Habt ihr was gegen Katholiken?

@Helenus
Das ist ok, das habe ich verstanden! Aber kann man wirklich vom Begriff "freier Wille" sprechen, wenn es nur eine Möglichkeit der Errettung gibt (die Nähe zu Gott herstellen)?

Stellst Du diese Nähe zu Gott nicht her, bist Du aus dem Umkehrschluss heraus verloren.

Dies entspricht schon dem Charakter eines Zwangs!

Nehmen wir als Beispiel ein Schiff auf dem Ozean. Du rebellierst gegen den Kapitän, was Deine persönliche Entscheidung ist.

Der Kapitän unterbreitet Dir nun das Angebot, umzukehren und ihm wieder zu folgen oder über die Reling zu hüpfen.

Du hast die freie Wahl, doch wäre das Hüpfen über die Reling mit dem sicheren Ertrinken verbunden!

Das möchtest Du nun jedoch nicht, also fügst Du Dich wieder dem Kapitän, um überleben zu können bzw. gerettet werden zu können.

Der Kapitän bietet Dir folglich eine Wahlmöglichkeit an, die in Wirklichkeit keine Wahlmöglichkeit ist - in diesem Falle kann ich also nicht mehr von freiem Willen sprechen, da es nur eine Option gibt, die sich für mich positiv gestaltet; alle anderen Optionen sind negativ gestaltet.

Aus eigenem Interesse heraus werde ich natürlich die einzige positive Option wählen, die sich anbietet.

fumo schrieb:Aus eigenem Interesse heraus werde ich natürlich die einzige positive Option wählen, die sich anbietet.

Das ist, glaube ich, bereits der Knackpunkt.

Du sollst, nicht aus Zwang, sondern aus Liebe und da Du (durchaus auch intellektuell) erkennst, dass Gott und der Glaube an ihn erretten, dich ihm zuwenden.

Des Weiteren hat Christus die Kirche gestiftet, auf dass JEDER die Möglichkeit haben kann, der Kirche beizutreten und Christus Jesus zu bekennen. Aus diesem Grunde ist der Dienst der Kirche auch so essentiell. "Geht zu allen Völkern und tauft sie im Namen + des Vaters + und des Sohnes + und heiligen Geistes!"


Das gibt mir Anlass direkt eine weitere Unwahrheit aufzugreifen.

Oft wird gefragt: Was ist mit den Ureinwohnern, zu denen die ein Missionar vorgedrungen ist
(bzw. seit Larissa Marolt auch "Ureinwanderer" genannt )?

Viele denken die Kirche würde sie verdammen. Das tut sie allerdings nicht.

Wer ohne eigene Schuld sich nicht hat taufen lassen, der darf sich der Errettung, hat er sittlich gelebt, sicher sein.

Wer allerdings die Notwendigkeit erkannt hat, der katholischen Kirche um seines Heiles willen beizutreten, und es nicht tut, der hat eine vollkommen andere Ausgangsposition.

@Helenus
Danke bis hierin! Ich muss nun schlafen! Wir reden morgen weiter! Gute Nacht! :)

@fumo
Gesegnete Nachtruhe :merle: :D

@Helenus
Danke! :)

@Helenus
Du glaubst das wirklilch, oder? Sorry, aber sowas verwundert mich halt immer wieder aufs neue..

vincent schrieb:Du glaubst das wirklilch, oder? Sorry, aber sowas verwundert mich halt immer wieder aufs neue..

Was ist "das"? Dann kann ich Dir sagen, ob ich's glaube :D

@Helenus
Dein Geschriebenes. Insbesondere die Teile, wo es um Sklaven, freien Willen, Determinismus etc. geht.. :D

@vincent

Das kann ich nur individuell für jedes "Ding" beantworten.

Glaube ich, dass der Mensch einen freien Willen hat? Ja, das glaube ich.

Glaube ich, dass es keinen Determinismus im gängigen Sinne gibt? Nein, glaube ich nicht.

Glaube ich, dass Menschen sich zum Sklaven des Geldes und des Erfolges machen? Ja, das glaube ich.

Weiß nicht, ob Du das meintest :D

Helenus schrieb:Glaube ich, dass es keinen Determinismus im gängigen Sinne gibt? Nein, glaube ich nicht.

Ups, doch das glaube ich :D War unaufmerksam :D

@Helenus
Mensch, du merkst es doch selbst. Bin viel zu müde um auf Details einzugehen. Nur die Positionen erscheinen mir einfach zu propagandistisch. Irgendwie schmeißt man ab einem gewissen Punkt die Logik über Bord, statt sich selbst.. :D

Nur mal kurz (hoffe mal morgen morgen mehr zeit zu haben, um darauf einzugehen):

Helenus schrieb:In anderen Kulten muss der Gottheit beständig geopfert werden, um sie zu besänftigen und Unheil vom Volk abzuhalten. Das wäre in meinen Augen Knechte und Sklaven.

Das unterscheidet, auch in deinen eigenen Worte, sich kaum vom Christentum. Erinnere dich deiner Worte um das Zölibat.

Der freie Wille? Als Gläubiger ein Gottes Geschenk. Man soll sich als ganz von selbst der Liebe zu Jesus hingeben? Wozu das gesamte Bedrohungsszenario?
Liebe wäre doch wohl eher bedingungslos?

Naja, kann grad nicht mehr...

vincent schrieb:Naja, kann grad nicht mehr...

Dito, ich schaue grade im Tv NDR Talkshow Classics. Will sagen: machen wir morgen weiter :D

vincent schrieb:Das unterscheidet, auch in deinen eigenen Worte, sich kaum vom Christentum. Erinnere dich deiner Worte um das Zölibat.

Aber ich kann's doch nicht lassen :D

Wir Katholiken müssen keinen wütenden, rachsüchtigen Gott durch nie versiegende Ströme von Tierblut (Juden) oder Menschenblut(Inka, Azteken, Maya) oder durch sonstige Rituale besänftigen. Denn durch das Kreuzesopfer Jesu Christi ist Gott mit den Menschen versöhnt. Das Heilige Messopfer ist daher kein Opfer, in dem der Mensch etwas von sich opfern (d. h. hergeben) müsste, vielmehr ist Christus selbst die Opfergabe, die durch den Priester Gott Vater dargebracht wird und gleichsam das Opfer von Golgotha bis ans Ende unserer Zeit wiederholt und erneuert.

Und ein weiteres Paradoxon wird in der Messe deutlich. Der Mensch "opfert" nichts, und hat danach einen Verlust zu beklagen, sondern erhält aus der Messe vielfältige Gnaden.

@Helenus
Du willst dir diese Nacht also Treuepunkte sichern, indem du mich vor dem vorehelichem Sex abhälst.. :troll:

Aber zum Thema:
Statt mit deinem Wissen über das Christentum zu glänzen, könntest du auch auf meine Argumente eingehen.

Du schriebst:

Es gibt den alten Spruch: "Priesterleben heißt Opferleben". Das finde ich sehr zutreffend. Der Exeget Klaus Berger sprach gar vom Zölibat des Priesters als einer "konkreten Märtyrerexistenz".

Wenn Jesus also glücklich ist weil sich die Menschen versöhnt haben, wieso zum Teufel (hohoho -.-) bedarf es eines Opfers um im Dienst, Wohlwollen, der Gunst etc. Gottes aufzusteigen?
Und komm mir jetzt nicht mit dem Argument, dass sie ja nur Jesus Opfer ebenso wiederholen müssten.

vincent schrieb:Wenn Jesus also glücklich ist weil sich die Menschen versöhnt haben, wieso zum Teufel (hohoho -.-) bedarf es eines Opfers um im Dienst, Wohlwollen, der Gunst etc. Gottes aufzusteigen?

Nur um vorzubeugen, dass sich hier der Fehlerteufel ( :troll: ) eingeschlichen hat muss ich konkretisieren, wer sich mit wem durch wen versöhnt hat.

Die Menschheit hat sich mit GOTT durch Jesus Christus, konkret durch sein Leiden und Sterben am Kreuz, versöhnt.

Jetzt zum Thema des Zölibats: der Priester ist Nachfolger der Apostel, wie die Apostel Nachfolger Jesu Christi sind. In diesem Kontext müssen zwei Dinge bedacht werden:

1. "Imitatio dei", das ist die Nachahmung Gottes, in Falle des Christentums die Nachahmung Christi, der Gott ein Gesicht gebeten hat. Nach den Zeugnissen des NT haben Jesus sowie seine Apostel ehelos gelebt. Zumindest lässt sich nichts Gegenteiliges aus der Schrift ableiten. Wenn Jesus also ehelos lebte, so sollen es seine Priester ebenfalls tun. Denn die Bibel fragt: "Ist denn der Diener größer als sein Herr?" Wenn Jesus der Herr ist, dem der katholische Priester offensichtlich nachfolgen will, dann ist es nur folgerichtig, dass er seinen Habitus übernimmt. Mit Opfer hat das an und für sich nichts zu tun.

2. christliche Vollkommenheit: die christliche Vollkommenheit soll und muss Ziel des Christgläubigen sein. Vielmehr jedoch noch Ziel und Ansporn des Priesters. In diesem Zusammenhang lehrt die Kirche die "Standespflichten"/"Standeswahl". Laien haben andere Pflichten als Priester. Der Priester ist (im Gegensatz zum evangelischen Pastor) durch die Weihe in seiner Wesenhaftigkeit nachhaltig und fundamental verändert. Er muss ein "Zeichen des Widerspruchs" in der Welt sein, wie Jesus selbst ein Zeichen war, dem widersprochen wurde. Der Priester ist somit ein "alter Christus", ein anderer/zweiter Christus.

Daher nimmt er anders als der Laie die Last des Zölibats auf sich, gemäß den Worten Christi: "Mein Joch ist sanft und meine Bürde leicht".

Wenn ich von "Opferleben" sprach, dann löst sich das in dem Sinne auf, dass die Welt Ehe und Geschlechtlichkeit als Werte ansieht, auf die der Priester FREIWILLIG verzichtet. Daher Opfer. Ehelosigkeit um des Himmelreiches willen. Nichts anderes bedeutet Zölibat ( lateinisches Kompositum mit "coelum", was Himmel bedeutet).

@vincent
Wurde jetzt länger als beabsichtigt, aber ich hoffe das geht klar :D

Und ein Letztes muss ich hinterher schicken:

Die Psychoanalyse kennt die Sublimierung des Sexualtriebes. Und dort wird nicht davon ausgegraben, dass die freiwillige(und das ist sie bei katholischen Priestern, ein freier Entschluss) sexuelle Abstinenz an sich nicht schädlich ist.

@Helenus
ach es wird nicht davon ausgegangen, dass die freiwillige sexuelle Abstinenz nicht schädlich ist........ja da haben wir es doch ;)

hier nochmal zusammengefasst die Kritik aus WIKI

Römisch-katholische Kirche[Bearbeiten]
Beispielsweise wird der römisch-katholischen Kirche folgendes vorgeworfen:
Sie sei undemokratisch,[4]
da die Gemeinden ihre Pfarrer nicht selber wählen
da die Pfarrer der Gemeinden nicht die Bischöfe wählen
Das Dogma der Unfehlbarkeit des Papstes in Glaubensfragen sei anmaßend und selbstherrlich.[5]
Sie diskriminiere Frauen,[6] u.a. da sie sie nicht zum Priesteramt zulasse,[7]
Nachdem lange Zeit vor allem die katholische Sexualmoral umstritten war, ist seit den 90er Jahren des 20. Jahrhunderts vermehrt die durch einige katholische Würdenträger praktizierte Sexualität, insbesondere der sexuelle Missbrauch von Kindern in der römisch-katholischen Kirche kritisiert worden. Nach einer Studie des John Jay Centre of Criminal Justice in New York, die von der katholischen Bischofskonferenz der USA in Auftrag gegeben worden war, gab es zwischen 1950 und 2002 10.667 Fälle von Anschuldigungen wegen sexuellen Missbrauchs gegen 4.392 Priester. Nicht alle Anschuldigungen waren jedoch begründet. Offenbar handelt es sich nicht um ein auf die USA begrenztes Phänomen, da ähnliche Vorgänge, wenn auch nicht im gleichen Umfang, in Irland und Österreich sowie in Deutschland bekannt wurden. Erschwerend kommt hinzu, dass zahlreiche Priester, deren Vergehen ihren Bischöfen bekannt geworden waren, nicht aus dem Priesteramt entfernt, sondern lediglich in andere Gemeinden versetzt wurden, wo sie neuerlich Kinder missbrauchten. Zwar ist sexueller Missbrauch von Minderjährigen innerhalb der Kirche seltener als außerhalb und daher eher ein gesellschaftsweites Problem, doch wiegt – gesehen unter den höheren moralischen Ansprüchen der Kirchen – diese Quote besonders schwer.
Die Forderung an gleichgeschlechtlich liebende Menschen, auf das Ausleben ihrer Sexualität vollständig zu verzichten, wird von vielen Menschen abgelehnt, da auch Homosexuelle ein Recht hätten, ihre Sexualität auszuleben (siehe auch: Homosexualität und römisch-katholische Kirche). Durch Liebesbeziehungen vermittelte menschliche Nähe und Geborgenheit bleibt ihnen zwar seitens der katholischen Kirche nicht verwehrt, sexuelle Befriedigung außerhalb der Ehe ist laut amtlicher Kirchenlehre für homosexuelle Menschen ebenso wenig vorgesehen wie für heterosexuelle Nichtverheiratete. Die staatliche, rechtliche Anerkennung von homosexuellen Paaren während der letzten 15 Jahre in vielen westlichen Industriestaaten führte seitens der katholischen Kirchenleitung in Rom zu massiver Kritik in den jeweiligen Staaten (Lebenspartnerschaftsgesetz). Ebenfalls wird der Umgang mit Homosexuellen innerhalb der Kirche kritisiert.[8][9]
Die Ablehnung von Kondomen wegen ihrer Wirkung als Empfängnisverhütungsmittel führe zur Ausbreitung von Krankheiten, insbesondere von Aids.[10]
Sie habe sich in ihrer Geschichte immer wieder als intolerant und gewalttätig erwiesen, beispielsweise durch Verfolgung von Juden, Heiden, Ketzern. Ein zeitgenössisches Beispiel für diese Kritik stellt Karlheinz Deschners umfangreiche Kriminalgeschichte des Christentums dar. Mitunter gipfelt diese Kritik in dem Vorwurf an die Kirche, die „größte Verbrecherorganisation der Geschichte“ zu sein.[11]
Die Kirche widerspräche einem unterstellten christlichen Armutsgebot. In Deutschland werden Priester analog den Beamten vergleichbarer Ausbildungsstufe (Höherer Dienst mit Eingangsvoraussetzung Abschluss eines Universitätsstudums oder vergleichbar) besoldet: So werden z.B. Gemeindepfarrer nach den Besoldungsgruppen A13 und A14 und Bischöfe nach den Besoldungsgruppen B2 bis B11 entlohnt, beide stehen in einem unkündbaren öffentlich-rechtlichen Dienstverhältnis. Die Kirche handelt mit Aktien und besitzt Immobilien.[12]. Diese Kritik ist schon jahrhundertealt, siehe Kierkegaard, Savonarola.
Die Kirche als Arbeitgeber diskriminiere Anders- und Nichtgläubige. Mit ungefähr einer halben Million Mitarbeitern ist der Deutsche Caritasverband einer der größten Arbeitgeber in Deutschland, dort dürfen gemäß Tendenzschutz nur jene arbeiten, die formal der Kirche zugehörig sind. Das Antidiskriminierungsgesetz gilt für die Kirche nur eingeschränkt.[13][14] Durch das Arbeitsrecht der Kirchen sind die Arbeitnehmerrechte zudem deutlich stärker eingeschränkt als in der freien Wirtschaft. So sind Privatangelegenheiten der Angestellten wie z.B. Abtreibung, Scheidung und Wiederheirat Kündigungsgründe[15], was laut Europäischem Gerichtshof für Menschenrechte u.U. gegen die Achtung der Privatsphäre verstieße.[16]
Des Weiteren wird der Ausschluss wiederverheirateter Katholiken von der Kommunion (s. Kommunion#Römisch-katholisches Verständnis) kritisiert.[17]

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:Durch das Arbeitsrecht der Kirchen sind die Arbeitnehmerrechte zudem deutlich stärker eingeschränkt als in der freien Wirtschaft. So sind Privatangelegenheiten der Angestellten wie z.B. Abtreibung, Scheidung und Wiederheirat Kündigungsgründe[15], was laut Europäischem Gerichtshof für Menschenrechte u.U. gegen die Achtung der Privatsphäre verstieße.[16]
Des Weiteren wird der Ausschluss wiederverheirateter Katholiken von der Kommunion (s. Kommunion#Römisch-katholisches Verständnis) kritisiert.[17]

Dass sich das Privatleben auch in den Bereich des persönlichen Arbeitsrecht ausdehnt, dies kritisiere ich auch. Aber das mit dem Ausschluss von der Kommunion für Wiederverheiratete kann ich als Kritikpunkt nicht nachvollziehen. Als Verein stellen sie eben ihre eigenen Bedingungen für eine Mitgliedschaft. Wer das doof findet, muss ja kein Mitglied sein oder werden.
Ich fände es ja auch blöd sich darüber zu beschweren, dass man im Verein für Anonyme Alkoholiker beim Treffen kein Alkohol trinken darf, obwohl der Alkohlgenuss generell ja nicht gesellschaftlich oder rechtlich verboten ist

@_Themis_
welch sinniger Vergleich