Narzisstische Persönlichkeitsstörung

@Draiiipunkt0

Dann zeig mir doch bitte mal die Stelle, wo Du Dich korrigiert hast? Hab ich tatsächlich noch nicht entdeckt - und Dein Bild von Dir hast Du Dir selbst gezeichnet.

@Draiiipunkt0

Weil Kahneman in seinem Buch recht "pauschal" unterwegs ist.
"Bernouillis Irrtum" etc. pp ist nicht weniger als ein Frontalangriff auf das Dogma der (meinetwegen old school) Wiwis.

Reicht dann auch dazu, zurück zum Narzissmus.

@KicherErbse

Ich rede natürlich von vermeintlich erfolglosen Menschen und eingebildetem Versagen.
Sind alles subjektive Wahrnehmungen

Und dann nochmal an Gentian:

Dann solltest du aber auch differenzieren. Wer meine Beiträge häufiger liest, sollte wissen, wie der Post gemeint war.
Ich habe ihn ja auch noch einmal erklärt:
draIIIpunkt0 schrieb:

Ich rede natürlich von vermeintlich erfolglosen Menschen und eingebildetem Versagen.
Sind alles subjektive Wahrnehmungen.

Der Post war etwas übers Ziel hinausgeschossen. Daraus lern ich ja vielleicht auch was.
Aber es kann doch nicht sein, dass mir ein Post über mehrere Seiten vorgehalten wird.

Und nochmal, falls es immer noch nicht klar geworden sein sollte: Der Post war zynischer Natur. Ich hätte das besser kennzeichnen sollen. Mein Fehler.

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Weil Kahneman in seinem Buch recht "pauschal" unterwegs ist.
"Bernouillis Irrtum" etc. pp ist nicht weniger als ein Frontalangriff auf das Dogma der (meinetwegen old school) Wiwis.

Ich hab nichts gegen Frontalangriffe auf bestimmte Dogmen.
Ich bin kein Wiwiler, aber würde mich selbst auch eher zu den "rebellischen" zählen ;)
Es gibt halt nicht DIE Wirtschaftswissenschaftler, sondern wie überall sonst auch solche und solche.

@callida

Die Chancen eine narzisstischen PST zu heilen sind schlecht in der 20ern, leicht besser in den 30ern, viel besser in de 40ern und ausgeszeichnet(!) je älter jemand wird.
Der Grund hierfür ist, dass ein junger Mensch im Sturm und Drang, der meint, er sei allen überlegen, natürlich nicht auf Einwände und Vorschläge anderer hört (schließlich weiß er/sie am besten, wie es ihm/ihr geht). Mit den Jahren bekommen Narzissten Probleme, entweder die erreichen ihr Ziel nicht, weil die Welt sie nicht so großartig findet, wie sie sich selbst, oder sie erreichen Ziele, aber die innere Leere verschwindet nicht.
Besonders desaströs laufen in der Regel die Beziehungen.


Persönlichkeitsstörungen sind zwar therapierbar, was für den Betroffenen und sein Umfeld eine gewisse Erleichterung sein kann, aber grundsätzlich nicht heilbar. Die Störungen sind meist zu tief verwurzelt und es besteht gewöhnlich keine Krankheitseinsicht und von daher auch kein Anlass des Betroffenen sich helfen und behandeln zu lassen.

Ja, bei vielen wird es etwas besser ...mit den Jahren. Wenn z. B. der "grandiose" Manager in Rente geht und seiner Frau in Puschen den Müll runter tragen muss oder der Dissoziale wiederholt an den Falschen gerät und was auf die Nuss bekommt, dann schleift sich das eine oder andere Charakteristikum ab. Der Schleifstein ist ... die "bitterböse" Realität. Mit einer Ausnahme. Der Paranoiker bleibt i. d. R auch mit zunehmendem Alter in seiner Privatwirklichkeit und arbeitet zuweilen sogar noch verbissener an seinem Wahn, was bedeutet, er lässt keine Gelegenheit aus sich seine Wirklichkeit immer wieder zu bestätigen.

Dein Beitrag hat mir auch gefallen, in diesem Punkt bin ich aber anderer Meinung.
Man muss ja zwei Dinge unterscheiden.
Erstens, ob jemand prinzipiell nicht therapierbar ist oder, ob sich jemand nicht helfen lässt oder eine Therapie abbricht, aber prinzipiell therapierbar wäre.

Paranoiker, wenn wir nicht von paranoider Schizophrenie reden, sind natürlich schwierig, aber das ist bekanntlich mit Boderlinern auch nicht anders und auch denen kann man helfen, dass sie eine Therapie nicht abbrechen.

Ich sehe da ehrlich gesagt wenig Grund für therapeutischen Pessimismus und würde das gerne vertiefen.

@Draiiipunkt0

Menschen in Führungspositionen sind Menschen wie du und ich.

Nur wissen die meist nicht das sie ihre Führungsposition nur für ca. die hälfte des Tages inne haben, solange ich halt durch meine Arbeitszeit an sie gebunden bin.
Wenn ich meinen Vertrag erfüllt(Feierabend) habe dann kann ich die behandeln wie ich will und mein Spiel spielen, im Rahmen meines Arbeitsvertrages sind sie meine Vorgestzten und viele von denen vergessen das es ein Leben danach gibt..

RoseHunter schrieb:Dein Beitrag hat mir auch gefallen, in diesem Punkt bin ich aber anderer Meinung.
Man muss ja zwei Dinge unterscheiden.
Erstens, ob jemand prinzipiell nicht therapierbar ist oder, ob sich jemand nicht helfen lässt oder eine Therapie abbricht, aber prinzipiell therapierbar wäre.

Paranoiker, wenn wir nicht von paranoider Schizophrenie reden, sind natürlich schwierig, aber das ist bekanntlich mit Boderlinern auch nicht anders und auch denen kann man helfen, dass sie eine Therapie nicht abbrechen.

Ich sehe da ehrlich gesagt wenig Grund für therapeutischen Pessimismus und würde das gerne vertiefen.

@RoseHunter

Das Kompliment gebe ich gern zurück. Deine Ausführungen zur Entwicklung des Über-Ich waren mir zwar bekannt, aber nicht in dieser Ausführlichkeit und Tiefe. Danke dafür!

Ich sehe, dass Du Dich auf psychologischem Gebiet sehr gut auskennst. Nichtsdestotrotz lasse ich mich auf Deine Bitte ein. ;)

Wieso meine ich, dass z. B. eine Narzisstische Persönlichkeitsstörung leichter zu therapieren ist als eine paranoide Persönlichkeitsstörung?

Der Narziss hat einen Realitätsbezug. Die Kormorbidität zum Suizid ist, da der Narziss zwangsläufig hin und wieder auf dem Boden der Realität landet, und seine Niedergänge schmerzlich registriert, häufiger belegt als bei der paranoiden Persönlichkeitsstörung, wo die Erkenntnisfähigkeit durch die Störung zum Realitätsbezug weitaus seltener gegeben ist. Auch sind Traumata bei Narzissten weniger Ursache der Erkrankung als bei der paranoiden Störung, was die Therapie der narzisstischen Störung erleichtert.

Zur Erläuterung: Die meisten Ansätze, insbesondere verhaltenstherapeutischer Natur, Traumata zu bearbeiten, funktionieren einfach nicht, weil das Unbewusste sich dagegen sträubt, dass diese Erinnerungen geheilt werden, weil es glaubt, dies sei mit Gefahren für uns verbunden. Denn der Zweck der Erinnerung besteht ja schließlich darin, die betroffene Person vor Schaden zu bewahren.

Mein Fazit hatte ich aus dem Lameng geschrieben. Jetzt habe ich mal gezielt nach Belegen gegoogelt.

Das Therapieziel bei jeder Art der Persönlichkeitsstörung ist nicht die Heilung, sondern eher die Verbesserung der sozialen Kompetenz, die Strukturierung des Umfeldes und die Anwendung des Erlernten im sozialen Umfeld.

http://flexikon.doccheck.com/de/Paranoide_Pers%C3%B6nlichkeitsst%C3%B6rung

http://www.uni-saarland.de/uploads/media/Paranoide_Pers%C3%B6nlichkeitsst%C3%B6rung.pdf (Archiv-Version vom 13.05.2014)

Ich könnte ein Dutzend weiterer Quellen anführen. Meist wird von "therapierbar", aber von "Heilung" wird gar nicht gesprochen.

Trotzdem verabsolutiere ich nicht, weil ich denke, dass die Ursache der Erkrankung für den Therapieerfolg eine mitbestimmende Rolle spielt.

Als Ursache wird wie bei allen Persönlichkeitsstörungen ein Zusammenspiel von biologischen, psychischen und umweltbezogenen Faktoren angenommen. Studien legen nahe, dass genetisch bedingt eine Neigung zu Misstrauen besteht. Zum anderen wird vermutet, dass ungünstige Entwicklungsbedingungen in der Kindheit und Jugend zur Entstehung beitragen – insbesondere traumatische Erfahrungen wie Misshandlungen oder Vernachlässigung.

https://www.therapie.de/psyche/info/diagnose/persoenlichkeitsstoerungen/kompendium-ps/paranoide-persoenlichkeitsstoerung/ (Archiv-Version vom 28.04.2015)

Der Paranoide hat ein gesundes Gewissen und wird nur zu dissozialen Abwehrmaßnahmen greifen, Notwehr aus seiner Sicht, wenn er sich aufgrund einer realitätsfremden Wahrnehmung essenziell bedroht fühlt. Betroffene, die für den gegen sie erhobenen Vorwurf und den oft schnell eintretenden Zorn und Gegenangriff keine Erklärung haben, kommen dabei schnell an ihre Grenzen, versuchen mit objektiven Fakten zu entgegnen, was sie allerdings noch verdächtiger macht und weitere Attacken auslöst. Bevor das Geschehen eskaliert, wenden sie sich ab und der Erkrankte landet in der Isolation.

Das komplexe krankhafte Seelen-Gefüge führt jedenfalls dazu, dass eine Beständigkeit in zwischenmenschlichen Beziehungen kaum möglich ist. Immerwieder kann eine – äußerlich betrachtet – geringfügige Enttäuschung dazu führen, dass die andere Person als abgrundtief schlecht und vertrauensunwert angesehen wird. Daran ist vor allem die eigenartige Kombination schuld, dass hier zwei ganz unterschiedliche Aspekte des Selbst erlebt und ertragen werden müssen: nämlich ein einzigartiges und großartiges und ein schwaches
und wertloses Selbst.

http://www.psychosoziale-gesundheit.net/pdf/Paranoide%28wahnhafte%29Persoenlichkeitsstoerung.pdf

Bei dem Muster ist es auch für erfahrene Therapeuten schwer, eine vertrauensvolle Beziehung zum Klienten aufzubauen. Aber wenn es gelingt und wenn der Patient sich öffnet, können gemeinsam mit dem Therapeuten seine Themen bearbeitet und das Verhalten verändert werden.

Bei einer traumatischen Erfahrung wird eine aktuelle Verhaltensmodifizierung jedoch nicht reichen, um die seelische Verletzung, also das Grundübel, ein- für allemal und ohne Rückfall und Symptomverschiebung auszutilgen - und somit Heilung zu erlangen.

Eine Innere Kind Heilung, die angebracht sein könnte, erfordert tiefe Veränderungen im Unbewussten und beim Paranoiker ist hinsichtlich einer Reaktivierung seines Traumas im Zuge der Heilung ganz besondere Vorsicht geboten. Bei einer paranoiden schizophrenen Psychose führt eine Reaktivierung schnurstraks ins Desaster. Retraumatisierung ist bei dem Krankheitsbild gefährlich und kontrainduziert. Die diagnostische Abgrenzung zwischen paranoider Persönlichkeitsstörung und Psychose bedarf zwingend einer fundierten fachärztlichen Abklärung, bevor auf diese Weise vorgegangen werden kann.

Innere Kind Heilung ist ein komplexes Unterfangen. Selbst bei neurotischen Störungen.

Fehlende Mutterliebe (Seite 3) (Beitrag von callida)

Ob Psychopharmaka eine Heilung bewirken können, ist ebenso fraglich.

Letzter Link, Seite 25

Die paranoide Persönlichkeitsstörung selber gilt jedoch als pharmakotherapeutisch wenig beeinflussbar.

@Heijopei

Heijopei schrieb:im Rahmen meines Arbeitsvertrages sind sie meine Vorgestzten und viele von denen vergessen das es ein Leben danach gibt..

Dann reagier nach Feierabend halt nicht mehr.

@callida

callida schrieb:Zur Erläuterung: Die meisten Ansätze, insbesondere verhaltenstherapeutischer Natur, Traumata zu bearbeiten, funktionieren einfach nicht, weil das Unbewusste sich dagegen sträubt, dass diese Erinnerungen geheilt werden, weil es glaubt, dies sei mit Gefahren für uns verbunden. Denn der Zweck der Erinnerung besteht ja schließlich darin, die betroffene Person vor Schaden zu bewahren

Den Grund, warum die von dir o.g. Ansätze nicht funktionieren, liegen m.E. darin, dass kein "Gespräch" stattfindet.
Mit "Gespräch" meine ich, dass das Leiden nicht eine adäquate Gelegenheit erhält, gehört zu werden.

Der Fokus liegt vielmehr in der Korrektur.
Das, was passiert war, bleibt weiterhin "alleine", isoliert und existiert weiter , es "schreit". Kurz: es wirkt.

Es ist eine erneute Verletzung, denn das, was gehört werden will, findet kein Gehör.
Das Leiden bleibt unberührt. Es will aber in gewissem Sinn geteilt werden.

@callida

callida schrieb:Persönlichkeitsstörungen sind zwar therapierbar, was für den Betroffenen und sein Umfeld eine gewisse Erleichterung sein kann, aber grundsätzlich nicht heilbar. Die Störungen sind meist zu tief verwurzelt und es besteht gewöhnlich keine Krankheitseinsicht und von daher auch kein Anlass des Betroffenen sich helfen und behandeln zu lassen.

Das klingt aber sehr pessimistisch. Mag ja sein, dass aus schulpsychologischer Sicht manche Neurosen oder Persönlichkeitsstörungen nicht heilbar sind. Einem solchen Menschen aber eine solche Prognose zu stellen, finde ich grausam.
Ich selbst habe unter diversen Störungen gelitten und auch ich galt aus mancher psychologischer und medizinischer Sicht als unheilbar bzw. dazu verdonnert, bis an mein Lebensende Medikamente zu nehmen... Nur: Wo andere Menschen oftmals resignieren, haben mich solche negativen Prognosen irgendwann einmal erst richtig auf Trab gebracht:
Meine Antwort darauf war NEIN!!! und ich begann an "Wunder" zu glauben. Damals wusste ich noch nichts von "Glaubenssätzen", aber heute im Rückblick scheint es mir, begann ich damals wohl zum ersten Mal, Diagnosen als Glaubenssätze zu sehen, von denen man sich distanzieren und desidentifizieren kann. (zumal wenn sie falsch waren!)

Dass meine Störungen als heilungsunfähig galten, warf mich total auf mich SELBST zurück - das war meine Rettung. Nicht zuletzt wurde ich ja auch von unfähigen Psychologen re-traumatisiert, sodass ich keinerlei Vertrauen mehr in Menschen hatte und alles auf eine Karte - GOTT - setzte. Und Gott tut bekanntlich Wunder. Und so war es auch.

Also bitte beachten Ihr Therapeuten bzw. Heiler: Wenn nichts zu helfen scheint - es gibt noch Gott bzw. die spirituellen Heils- und Heilungswege. Wenn es Euch nicht gelingt, Vertrauen zu Patienten aufzubauen, dann schickt die Leute nicht einfach weg, sondern denkt daran, bzw. weist auf den innersten Kern, das innerste (Gott-)Sein eines jeden Menschen hin, welches allein das Ur-Vertrauen schenkt, welches zugleich auch die Heilung einläutet.
Niemals, niemals darf man einen Mensch (als unheilbar) aufgeben!
@all

TheLolosophian schrieb:Also bitte beachten Ihr Therapeuten bzw. Heiler: Wenn nichts zu helfen scheint - es gibt noch Gott bzw. die spirituellen Heils- und Heilungswege.

@TheLolosophian

Natürlich, ich habe ja von "grundsätzlich", "in der Regel" und "für gewöhnlich" gesprochen. Und ich habe die konventionell-schulmedizinisch-psychologischen Ansätze gemeint, die in der Diskussion, auf die sich meine Beiträge bezogen, im Vordergrund standen.

Heilung mittels Transformation - das geht immer!

Den Grund, warum die von dir o.g. Ansätze nicht funktionieren, liegen m.E. darin, dass kein "Gespräch" stattfindet.
Mit "Gespräch" meine ich, dass das Leiden nicht eine adäquate Gelegenheit erhält, gehört zu werden.

@ruku

Ja! Das Gespräch setzt allerdings die Bereitschaft zur Nabelschau voraus, und gerade bei Persönlichkeitsstörungen fehlt es oft an dieser Bereitschaft - das ist das Problem.

Die Behauptung die oder die oder die Krankheit/Störung sei unheilbar, ist nicht nur bei Laien, sondern auch bei zahlreichen "Fachkräften" weit verbreitet - weltweit.

Als Einzelner, ob als Gesunder oder Betroffener oder Angehöriger von Betroffenen, kann man dagegen kaum bis gar nichts unternehmen - man muss es zur Kenntnis nehmen (dass sehr viele Menschen daran glauben).

Eines braucht man aber nicht zu tun und man sollte es auch nicht tun, wenn einem wichtig ist, was nun wahr sein kann: Daran glauben (dass die eine oder andere Krankheit unheilbar sein soll).

Die Gründe, warum nicht wenige Krankheiten/Störungen als unheilbar gelten, sind vielfältig und unterscheiden sich ziemlich zwischen denen bei Laien und denen bei "Fachkräften".

Bei Laien dominiert die Unwissenheit. "Dominiert" weist schon darauf hin, dass es auch andere Gründe gibt.
Bei "Fachkräften" wird es aus der Unwissenheit - nicht immer und nicht in jedem Fall, aber doch oft - eine "Unwissenheit", d.h. sie ist - oft - gewollt, beabsichtigt, ausgesucht.
"Selbstverständlich" wird sie bei "Fachkräften" mit "höchst logisch" klingenden "Argumenten" untermauert.
Die "Argumente" klingen oft für Menschen, die diese lesen oder hören, "logisch", "nachvollziehbar"; nicht immer, aber auch nicht selten, sind sie komplex und liefern ein gesamtes Theoriegebäude, das einen durchaus beeindrucken kann.

Das Theoriegebäude kann vielerlei Funktionen erfüllen:

a) es überzeugt den Verfasser selbst,

b) es beeindruckt andere,

c) es verschleiert andere Zusammenhänge, d.h. es wirkt wie ein Vorhang, der verbirgt, was dahinter liegt.

Es bringt eine gewisse "Beruhigung" in die "Szene", wenn man etwas für unheilbar erklärt.

Warum?
Weil es zwar eine unheilbare psychische Krankheit an sich nicht existiert, sehr wohl aber schwere Zustände, die nur schwer - und leider oft nur mit erheblichem Glück - eine adäquate Therapiemöglichkeit finden, die zur Heilung verhelfen kann.

Diese Möglichkeit, wenn sie nur Möglichkeit bleibt, die aber nicht verwirklicht wird, kann zusätzliches Leid bedeuten (für Betroffene und Angehörige), während der Glaube an die Unheilbarkeit eine "Fachkraft" vor - ihr selbst, persönlich - sehr unangenehmen, schmerzlichen Wahrheiten "bewahren" kann.

Nicht jeder Mensch, auch nicht jede "Fachkraft", bringt den Mut, die Kraft, die Bereitschaft auf, sich mit manchmal sehr schmerzhaften inneren, psychischen Wahrheiten auseinanderzusetzen.

Und genau davor können Theoriegebäude schützen, indem sie ein "perfektes", manchmal - oder auch oft - komplexes Geflecht liefern.
Auf diese Weise können sich auch "Fachkräfte" dahinter verstecken und nur so viel eigene Wahrheit für sich zulassen, wie sie sich trauen.

Tolle diskussion und danke an alle, die hier ihre erfahrungen mit uns teilen...;-)

Ich bin auch der meinung, dass es sehr schwierig ist, an des pudels kern zu gelangen bei jedem menschen und erst recht bei kompensatorischen verhalten, das ja auch dem überleben dient. Wie callida schon sagte, denke ich, es ist bei allen formen der psychose und paranoia erst recht wichtig, den zustand erst einmal ruhen zu lassen. Jeder weiss, dass es in den phasen der dekompensation keinen sinn macht, zu therapieren, in der form, in der man an die ursache des leidens geht. Das ist schlicht unmöglich. Und meiner meinung führt es genau zu diesem zeitpunkt zu einer sehr dekonstruktiven phase, die so niemand mögen kann, denn dann ist es noch schwerer aus ihr jemals wieder herauszufinden.
Auf der anderen seite ist es fast schon logisch einem menschen mit paranoia nicht vom gegenteil überzeugen zu können, da ja gerade dieses konstrukt eine abwehr darstellt, die sein trauma erschaffen hat, überhaupt mit einer eskalation im tiefsten inneren umzugehen. Ganz wichtig, meiner meinung nach.

Der grad von einem stil in einen zwang hinein ist schmal und jeder besitzt eine andere "schmerztoleranzgrenze" gegenüber auf ihn einwirkenden verletzungen. Denn es ist nichts anderes als eine verletzung unserer gefühle, denkweisen, werte..etc, die uns ins wanken bringt, die ein starker mensch und ein gesunder mensch bis zu einem gewissen punkt ganz gut kompensieren kann. Das macht eine therapie oft so schwierig. Ich meine, es ist erst einmal wichtig, zu erkennen, was überhaupt passiert ist, ohne den patienten gleich mit der nase drauf zu stossen. Ein erfahrerener und guter therapeut ist sich dessen bewusst. Es wäre schrecklich und kontraproduktiv gleich mit der tür ins haus zu fallen.

Es hängt also meiner meinung nach vom grad der "verschiebung" der realität eines jeden menschen ab, ob und wie er zu behandlen ist. Hierfür ist sehr viel feingefühl gefragt und das scheint nicht jeder zu besitzen. Es gibt grosse unterschiede von therapeut zu therapeut. Gerade die abwehrmechanismen sind es auch, die nicht nur eine diagnose möglich machen, sondern sie machen sie auch gleichzeitig zu einer herausforderung zu behandeln. Diese mauern, die man sich aufbaut, sind überlebenswichtig.

Ein therapeut der zu einem sagt, sie sind nicht heilbar ist entweder ein schlachter ohne feingefühl oder aber er bezweckt das gegenteil. Nämlich dass er versucht so zu sagen, dass es besser wäre, nicht weiter zu graben, weil es dem eh schon umgekippten system und trotzdem noch am leben erhaltenem system so jeglichen nährboden zu weiterexistenz nimmt. Gibt es noch keine stärken auf einer anderen ebene, die dieses empfindliche sytem abstützt, ist es meiner meinung nach nicht möglich wirklich zu therapieren. In diesem fall ist eine heilung in form sich an übergeordnete dinge zu wenden schon fast eine logische konequenz und nicht die falscheste...

@Gentian

Gentian schrieb:Hierfür ist sehr viel feingefühl gefragt

Das ist genau mein ding mit dem ich ständig argumentiere , aber Pustekuchen. :D

@ruku

ruku schrieb:Es bringt eine gewisse "Beruhigung" in die "Szene", wenn man etwas für unheilbar erklärt.

Warum?
Weil es zwar eine unheilbare psychische Krankheit an sich nicht existiert, sehr wohl aber schwere Zustände, die nur schwer - und leider oft nur mit erheblichem Glück - eine adäquate Therapiemöglichkeit finden, die zur Heilung verhelfen kann.

Diese Möglichkeit, wenn sie nur Möglichkeit bleibt, die aber nicht verwirklicht wird, kann zusätzliches Leid bedeuten (für Betroffene und Angehörige), während der Glaube an die Unheilbarkeit eine "Fachkraft" vor - ihr selbst, persönlich - sehr unangenehmen, schmerzlichen Wahrheiten "bewahren" kann.

Nicht jeder Mensch, auch nicht jede "Fachkraft", bringt den Mut, die Kraft, die Bereitschaft auf, sich mit manchmal sehr schmerzhaften inneren, psychischen Wahrheiten auseinanderzusetzen.

Richtig, unheilbare Diagnosen zu stellen, schützen nicht zuletzt den, der sie stellt, vor sich selbst, d.h., er drückt sich damit vor den Anforderungen eines tieferen Einlassens auf den leidenden Menschen. Ein tiefes Einlassen auf einen anderen bedeutet immer auch ein Einlassen auf sich selbst. In einer therapeutischen Beziehung kann man nicht die Abwehr eines Patienten/Klienten durchbrechen, ohne dass dabei die psychologische Abwehr des Therapeuten intakt bliebe. Immer wo dies der Fall ist, handelt es sich m. E. unbewusst um therapeutischen Machtmißbrauch.
Die meisten Therapeuten haben Angst vor Kontrollverlust und vor allem "Ansteckung". Dies vor allem, wo man es mit sog. Borderlinern zu tun hat - eine Störung, die in jedem von uns schlummert und auch nicht selten bei Therapeuten zum Ausbruch kommt, derweil sie eben jene Störung bei anderen therapieren...

Ansonsten wird viel zu selten berücksichtigt: Alles geschieht mir nach meinem Glauben... u.a. aber auch dem Glauben des Therapeuten an seinen Klienten.
@callida

Ich kann mir kaum vorstellen, dass Therapeuten einem Klienten sagen, er sei unheilbar.
Sollte das tatsächlich so sein, ist dringend ein Therapeutenwechsel zu empfehlen.

Allein der Schritt zum Therapeuten zeigt ja in der Regel schon mal eine Krankheitseinsicht und die Bereitschaft an seiner Heilung zu arbeiten, wenn der Klient nicht allein durch sein Umfeld zur Therapie gedrängt wurde.
Trotzdem gibt es je nach Diagnose mehr oder weniger gute Heilchancen. Spontan fallen mir Schizophrenie und Psychopathie - dissoziale PS ein.
Psychopathie ist nicht heilbar, aber diese Leute wird man auch nicht in therapeutischen Sitzungen antreffen.
Schizophrenie ist zwar behandelbar, aber ein Drittel der Betroffenen wird trotz Therapie und Medikamente mit dieser Erkrankung für immer leben müssen.

Von den Persönlichkeitsstörungen sagt man, dass sie nicht komplett heilbar oder umkehrbar sind, und einzig die Symptom lindert behandelbar. (bin noch in der Ausbildung :) )

Mir werfen sich bei allem im spirituellen Kontext ein paar Fragen auf.

Die Einstellung alles geschieht mir nach meinem Glauben ist sicher nicht verkehrt, und mich würde in diesem Zusammenhang interessieren inwiefern ein spiritueller Glaube oder eine spirituelle Erfahrung die Heilung positiv beeinflusst. Ob das was nach ICD10 nicht heilbar zu sein scheint u.U. doch heilbar ist. (?)
Ich jedenfalls glaube daran, wenn auch nicht in allen Fällen (direkt und ohne Umwege) und mit einem dicken ABER..... :)
Denn scheinbar ist es ja so, dass der spirituelle „Draht“ keine Sicherheit in Punkto Heilung und Selbstfindung/Individuation gibt, denn die Erfahrung zeigt, dass nicht jeder der glaubt oder spirituelle Erfahrungen macht peu a peu geheilt wird.
Ich persönlich fand diese Beobachtung erschreckend, da deutlich wird, dass der Glaube keineswegs zur Ganzwerdung und Gesundung des Individuums verhelfen MUSS, sondern sogar ein Aufenthalt in der Psychiatrie, oder gar Suizid zu Folge haben kann. Tja, das zum „göttlichen Segen“...als Antwort des „Geistes“ auf einen Suchenden....

Wie kommt das eigentlich? Karma? Zu früh gesucht oder gefunden?
Ich finde es an dieser Stelle fraglich davon zu sprechen, dass jeder sein Schicksal/sein Außen selber wählt. Eher scheint mir die Befreiuung ein unwillkürliches Resultat der Natur zu sein.
Der eine kommt durch ein anderer halt nicht. Nach dem Motto: Ein bisschen Schwund ist immer. ;) Oder?
Denn wenn wir davon ausgehen, dass das kleine Ich nur sehr eingeschränkt bewusste Wahlmöglichkeiten hat, weil es zu über 90% vom Unbewussten gesteuert wird, so dass z.B. eine tiefe Sehnsucht nicht an und ausgeknippst werden kann, und sie dennoch entsprechende Wege bereitet, wie will man da von einer freiwilligen und selbstgesteuerten wie selbstregulierenden Suche ausgehen, die zu und auf einen selbstorganisierten Pfad führt?
Ja, der Weg wird also vom SELBST /Unbwussten gesteuert! (?) Nur, Das sich Über-lassen, also die Hingabe des kleinen Ich an das Größere in uns (das SELBST oder Gott) bringt dennoch nicht immer die gewünschten Früchte der Heilung, und damit die ersehnte Befreiuung mit sich.

Dann heißt es, alles was dir auf deinem Weg begegnet und was du erfährst trägt zu deiner Ent-wicklung und Ganzwerdung bei. Nichts geschieht umsonst bzw. alles muss so sein und ist immer genau richtig wie es ist.
Nur, stimmt das in den oben erwähnten Fällen ja nicht (mehr), nämlich dann, wenn Jemand schlechter dran ist als vor seiner Suche. Wie könnte alles genau richtig sein und entsprechend zu seiner Bewusstwerdung und Befreiuung beitragen, wenn Jemanden, statt befreit und bewusst zu werden, eventuelle ohne Aussicht auf Besserung, so abrutscht, dass es ihm wesentlich schlechter geht als vor seiner Suche?

Sollte man nicht in Anbetracht dessen von einer Suche auf eigene Faust abraten, und einen gut ausgebildeten spirituellen Lehrer empfehlen?
Wenn die sprituelle Suche /Individuation und Entwicklung nicht ohne Gefahren ist, dann ist auf Gott/das SELBST also etwa doch kein Verlass.? Hm.... :)
"Vertraue Allah aber binde dein Kamel an" ? :D
@all

Wer ist eigentlich nach Auflösung der Ich-Grenzen überhaupt noch zuständig? :D hahaha lach ;)

@callida

callida schrieb:Wieso meine ich, dass z. B. eine Narzisstische Persönlichkeitsstörung leichter zu therapieren ist als eine paranoide Persönlichkeitsstörung?

Der Narziss hat einen Realitätsbezug.

Das haben alle schweren Persönlichkeitsstörungen, denn das unterscheidet sie diagnostisch von den Psychosen. Wo die Realitätaprüfung scheitert, handelt es sich um eine (atypische) Psychose.

callida schrieb:Die Kormorbidität zum Suizid ist, da der Narziss zwangsläufig hin und wieder auf dem Boden der Realität landet, und seine Niedergänge schmerzlich registriert, häufiger belegt als bei der paranoiden Persönlichkeitsstörung, wo die Erkenntnisfähigkeit durch die Störung zum Realitätsbezug weitaus seltener gegeben ist.

Das würde ich anders sehen, denn Narzissten sind extrem kränkbar. Sie ziehen oft den Tod einer empfundenen Schmach, einem Gesichtsverlust vor, manchmal ist es auch ein Selbstmord aus Überheblichkeit: "Mich versteht ja doch keiner, sollen die Idioten doch alleine klarkommen, dann sehen sie, was sie an mir gehabt hätten."

Paranoikern fehlt dieses grandiose Element und daher auch die Kränkbarkeit.

callida schrieb:Auch sind Traumata bei Narzissten weniger Ursache der Erkrankung als bei der paranoiden Störung, was die Therapie der narzisstischen Störung erleichtert.

Ich glaube mit Kernberg, dass Taumata überhaupt keine Persönlichkeitsstörungen verursachen und dass es Sinn macht zwischen Trauma (= einmaliges, überwältigendes, psychisch nicht integrierbares Erlebnis) und chronischer Aggression zu unterscheiden, die als ätiologisch leitend gilt.
Ein schöner Beitrag: http://www.oedipus-online.de/Kernberg_PTT.htm (Archiv-Version vom 14.02.2015)

callida schrieb:Zur Erläuterung: Die meisten Ansätze, insbesondere verhaltenstherapeutischer Natur, Traumata zu bearbeiten, funktionieren einfach nicht, weil das Unbewusste sich dagegen sträubt, dass diese Erinnerungen geheilt werden, weil es glaubt, dies sei mit Gefahren für uns verbunden. Denn der Zweck der Erinnerung besteht ja schließlich darin, die betroffene Person vor Schaden zu bewahren.

Kann gut sein, nur sind das zwei Paar Schuhe, wenn Kernberg recht hat.
Psychologischen Traumatherapie besteht aus unterstützender Psychotherapie und angstlösender Mediaktion und anderen Elementen, EMDR scheint auch gut zu funktionieren.
Die Wirkung der Verhaltenstherapie ist mMn ohnehin weit überschätzt worden, inzwischen scheint sich das rumzusprechen.

callida schrieb:Das Therapieziel bei jeder Art der Persönlichkeitsstörung ist nicht die Heilung, sondern eher die Verbesserung der sozialen Kompetenz, die Strukturierung des Umfeldes und die Anwendung des Erlernten im sozialen Umfeld.

Das hattest du zitiert.
Würde ich so nicht sehen, zumal ja klar defiiniert ist, was bei einer Persönlichkeitsstörung gestört ist und gerade dafür hat man ja effektive Therapien entwickelt.
Das heißt nicht, dass jeder Fall zur vollen Heilung (also, einem integrierten Bild von sich selbst und wichtigen anderen) kommt, aber man weiß prinpiziell wie man dahin kommt.

Man deutet konsequent das, in metaphorischer Sprache, was der Patient zu agieren gezwungen ist.
Typisch für schwere PSTs ist ein rascher Wechsel der Rollen, bei denen der Patient zwischen Täter und Opfer hin und herspringt, mit genau einer Rolle identifiziert ist, während er die andere agiert, ohne es selbst zu merken. Dieser unbewusste Pol wird gedeutet, so dass die andere Seite dessen, mit dem der Patient identifiziert ist auch "im Raum" ist.
Auf diese Weise kann dem Patienten die Ambivalenz bewusst werden, die normale Beziehungen ausmacht, dass der den man liebt, gleichzeitig desjenige ist, der einen am meisten auf die Palme bringen kann und so weiter.

callida schrieb:Eine Innere Kind Heilung, die angebracht sein könnte, erfordert tiefe Veränderungen im Unbewussten und beim Paranoiker ist hinsichtlich einer Reaktivierung seines Traumas im Zuge der Heilung ganz besondere Vorsicht geboten. Bei einer paranoiden schizophrenen Psychose führt eine Reaktivierung schnurstraks ins Desaster. Retraumatisierung ist bei dem Krankheitsbild gefährlich und kontrainduziert. Die diagnostische Abgrenzung zwischen paranoider Persönlichkeitsstörung und Psychose bedarf zwingend einer fundierten fachärztlichen Abklärung, bevor auf diese Weise vorgegangen werden kann.

Innere Kind Heilung ist ein komplexes Unterfangen. Selbst bei neurotischen Störungen.

Ja, die Diagnose steht natürlich immer an erster Stelle.
Dein Text baut auf der Überlegung auf, dass schwere PST durch Traumata induziert sind und das ist ganz einfach nicht der Fall (auch wenn, wie im Kernberg Text beschrieben, der Begriff Trauma sehr inflationär benutzt wird).

Die Differentialdiganose zwischen einer paranoiden PST und paranoider Psychose ist nicht schwer. Den Argwohn bemerkt man mit nur wenig Übung sofort, entscheidend ist, ob ein Patient nachvollziehen kann, dass er dir argwöhnisch vorkommt. Er kann durchaus sagen: "Ja, aber das hat auch seinen Grund" und bei der Beschreibung kann man immernoch denken, dass er ganz schön schräg ist, aber wenn er das nachvollziehen kann, dass er dir merkwürdig vorkommt ist die Realitätsprüfung bestanden.

callida schrieb:Ob Psychopharmaka eine Heilung bewirken können, ist ebenso fraglich.

Ja, das ist absolut fragwürdig, bzw. Psychopharmaka helfen bei allen Arten von schweren Persönlichkeitsstörungen überhaupt nicht. Heilend ohnehin nicht, lindernd nur bei Ängsten und extrem aufbrausendem Temperament.

@TheLolosophian

TheLolosophian schrieb:In einer therapeutischen Beziehung kann man nicht die Abwehr eines Patienten/Klienten durchbrechen, ohne dass dabei die psychologische Abwehr des Therapeuten intakt bliebe. Immer wo dies der Fall ist, handelt es sich m. E. unbewusst um therapeutischen Machtmißbrauch.
Die meisten Therapeuten haben Angst vor Kontrollverlust und vor allem "Ansteckung". Dies vor allem, wo man es mit sog. Borderlinern zu tun hat - eine Störung, die in jedem von uns schlummert und auch nicht selten bei Therapeuten zum Ausbruch kommt, derweil sie eben jene Störung bei anderen therapieren...

An dieser Passage ist überhaupt nichts richtig.

@Para-doxa

Para-doxa schrieb:Ich kann mir kaum vorstellen, dass Therapeuten einem Klienten sagen, er sei unheilbar.
Sollte das tatsächlich so sein, ist dringend ein Therapeutenwechsel zu empfehlen.

!

Para-doxa schrieb:Von den Persönlichkeitsstörungen sagt man, dass sie nicht komplett heilbar oder umkehrbar sind, und einzig die Symptom lindert behandelbar. (bin noch in der Ausbildung :) )

Wird das wirklich so gelehrt? Wäre traurig, zumal Kernberg ja kein einsamer Sektierer ist und auch nicht der einzige, der das behauptet.
Man muss ja als Therapeut nicht manisch sein, aber das rausholen, was drin ist, gebietet mMn die ethische Pflicht.

Para-doxa schrieb:Mir werfen sich bei allem im spirituellen Kontext ein paar Fragen auf.

Die Einstellung alles geschieht mir nach meinem Glauben ist sicher nicht verkehrt, und mich würde in diesem Zusammenhang interessieren inwiefern ein spiritueller Glaube oder eine spirituelle Erfahrung die Heilung positiv beeinflusst. Ob das was nach ICD10 nicht heilbar zu sein scheint u.U. doch heilbar ist. (?)
Ich jedenfalls glaube daran, wenn auch nicht in allen Fällen (direkt und ohne Umwege) und mit einem dicken ABER..... :)

Glaube ich auch und dieser Bereich ist zu lange verschmäht wordern, das ist inzwischen etwas entspannter.

Para-doxa schrieb:Denn scheinbar ist es ja so, dass der spirituelle „Draht“ keine Sicherheit in Punkto Heilung und Selbstfindung/Individuation gibt, denn die Erfahrung zeigt, dass nicht jeder der glaubt oder spirituelle Erfahrungen macht peu a peu geheilt wird.

Richtig.
Wilber hat da Kluges zu geschrieben. Tenor ist, dass es bei spirituellen Erfahrungen so ist, dass es entscheidend ist, auf welchen psychischen Boden, also welche Ich-Struktur sie fallen.
Je nach dem, können spirituelle Erfahrungen die Pathologie sogar vergrößern oder zementieren, in anderen Fällen aber auch einen Turbo in Richtung Heilung zünden.
Für viele Narzissten sind spirituelle Erfahrungen eher kritisch, da sie sich noch erhabener fühlen, wenn nun auch noch Gott selbst mit ihnen spricht, sie also eine gloriose Gipfelerfahrung machen.
Etwas Bodenständig langweiliges (wenn sie am Ball bleiben) wie Zen kann dagegen helfen und Marsha Linehan hat ihre dialektisch-behaviorale Therapie ja explizit aus fernöstlich spirituellen Ansätzen übernommen.

Para-doxa schrieb:Ich finde es an dieser Stelle fraglich davon zu sprechen, dass jeder sein Schicksal/sein Außen selber wählt.

Kommt drauf an, wie groß man den Rahmen wählt. Karma und dann immer nur ein Leben anzuschauen, ist sinnlos.
Therapeutisch greift die Reinkarnationstherapie das auf.

Para-doxa schrieb:Ja, der Weg wird also vom SELBST /Unbwussten gesteuert! (?) Nur, Das sich Über-lassen, also die Hingabe des kleinen Ich an das Größere in uns (das SELBST oder Gott) bringt dennoch nicht immer die gewünschten Früchte der Heilung, und damit die ersehnte Befreiuung mit sich.

Die These ist auch eher fraglich. So unbewusst sind wir gar nicht.

Para-doxa schrieb:Dann heißt es, alles was dir auf deinem Weg begegnet und was du erfährst trägt zu deiner Ent-wicklung und Ganzwerdung bei. Nichts geschieht umsonst bzw. alles muss so sein und ist immer genau richtig wie es ist.

Und um das so zu deuten, bedarf es schon eines recht gesunden Ichs. Was spirituelle Ansätze groß macht, ist die Idee, dass mit einem Normalo-Ich noch längst nicht das Ende der Entwicklung erreicht ist und gewiss kann man bei Pathologien Elemente verwenden und klug mischen.

Para-doxa schrieb:Nur, stimmt das in den oben erwähnten Fällen ja nicht (mehr), nämlich dann, wenn Jemand schlechter dran ist als vor seiner Suche. Wie könnte alles genau richtig sein und entsprechend zu seiner Bewusstwerdung und Befreiuung beitragen, wenn Jemanden, statt befreit und bewusst zu werden, eventuelle ohne Aussicht auf Besserung, so abrutscht, dass es ihm wesentlich schlechter geht als vor seiner Suche?

Es ist gut und richtig, diese kritischen Fragen zu stellen.
Vergiss das nach Möglichkeit nicht.

Para-doxa schrieb:Sollte man nicht in Anbetracht dessen von einer Suche auf eigene Faust abraten, und einen gut ausgebildeten spirituellen Lehrer empfehlen?

... der wahrscheinlich noch schwerer zu finden ist, als ein guter Therapeut.

Para-doxa schrieb:Wenn die sprituelle Suche /Individuation und Entwicklung nicht ohne Gefahren ist, dann ist auf Gott/das SELBST also etwa doch kein Verlass.? Hm.... :)
"Vertraue Allah aber binde dein Kamel an" ? :D

Die spirituelle Antwort lautet ja immer: Beides.
Hilf dir selbst, dann hilft dir Gott.

Oder du vertraust auch hier aufs Karma.

(Ich muss aus eigener Erfahrung sagen, dass ich mich immer auf mein Gefühl verlasse und im Zweifel kann man gehen. Selbst bei etwas dubioseren Leuten. Ich hatte das Glück, dass ich gute Lehrer hatte und vieles geht auch über Bücher. Den Kernberg kann ich jedem nur ans Herz legen, von ihm (Audios/Videos empfehle ich auch ausdrücklich!) habe ich jede Menge gelernt, ohne in je live gesehen zu haben. Und dann muss man halt sein eigenes Ding finden, auch da ist meine Ansicht, dass das Schicksal mitspielen muss.)

@Para-doxa

Para-doxa schrieb:
Ich kann mir kaum vorstellen, dass Therapeuten einem Klienten sagen, er sei unheilbar.
Sollte das tatsächlich so sein, ist dringend ein Therapeutenwechsel zu empfehlen.

Sowas sagt ein Therapeut wohl auch nicht direkt dem Patienten, indirekt aber wird es z.B. mit Floskeln wie therapieresistent usw. verbrämt. Nein, es ist vielmehr so, dass die Haltung des Therapeuten, der in seinem Studium lernt, dass es unheilbare Störungen gäbe, diese Überzeugung an den Patieten weitergibt. auch wenn er es nicht laut sagt.
Patienten sind ja auch nicht blöd, die lesen ja oft fachbezogene Bücher und wenn sie ihre Diagnose als unheilbar beschrieben finden.... usw.. nöch?
Ich habe fast 10 Jahre in der Psychiatrie und in Psychosomatischen Kliniken gearbeitet u n d ich habe selbst diverse Therapien in Anspruch genommen. Ich weiss, wovon ich rede.>@RoseHunter
Was an meinem Beiträg ist falsch? bitte etwas konkretisieren.