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Narzisstische Persönlichkeitsstörung

Narzisstische Persönlichkeitsstörung

22.01.2015 um 01:03
Mir kommt es so vor als wäre hier jemand in einer Führungsposition..


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Narzisstische Persönlichkeitsstörung

22.01.2015 um 02:08
Draiiipunkt0 schrieb:Wenn du auch nur den blassesten Schimmer von Argumentation hättest, wüsstest du, dass die Beweislast für eine Behauptung beim Behauptenden liegt.
Von Dir kam bisher gar nichts, außer der Gegenbehauptung, dass alle unsere Quellenangaben, egal ob von Wissenschaftlern, Psychiatern und Psychologen, Universitäten, Journalisten oder Fachzeitschriften stammend, allesamt nonsens seien, nur weil Dir dort beim eiligen überfliegen der Texte nicht der Name einer Studie (wie bitte soll der lauten - und was ist so wichtig an deren Nennung?) unter kam.

Mag sein, dass ich Deiner Meinung nach vom Argumentieren keinen blassen Schimmer habe, viel interessanter fänd ich aber einen Austausch an Wissen, sei es nun angelesen oder selbst erlebt, anstatt mir hier von Dir irgendwas darüber erzählen zu lassen, welche Beweislast ich hätte (wir sind hier nicht vor Gericht^^) zumal auch Deine Aussage, dass ja alles was wir Dir hier vorlegten Nichtigkeiten seien, ebenfalls eine Behauptung ist. @Draiiipunkt0


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Narzisstische Persönlichkeitsstörung

22.01.2015 um 02:20
Und um es nochmals klarzustellen und den Satz von @devamala aufgreifend
cognition schrieb:Mir kommt es so vor als wäre hier jemand in einer Führungsposition..
niemand zielt hier darauf ab, Menschen in Führungspositionen zu diffamieren, sondern es geht um den Austausch von Wissen und Erfahrungen in Bezug auf das Threadthema.


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Narzisstische Persönlichkeitsstörung

22.01.2015 um 09:32
Dieses kindliche Trotzverhalten kommt mir ein wenig bekannt vor.
Egal welche Argumente kommen, sie werden nicht akzeptiert oder nicht einmal in Erwägung gezogen. Geschweigedenn angenommen.
Und am Ende ist derjenige nur mehr beleidigt weil man sich nicht beherrschen lässt... Ne Runde Mitleid.. oooooh.^^


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Narzisstische Persönlichkeitsstörung

22.01.2015 um 11:11
@KicherErbse

Dies galt nicht dir und gegen Diffamierung bin ich ebenso ;)

Ich habe bloß die Diskussion verfolgt ohne mich einzumischen, aber diese Bemerkung konnte ich mir bei dem gezeigten Verhalten nicht verkneifen.

Das gezeigte Motto desjenigen ist übrigens: "Es gibt keine Argumente außer die, die ich selbst als solche erachte" Ich möchte jetzt hier keine Diagnose stellen, aber diese Einstellung mutet mir doch arg narzisstisch an.


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RoseHunter
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Narzisstische Persönlichkeitsstörung

22.01.2015 um 12:01
@Draiiipunkt0
@RoseHunter

RoseHunter schrieb:
Ich glaube, dass deine Vorstellung falsch ist, aber du hast recht, darauf zu pochen, dass die Studien benannt werden.


Wenigstens einer, der wissenschaftliches Arbeiten verstanden hat.
Hab ich, keine Sorge.

Generelle Anmerkung: Ich finde es auch nervig, wenn man 1000x liest, Studien haben ergeben, dass ... und diese Studien nie benannt werden.

Ich bin mit der Thematik einigermaßen vertraut und würde gerne im Gegenzug von dir wissen, wo wir uns begegnen können. Eine generelle Entwertung der Psychologie und all ihrer Testverfahren, hat mit Wissenschaft auch nichts zu tun, im Grunde hat Popper über den Irrtum des Naturalismus, alles was nicht harte Wissenschaft sei, sei im Grunde keine Wissenschaft alles gesagt, bei Bedarf können wir das gesondert diskutieren.

Meine ideologische Grundeinstellung ist die, dass ich von vielen Tests bei denen man ankreuzen muss, wenig halte, für mich ist für eine Diagnostik die persönliche Begegnung führend.
Meine lebenspralktisch-ankdotische Erfahrung ist, dass ich bei einem Bekannten erlebt habe, dass alle seine Tests etwas anderes ergeben haben, als ich schätzte und ich kenne den Menschen und seine Sympotmaitk ziemlich gut und auch die Psychologie ziemlich gut.

Da haben wir aber schon das erste Problem, man kriegt gerade Chefs nicht auf die Couch.
Hierzu gibt es eine Studie von Cremerius 1979, aus der Hans-Jürgen Wirth in "Pathologischer Narzissms und Machtmissbrauch in der Politik" zitiert (in Kernberg/Hartmann (Hrsg.), "Narzissmus: Grundlagen, Störungsbilder, Therapie", S.158 - 170, Schattauer 2006).
Kern der Argumentation ist, dass bestimmte antisoziale Eigenschaften als Chef gut ausgelebt werden können und es sozusagen eine natürliche Affinität von milden Psychopathen zu den Anforderungen in Chefetagen gibt.
Wirth untersucht eher die Politik, streift aber auch die Führer in der Wirtschaft.

Kernberg argumentiert ähnlich, nämlich mit der Dynamik von Führungskraft und Gefolgschaft, und trennt positive narzisstische Eigenschaften aus dem Spektrum des normalen Narzissmus von pathologischem aus dem Spektrum der narzisstischen PST. Das kann man unterscheiden und es ist keine Willkürunterscheidung, maßgebend ist der Wegfall des Über-Ich, wie ich ihn in meinem längeren Beitrag gestern, auf Kernbergs "Schwere Persönlichkeittstörungen" basierend, dargestellt habe.
Diagnostisches Kriterium ist die Identitätsdiffusion, getestet wird sie anhand eines "Struktuellen Interviews", bei Interesse gibt es eine schöne Zusammenfassung deselben online:
http://www.psychoanalyse-salzburg.com/sap_zeitung/pdf/FercherSAPThese2010.pdf

Besonders arbeitet Kernberg in "Ideologie, Konflikt und Führung" die Dynamik zwischen Führungspersonen und Gefolgschaft heraus, auch hier mit der Betonung einer Eignung von Narzissten sich hochzuboxen, die haargenau zu den Eigenschaften von Narzissten passt.
Tests auf der Ebene der reinen Verhaltensbeobachtung steht Kernberg kritisch gegenüber, es gibt jedoch Forscher, die das anders sehen, Jerrold Post wäre so einer.

Konkrete Tests gibt es wohl von Hare und Babiak, die Art der Tests ist hier beschrieben:
https://hbr.org/2004/10/executive-psychopaths
Eine Quelle scheint die hier zu sein:
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/bsl.925/abstract

Hier ein Interviewausschnitt zu den Tests:

"Nun zeigen verschiedene Untersuchungen, dass krankhafte Narzissten beste Aufstiegschancen haben in Unternehmen. Die amerikanischen Psychiater Hare und Babiak kamen in ihren Studien zum Schluss, dass Schwerverbrecher in Hochsicherheitsgefängnissen und Manager in Chefsesseln über vergleichbare Persönlichkeitsmerkmale verfügen. Werden viele Firmen von Psychopathen geführt?"

"Ein hohes Mass an Narzissmus ist tatsächlich karrierefördernd. Es gibt erstaunliche Parallelen etwa zwischen Wallstreet-Bankern und kriminellen Psychopathen, die aufgrund schwerer Verbrechen hinter Gitter sitzen. Manchmal entscheiden bloss die Umstände darüber, ob Menschen ihre psychopathische Neigungen im Chefsessel oder in der Kriminalität ausleben. Man spricht heute in Fachkreisen nicht mehr von Psychopathie, sondern von dissozialer Persönlichkeitsstörung. Wichtige Merkmale sind: oberfächlicher Charme, Redegewandtheit, überzeugendes, verführerisches Auftreten, Durchsetzungsstärke, Dominanz. Solche Züge sind sehr gefragt in den Chefetagen. Auf der Negativseite fallen ins Gewicht: sehr empfindlich für Kritik, unberechenbar, kalt, emotionslos, Neigung zum Grössenwahn. Auch das kann man bei vielen Chefs beobachten."
http://blog.bernerzeitung.ch/berufung/index.php/1779/1779/

Ferner hat es Tests mit Aktienhändler von der Uni St.Gallen gegeben, wie Spiegel online berichtet:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/boersenturbulenzen-aktienhaendler-riskieren-mehr-als-psychopathen-a-788232....

Ferner nehme ich ernst, was Michael Stone zu dem Thema sagt, da er einer der Großen auf dem Gebiet ist, dessen Spezialgebiet Statistiken sind, ich hatte ihn bereits verlinkt.

Da ich Duttons Buch gelesen habe, kann ich deine Bausch und Bogen Kritik so nicht teilen, da wüsste ich dann schon gerne, was du (oder wer auch immer) konkret an welcher Stelle zu kritisieren hat. "Dutton will Bücher verkaufen", ist jedenfalls keine gültige Kritik, wenn wir einen wissenschaftlichen Maßstab anlegen.

Dass es eine überproportionale Häufung von Narzissten in Führungspostionen gibt, erscheint mir naheliegend, da sich Narzissten (inbesondere mit antisozialen Zügen) an den Rändern der Gesellschaft verstärkt einfinden, da sie eine tiefe Abneigung gegen den Mainstream, die Masse und jede Art von Mittelmaß haben.
Dass es massive Probleme innerhalb von Führungsrigen gibt, ist glaube ich ein Problem, dass wir in den letzten Jahren oft beobachten konnten.

Ich bin dagegen, dass aus einer statistischen Häufung ein Generalverdacht gezimmert wird, es ist beileibe nicht jede Führungskraft narzisstisch und man sollte nicht vergessen, dass es eine positive Eigenschaft ist Verantwortung zu übernehmen.


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RoseHunter
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Narzisstische Persönlichkeitsstörung

22.01.2015 um 12:11
PS:

In der Studie von Babiak et al. kommt es zu diesen Ergebnissen:

"The study’s findings were disturbing, bearing out the large amount of anecdotal evidence the researchers had long been gathering. The research showed that approximately 3% of those assessed in this management development program study scored in the psychopath range – well above the incidence of 1% in the general population. By comparison, the incidence of psychopathy in prison populations is estimated at around 15%."
http://www.forbes.com/sites/victorlipman/2013/04/25/the-disturbing-link-between-psychopathy-and-leadership/


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Draiiipunkt0
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Narzisstische Persönlichkeitsstörung

22.01.2015 um 12:50
@RoseHunter
RoseHunter schrieb:Da haben wir aber schon das erste Problem, man kriegt gerade Chefs nicht auf die Couch.
Ist doch völlig logisch. Warum sollte man sich als Führungspersönlichkeit einem anderen völlig offenbaren, riskieren, dass dieser die eigenen "Unzulänglichkeiten" nach außen weitergibt, und somit sein Unternehmen gefährden?
RoseHunter schrieb:Kern der Argumentation ist, dass bestimmte antisoziale Eigenschaften als Chef gut ausgelebt werden können und es sozusagen eine natürliche Affinität von milden Psychopathen zu den Anforderungen in Chefetagen gibt.
Dass die Möglichkeit besteht, heißt noch lange nicht, dass es auch überdurchschnittlich oft gemacht wird.
Ich wünsche bspw. meiner damaligen Geografielehrerin alles erdenklich schlechte und KÖNNTE sie jederzeit in einer dunklen Gasse erledigen. Nehmen wir einfach mal an, die Chance, dass ich geschnappt werde beträgt 0%. Ich würde es trotzdem nicht tun. Nicht aus Empathie, ich hasse diese Frau abgrundtief und würde feiern, wenn sie von uns ginge.
Aber ich bin der Meinung, dass jeder Mensch "von Natur aus" ein Verständnis von "Gerechtigkeit" hat. Ein Psychopath mag dieses nicht haben, aber du kannst doch nicht im Umkehrschluss annehmen, dass die Psychopathendichte in Postionen, in denen das Potenzial für "psychopathische Handlungen" größer ist, automatisch steigt.
Wenn dem so wäre, wäre meine Geografielehrerin wohl längst tot, denn fast jeder hat sie gehasst.
RoseHunter schrieb:Besonders arbeitet Kernberg in "Ideologie, Konflikt und Führung" die Dynamik zwischen Führungspersonen und Gefolgschaft heraus, auch hier mit der Betonung einer Eignung von Narzissten sich hochzuboxen, die haargenau zu den Eigenschaften von Narzissten passt.
Der Mensch ist das höchste Tier in der Nahrungskette und hat sich somit "hochgeboxt".
Also ist die gesamte Menschheit psychopathisch? (Das klingt für mich sogar logisch)
RoseHunter schrieb:Es gibt erstaunliche Parallelen etwa zwischen Wallstreet-Bankern und kriminellen Psychopathen, die aufgrund schwerer Verbrechen hinter Gitter sitzen. Manchmal entscheiden bloss die Umstände darüber, ob Menschen ihre psychopathische Neigungen im Chefsessel oder in der Kriminalität ausleben.
Jaja, die bösen Wallstreet-Banker. Alles Kriminelle.
Das ist Stammtischniveau.
RoseHunter schrieb:Wichtige Merkmale sind: oberfächlicher Charme, Redegewandtheit, überzeugendes, verführerisches Auftreten, Durchsetzungsstärke, Dominanz.
Charme, Redegewandtheit, verführerisches Auftreten...
Ist doch Quatsch diesen Eigenschaften jetzt eine negative Konnotation verpassen zu wollen.
Außerdem sind zumindest Charme und was man als verführerisch empfindet völlig subjektiv.
RoseHunter schrieb:Da ich Duttons Buch gelesen habe, kann ich deine Bausch und Bogen Kritik so nicht teilen, da wüsste ich dann schon gerne, was du (oder wer auch immer) konkret an welcher Stelle zu kritisieren hat. "Dutton will Bücher verkaufen", ist jedenfalls keine gültige Kritik, wenn wir einen wissenschaftlichen Maßstab anlegen.
Ich habe bereits aus dem Klappentext zitiert. Für mich ist das keine sachliche wissenschaftliche Arbeit, sondern ein reißerischer Bestseller, der Stimmung machen soll gegen "die da oben".
RoseHunter schrieb:Dass es massive Probleme innerhalb von Führungsrigen gibt, ist glaube ich ein Problem, dass wir in den letzten Jahren oft beobachten konnten.
Ach, ist das so? Also ich habe in meinem Leben in den letzten Jahren keine Verschlechterung feststellen können. Es scheint also zu laufen. Und machen wir uns nicht vor, ohne Führungspersönlichkeiten würde hier gar nichts laufen.
RoseHunter schrieb:Ich bin dagegen, dass aus einer statistischen Häufung ein Generalverdacht gezimmert wird, es ist beileibe nicht jede Führungskraft narzisstisch und man sollte nicht vergessen, dass es eine positive Eigenschaft ist Verantwortung zu übernehmen.
Seh ich auch so.


Was mir am wichtigsten bei der ganzen Sache ist:

Es gibt bestimmt viele Psychopathen in Führungspositionen, aber es gibt auch viele Psychopathen, die aufgrund ihrer hinderlichen Eigenschaften ("sehr empfindlich für Kritik, unberechenbar, kalt, emotionslos, Neigung zum Grössenwahn") weniger oder keinen Erfolg hatten.
Aber wie dem auch sei. Ich finde, dass man den Fehler immer zuerst bei sich selbst suchen sollte, bevor man mit dem Finger auf einen anderen oder eine Gruppe zeigt.
Dass "der kleine Mann" nicht gut auf Chefs zu sprechen ist, ist klar. Aber auch Chefs sind "nur" Menschen und haben entsprechend ihrerer Lebenswirklichkeit eigene Sorgen.

In einem System, das auf Gewinnmaximierung ausgelegt ist, ist es nicht immer leicht, seine empathischen Charakterzüge auszuleben.

Man sieht ja auch bspw. im Umgang ganz "gewöhnlicher" Menschen mit Obdachlosen, dass Empathie immer relativ zu betrachten ist. Wie oft kommt es schon vor, dass jemand einem Obdachlosen mal ein belegtes Brötchen o.Ä. schenkt?


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Gentian
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Narzisstische Persönlichkeitsstörung

22.01.2015 um 13:10
@Draiiipunkt0

Hier gehst aber nicht um normale zwischenmenschliche beziehungen, wir beleuchten den problemfall und zwar die pathologie der gesamten persönlichkeit. Nicht einzelne narzisstische aspekte, die jeder in uns trägt, sondern das maximum an symptomen, die zu eine einschränkung der sozialstruktur auf allen ebenen des täglichen lebens führen.
Dass jeder für sein handeln selbst verantwortlich ist, ist ja wohl klar. Hier gehts darum festzustellen, dass die pathologie einer narzisstischen persönlichkeitsstörung ganz andere ausmasse annimmt.

Deine geolehrerin war ein monster? Solche lehrer hatten wir alle mal und unsere sozialisierung lässt uns eben nicht rumlaufen wie wilde tiere, um jeden aus dem weg zu räumen, der uns nicht passt. Da hätte ich auch jede menge zu tun...doch nun kommt der unterschied zum psychopathen. Dem ist es egal, was die anderen denken, der hat eben kein gewissen, der hat keine angst, er lernt auch nicht aus fehlern...siehe gehirnstruktur und schmerzresistenz. Und genau hier liegt der unterschied, solche "fähigkeiten" führen dazu, dass du deine lehererin hasst und ein psychopath locker in der lage wäre, sie abzuknallen, ohne dass sein puls dabei steigt. Diese sorte von psychopathie sitzt zumeist in den gefängnissen.

Ich hoffe, du hast es nun verstanden und kannst es auch akzeptieren, dass nicht jeder mensch gleich ist. Hier wird die ganze zeit schon differenziert, nur hast du alles persönlich genommen und relativiert. Hier gehts nicht ums relativieren. Hier geht es um Unterschiede...


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Draiiipunkt0
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Narzisstische Persönlichkeitsstörung

22.01.2015 um 13:22
@Gentian
Gentian schrieb:Hier wird die ganze zeit schon differenziert, nur hast du alles persönlich genommen und relativiert.
Nö. Warum sollte ich diese Diskussion persönlich nehmen? Ich bin in keiner Führungsposition.
Mir ist es egal, was irgendwer über irgendwen denkt. Es geht mir um eine inhaltliche sachliche Diskussion mit Argumenten und Belegen und nimm es mir nicht böse, aber ich denke, @RoseHunter ist dafür eher geeignet.


Das Einzige, was ich persönlich genommen habe, sind die Aussagen, die du mir fälschlicherweise unterstellt hast.

Ansonsten solltest du mal darüber nachdenken:
RoseHunter schrieb:Generelle Anmerkung: Ich finde es auch nervig, wenn man 1000x liest, Studien haben ergeben, dass ... und diese Studien nie benannt werden.


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Gentian
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Narzisstische Persönlichkeitsstörung

22.01.2015 um 13:35
@Draiiipunkt0

Dann hast du aber den sinn hier noch nicht begriffen....wir klamüsern die ganze zeit unterschiede zu "normalen" menschen aus, die narzisstische strukturen haben, denn die hat jeder. Das ist eben nun mal so. Wir sprechen hier von pathologien, da gilt es eben zu differenzieren.

Ich habe dir etwas unterstellt,aufgrund einer sehr harten aussage, die aus dem mund eines narzissten stammen könnte. Nichts weiter. Du hast erst nach meiner kritik zurückgerudert.

Diese studien haben dazu geführt, dass man erst klassifizieren kann:
Klassifikation nach ICD und DSM[Bearbeiten]
ICD-10[Bearbeiten]
Die narzisstische Persönlichkeitsstörung wird im ICD 10 nur unter der Rubrik Sonstige spezifische Persönlichkeitsstörungen (F 60.8) aufgeführt, jedoch nicht weiter charakterisiert, obwohl sie als Persönlichkeitsdiagnose häufig gebraucht wird. Sie wird im Weiteren in Anhang 1: Vorläufige Kriterien für ausgewählte Störungen der Diagnostischen Kriterien für die Forschung (Grünbuch) der ICD-10 erläutert.[13]

Narzisstische Persönlichkeitsstörung

A. Die allgemeinen Kriterien für eine Persönlichkeitsstörung (F60) müssen erfüllt sein.

B. Mindestens fünf der folgenden Kriterien müssen vorhanden sein:

(Anmerkung des Übersetzers: Die folgende Auflistung entspricht im englischen Original (bis auf allergeringste Abweichungen) wörtlich dem entsprechenden Text der DSM-IV.)

hat ein grandioses Verständnis der eigenen Wichtigkeit (übertreibt etwa Leistungen und Talente, erwartet ohne entsprechende Leistungen als überlegen anerkannt zu werden)
ist stark eingenommen von Phantasien grenzenlosen Erfolgs, Macht, Brillanz, Schönheit oder idealer Liebe
glaubt von sich, „besonders“ und einzigartig zu sein und nur von anderen besonderen oder hochgestellten Menschen (oder Institutionen) verstanden zu werden oder mit diesen verkehren zu müssen
benötigt exzessive Bewunderung
legt ein Anspruchsdenken an den Tag, d. h. hat übertriebene Erwartungen auf eine besonders günstige Behandlung oder automatisches Eingehen auf die eigenen Erwartungen
ist in zwischenmenschlichen Beziehungen ausbeuterisch, d. h. zieht Nutzen aus anderen, um eigene Ziele zu erreichen
zeigt einen Mangel an Empathie: ist nicht bereit, die Gefühle oder Bedürfnisse anderer zu erkennen / anzuerkennen oder sich mit ihnen zu identifizieren
ist häufig neidisch auf andere oder glaubt, andere seien neidisch auf ihn
zeigt arrogante, hochmütige Verhaltensweisen oder Ansichten
DSM-IV[Bearbeiten]
(Übersetzung des entsprechenden englischen DSM-IV-Textes.)[14]

Personen mit dieser Cluster-B-Persönlichkeitsstörung haben ein extremes Verständnis davon, wie wichtig sie sind. Sie fordern und erwarten von anderen bewundert und gelobt zu werden und können nur in beschränktem Umfang die Perspektiven anderer anerkennen.
Wiki


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Draiiipunkt0
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Narzisstische Persönlichkeitsstörung

22.01.2015 um 13:47
@Gentian
Ich habe dir etwas unterstellt,aufgrudn einer sehr harten aussage, die aus dem mund eines narzissten stammen könnte. Nichts weiter. Du hast erst nach meiner kritik zurückgerudert.
Du hälst mir nach mehreren Seiten immer noch einen Post vor, den ich schon längst erklärt habe?
Was willst du damit bezwecken?
Außer mich selbst als Narzisten zu entlarven oder wat weiß ich^^
Ich brauche mich doch nicht vor dir zu rechtfertigen :D
Und auch nicht vor irgendwelchen Illuminaten wie @cognition, die jetzt meinen, hier den Feind gewittert zu haben :P:


Wenn mir jemand einen Link zu einer Studie geliefert hätte, die die Grundkriterien erfüllt, also Informationen wie: wer, wann, wo, wie, wie viele Leute haben mitgemacht, was kam dabei raus usw.

Dann würde ich doch meine Meinung ändern und akzeptieren, dass es wohl mehr Psychopathen in Führungspositionen gibt, aber nicht, weil das ein paar Zeitungen und Psychologen/Psychiater behaupten. Dazu denke ich wohl einfach zu kritisch und hinterfrage zu viel.


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Narzisstische Persönlichkeitsstörung

22.01.2015 um 13:54
@Draiiipunkt0
Illuminaten soso, nur weil ich das allwissende Auge benutze?
Freind? Weil deine Argumentationsweise an einem Narzissten erinnert?
Zur Information ich bin Narzisst, ein Narzisst erkennt einen anderen wenn er ihm begegnet.


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RoseHunter
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Narzisstische Persönlichkeitsstörung

22.01.2015 um 14:34
@Draiiipunkt0
Draiiipunkt0 schrieb:Ist doch völlig logisch. Warum sollte man sich als Führungspersönlichkeit einem anderen völlig offenbaren, riskieren, dass dieser die eigenen "Unzulänglichkeiten" nach außen weitergibt, und somit sein Unternehmen gefährden?
Das ist alles andere als logisch, da es die Schweigepflicht gibt.
Draiiipunkt0 schrieb:Dass die Möglichkeit besteht, heißt noch lange nicht, dass es auch überdurchschnittlich oft gemacht wird.
Mindestens einer Quelle folgend, die konkrete Zahlen nennt, drei mal häufiger, als beim Durchschnitt.
Draiiipunkt0 schrieb:Aber ich bin der Meinung, dass jeder Mensch "von Natur aus" ein Verständnis von "Gerechtigkeit" hat.
Das ist umstritten.
Draiiipunkt0 schrieb:Ein Psychopath mag dieses nicht haben, aber du kannst doch nicht im Umkehrschluss annehmen, dass die Psychopathendichte in Postionen, in denen das Potenzial für "psychopathische Handlungen" größer ist, automatisch steigt.
Warum denn nicht?
Was meinst du, wie viele Brückenarbeiter und Bergsteiger es gibt, die exzessive Höhenangst haben?
Pathologie und Berufswahl korrelieren schon.

Viel prekärer als die Tatsache, dass man Menschen findet, die diese Anforderungen erfüllen finde ich übrigens, dass weite Teile des Gesellschaft diese Eigenschaften nicht mal als sonderlich problematisch ansehen, sondern unsere Gesellschaft immer narzisstischeren Idealen hinterherrennt.
Da sind die CEOs und Konzernchefs in der Tat oft nur Projektionsflächen.
Draiiipunkt0 schrieb:Wenn dem so wäre, wäre meine Geografielehrerin wohl längst tot, denn fast jeder hat sie gehasst.
Non sequitur.
Draiiipunkt0 schrieb:Der Mensch ist das höchste Tier in der Nahrungskette und hat sich somit "hochgeboxt".
Also ist die gesamte Menschheit psychopathisch? (Das klingt für mich sogar logisch)
Nein, Erfolg und Psychopathie sind ja nicht identisch.
Psychopathie ist definiert (einmal eng, einmal breiter), Erfolg ist weniger definiert, aber es gibt grobe Einigungen, denke ich.
Draiiipunkt0 schrieb:Charme, Redegewandtheit, verführerisches Auftreten...
Ist doch Quatsch diesen Eigenschaften jetzt eine negative Konnotation verpassen zu wollen.
Außerdem sind zumindest Charme und was man als verführerisch empfindet völlig subjektiv.
Nein.
Wenn du es wirklich wissen willst, musst du dich schon mit dem Thema beschäftigen.
Oberflächlicher Charme, der aber immer kalt ist, d.h. instrumentell und taktisch ist, ist eine Eigenschaft die typisch für (einige) Narzissten ist.
Das hat seinen Grund darin, dass Narzissten gerne beliebt sein wollen.
Sind sie stärker gestört, geht der Wunsch beliebt zu sein zurück, zugunsten des Wunsches besser zu sein, zu triumphieren.
Narzisstischen Frauen wird oft die Aura einer Porzellanpuppe attestiert, sie sind sexuell verführerisch, schön, aber kalt.
Draiiipunkt0 schrieb:Ich habe bereits aus dem Klappentext zitiert. Für mich ist das keine sachliche wissenschaftliche Arbeit, sondern ein reißerischer Bestseller, der Stimmung machen soll gegen "die da oben".
Ist arg dünn für eine ernstzunehmende Kritik.
Draiiipunkt0 schrieb:Es gibt bestimmt viele Psychopathen in Führungspositionen, aber es gibt auch viele Psychopathen, die aufgrund ihrer hinderlichen Eigenschaften ("sehr empfindlich für Kritik, unberechenbar, kalt, emotionslos, Neigung zum Grössenwahn") weniger oder keinen Erfolg hatten.
Natürlich, die werden oft kriminell.
Um eine Führungspersönlichkeit zu sein, reicht es nicht, einfach etwas psychopathisch unterwegs zu sein, meistens können die Leute schon was, aber das heißt ja nicht, dass man nicht selektieren sollte.
Wie gesagt, die ihnen eigene Risikobereitschaft kann auch für Unternehmen ein Fiasko werden, wäre in da in einer administrativen Position, hätte ich ein großes Interesse, dass nicht irgendein selbstherlicher Blender die Sache versenkt.
Draiiipunkt0 schrieb:Aber wie dem auch sei. Ich finde, dass man den Fehler immer zuerst bei sich selbst suchen sollte, bevor man mit dem Finger auf einen anderen oder eine Gruppe zeigt.
Das finde ich auch, aber nicht jedes Untersuchungsergebnis ist eine Projektion.
Draiiipunkt0 schrieb:Dass "der kleine Mann" nicht gut auf Chefs zu sprechen ist, ist klar. Aber auch Chefs sind "nur" Menschen und haben entsprechend ihrerer Lebenswirklichkeit eigene Sorgen.
Daran habe ich persönlich keinerlei Zweifel.
Ich kann auch die Negativvertreter der Branche nicht beneiden, da ein solches Leben, was sich viele als heimliches Ideal vorstellen, für mich unattraktiv fände, aber das ist einfach eine Frage dessen, wie man leben will.
Draiiipunkt0 schrieb:In einem System, das auf Gewinnmaximierung ausgelegt ist, ist es nicht immer leicht, seine empathischen Charakterzüge auszuleben.
Das ist durchaus einzusehen, aber die Frage wäre dann, ob Gewinnmaximierung aller Orten die richtige Option ist.
Ich arbeite in der Pflege, das ist sie definitiv ein Fiasko, zunächst für die Pflegenden, später dann für alle. Ob dann auch diese Lebensbereiche gewinnmaximierend betrachtet werden sollten, wäre eine wirtschaftsethische Frage, aber viele aus der Wirtschaft betrachten Ethik so wie man Religion und Sport fürs Abi berwertet.
Draiiipunkt0 schrieb:Man sieht ja auch bspw. im Umgang ganz "gewöhnlicher" Menschen mit Obdachlosen, dass Empathie immer relativ zu betrachten ist. Wie oft kommt es schon vor, dass jemand einem Obdachlosen mal ein belegtes Brötchen o.Ä. schenkt?
Absolut, Empathie ist etwas, was man nicht delegieren sollte.
Interessanterweise weist Dutton in seinem Buch nach, dass Psychopathen in einigen Bereichen sogar empathischer sind, als der Durchschnitt, aber da du ja meinst, der Klappentext reichte schon ... ;)
Draiiipunkt0 schrieb:Wenn mir jemand einen Link zu einer Studie geliefert hätte, die die Grundkriterien erfüllt, also Informationen wie: wer, wann, wo, wie, wie viele Leute haben mitgemacht, was kam dabei raus usw.
Die Studie hatte ich verlinkt, 203 Leute nahmen teil:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20422644


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Draiiipunkt0
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Narzisstische Persönlichkeitsstörung

22.01.2015 um 15:28
@RoseHunter
RoseHunter schrieb:Das ist alles andere als logisch, da es die Schweigepflicht gibt.
Ich glaube kaum, dass es erfolgreiche Unternehmer gibt, die das Risiko eingehen, dass sich der Gegenüber nicht an die Schweigepflicht hält. Er muss ja gar nicht an die Öffentichkeit gehen. Es reicht ja schon, dass die Informationen einem Konkurrenten zugespielt werden.
RoseHunter schrieb:finde ich übrigens, dass weite Teile des Gesellschaft diese Eigenschaften nicht mal als sonderlich problematisch ansehen, sondern unsere Gesellschaft immer narzisstischeren Idealen hinterherrennt.
Das wird mir zu philosophisch.
RoseHunter schrieb:Wenn du es wirklich wissen willst, musst du dich schon mit dem Thema beschäftigen.
Oberflächlicher Charme, der aber immer kalt ist, d.h. instrumentell und taktisch ist, ist eine Eigenschaft die typisch für (einige) Narzissten ist.
Dürfte schwer festzustellen sein, ob jemand "wirklich" charmant ist oder nur oberflächlich.
RoseHunter schrieb:Narzisstischen Frauen wird oft die Aura einer Porzellanpuppe attestiert, sie sind sexuell verführerisch, schön, aber kalt.
Wie gesagt sind das subjektive Eindrücke. Jemanden einfach als "kalt" abzutun, wird in der Psychologie nicht gemacht und ist pseudowissenschaftlich. Und Schönheit ist selbstverständlich auch subjektiv.
RoseHunter schrieb:Ist arg dünn für eine ernstzunehmende Kritik.
Es geht hier ja auch nicht darum, irgendwelche Bestseller zu rezensieren.
RoseHunter schrieb:Natürlich, die werden oft kriminell.
Das ist doch viel zu verkürzt. Was kriminell ist, hängt von Definitionen ab, unterscheidet sich von Staat zu Staat und kann sich schnell ändern.
RoseHunter schrieb: Ob dann auch diese Lebensbereiche gewinnmaximierend betrachtet werden sollten, wäre eine wirtschaftsethische Frage, aber viele aus der Wirtschaft betrachten Ethik so wie man Religion und Sport fürs Abi berwertet.
Ein völlig legitimer Standpunkt, der nicht zwingend was mit Narzismus zu tun hat.
RoseHunter schrieb:Die Studie hatte ich verlinkt, 203 Leute nahmen teil
Naja, immerhin etwas. Aber repräsentativ ist was GANZ ANDERES.


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RoseHunter
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Narzisstische Persönlichkeitsstörung

22.01.2015 um 16:06
@Draiiipunkt0
Draiiipunkt0 schrieb:Ich glaube kaum, dass es erfolgreiche Unternehmer gibt, die das Risiko eingehen, dass sich der Gegenüber nicht an die Schweigepflicht hält. Er muss ja gar nicht an die Öffentichkeit gehen. Es reicht ja schon, dass die Informationen einem Konkurrenten zugespielt werden.
Das ist ja eine Art von Misstrauen die selbst schon wieder symptomatisch ist.
Vertraue keinem, jede Information an andere heißt Schwäche, wird gegen dich verwendet und bedeutet Kontrollverlust ... das ist das narzisstische Denken (mit paranoiden Anteilen) par excellence.
Damit hast du eigentlich das bestätigt, was du bestreiten möchtest.
Draiiipunkt0 schrieb:Dürfte schwer festzustellen sein, ob jemand "wirklich" charmant ist oder nur oberflächlich.
Nein, warum?
Identitätsdiffusion kann man testen.
Draiiipunkt0 schrieb:Wie gesagt sind das subjektive Eindrücke. Jemanden einfach als "kalt" abzutun, wird in der Psychologie nicht gemacht und ist pseudowissenschaftlich.
Da bist du auf dem falschen Dampfer. Die sogenannte Gegenübertragung (die Emotionen oder Affekte, die das Gegenüber gerade im Therapeuten auslöst) ist leitend in der modernen psychodynamischen Therapie.
Langeweile, das Gefühl der Kälte, der Ungeduld gehören dazu und sind signifikant für bestimmte Ekrankungen.
Draiiipunkt0 schrieb:Das ist doch viel zu verkürzt. Was kriminell ist, hängt von Definitionen ab, unterscheidet sich von Staat zu Staat und kann sich schnell ändern.
Lügen, Stehlen, Gewalt, Mord werden fast überall geahndet. Es gibt natürlich geduldete Formen der Gewalt, etwa bei Soldaten, aber deren Rolle ist definiert, außer in Tyrannenstaaten, wo Sadismus und Willkür zum staatliche Prinzip werden.
Draiiipunkt0 schrieb:Ein völlig legitimer Standpunkt, der nicht zwingend was mit Narzismus zu tun hat.
Viele Narzissten haben sich einer (merkwürdig verstandenen) utilitarstischen Ethik mit einer sehr kalten Kosten/Nutzen-Rechnung unterworfen.
Gerne sind sie auch Anhänger eines naiven Werterelativismus oder -nihilismus und haben einen Faible für Nietzsche und eine ebenfalls naiv interpretierte "Survival of the fittest" Ideologie.
Tenor ist immer: Egal wo man steht, man hat es verdient.
Draiiipunkt0 schrieb:Naja, immerhin etwas. Aber repräsentativ ist was GANZ ANDERES.
Beschäftige dich mal mit sogenannten wissenschaftlichen Studien, auf was für wackeligen Beinen die in der Regel stehen. Da hast du dann die "harten, emprischen Fakten" von Untersuchungen mit 23 Teilnehmern und jede Menge weiteren pseudowissenschaftlichen Scheiß. (Ich habe meinen Kahneman gelesen. ;) ) Aber die Leute stehn drauf und wollen das goldene Kalb nicht schlachten, weil wir dann wirklich nicht mehr wissen, was wir noch glauben sollen.


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Draiiipunkt0
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Narzisstische Persönlichkeitsstörung

22.01.2015 um 16:54
@RoseHunter
RoseHunter schrieb:Das ist ja eine Art von Misstrauen die selbst schon wieder symptomatisch ist.
Eine inhaltliche Diskussion scheint nicht möglich zu sein.
Viel Spaß noch beim diagnostizieren :)


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RoseHunter
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Narzisstische Persönlichkeitsstörung

22.01.2015 um 16:58
@Draiiipunkt0
Draiiipunkt0 schrieb:Eine inhaltliche Diskussion scheint nicht möglich zu sein.
Das ist Inhalt.


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Draiiipunkt0
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Narzisstische Persönlichkeitsstörung

22.01.2015 um 17:07
@RoseHunter

Nein, es ist pseudowissenschaftliches Ferndiagnostizieren.
Jede Form von strategischem Denken wird auf eine narzistische Persönlichkeitsstörung zurückgeführt.
Damit kannst du vielleicht im Forum glänzen, aber in Fachkreisen wird man dich höchstens belächeln.

Noch was zu Studien. Du brauchst mir nicht andauernd raten, mich damit auseinandersetzen.
Ich habe im Rahmen meines Studiums gelernt, wie Statistik funktioniert, und 203 Menschen sind in keinem Fall repräsentativ. Wer das Gegenteil behauptet, hat keinen Plan., wovon er redet.


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RoseHunter
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Narzisstische Persönlichkeitsstörung

22.01.2015 um 17:33
@Draiiipunkt0
Draiiipunkt0 schrieb:Nein, es ist pseudowissenschaftliches Ferndiagnostizieren.
Jede Form von strategischem Denken wird auf eine narzistische Persönlichkeitsstörung zurückgeführt.
Nö, ich mache da Unterschiede.
Wenn du die nicht rausliest, ist das nicht mein Problem.
Draiiipunkt0 schrieb:Damit kannst du vielleicht im Forum glänzen, aber in Fachkreisen wird man dich höchstens belächeln.
Woher willst du das denn wissen, du kennst dich doch überhaupt nicht aus in der Psychologie.
Draiiipunkt0 schrieb:Noch was zu Studien. Du brauchst mir nicht andauernd raten, mich damit auseinandersetzen.
Ich habe im Rahmen meines Studiums gelernt, wie Statistik funktioniert, und 203 Menschen sind in keinem Fall repräsentativ. Wer das Gegenteil behauptet, hat keinen Plan., wovon er redet.
Das weiß ich, deshalb mein Verweis auf Kahneman.


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