzüglichkeit ist nicht die objektive, sondern die subjektive Zumutbarkeit des alsbaldigen Handelns.
Nicht erforderlich ist, dass die Handlung sofort vorgenommen wird.
Dem Handelnden steht eine angemessene Überlegungsfrist zu.
Soweit erforderlich, darf er auch den Rat eines Rechtskundigen einholen.

Die zwei Wochen sind einfach nur eine Höchstgrenze. Wenn es der Behörde zumutbar ist, innerhalb von 2 Stunden zu handeln, muss sie das auch tun. Alles was dann länger dauert, ist eben nicht mehr unverzüglich.

luta schrieb:sondern es war eine Verbotsliste, die bei einem Erwachsenen wohl sicherlich nur ein verurteilter Verbrecher haben würde.

Komisch. Meine Kinder durften - als sie klein waren - auch eine Menge Dinge nicht, die sonst nur ein verurteilter Verbrecher nicht darf. Ihre Recht, bei Nacht allein das Haus zu verlassen, war massiv eingeschränkt. Sie durften nicht immer essen, was sie wollten, sondern sie wurden angehalten, Dinge zu essen, die "angeblich" gesund seinen. Schlimm schlimm, was man den armen Kindern so antut. Wie Verbrecher werden sie behandelt .....

@luta und zum begleiteten Umgang

luta schrieb:Er wurde abgelehnt, weil die Eltern mit der Art und Weise, wie der Umgang hätte stattfinden sollen, nicht einverstanden waren. Details dazu ab Minute 24 im ersten bewusst.tv Interview.

In selbigem spricht Vater Axel von einem Vertrag mit der Caritas, den er hätte vor einem Kontakt mit Antonya unterzeichnen sollen,

Eine andere Version lautet:

http://beamtendumm.wordpress.com/2014/04/30/antonya-schreiben-an-frau-g/ (Archiv-Version vom 12.05.2014)

Das Kinderheim verlangte von den Eltern, dass diese vor einem Kontakt mit Antonya einen Vertrag unterzeichnen. Dazu hatte das Kinderheim aber gar keine Berechtigung. Ich würde hier den Verdacht der Nötigung annehmen wollen.

@emz
Was hat denn jetzt die Caritas damit zu tun, das verstehe ich nicht. Das Kinderhaus M. ist doch unter privater Leitung von Herrn und Frau S. oder habe ich das die ganzen Monate falsch verstanden? Gehört das Kinderhaus der Caritas?

Vielleicht könnte @luta uns aufklären.