Narzisstische Persönlichkeitsstörung

@TheLolosophian

TheLolosophian schrieb:In einer therapeutischen Beziehung kann man nicht die Abwehr eines Patienten/Klienten durchbrechen, ohne dass dabei die psychologische Abwehr des Therapeuten intakt bliebe.

Doch, das geht.
Warum sollte es nicht gehen?

TheLolosophian schrieb:Immer wo dies der Fall ist, handelt es sich m. E. unbewusst um therapeutischen Machtmißbrauch.

Das müsstest du erläutern, denn es ist eine lose Behauptung.

TheLolosophian schrieb:Die meisten Therapeuten haben Angst vor Kontrollverlust und vor allem "Ansteckung".

Inwiefern und vor allem, warum?

TheLolosophian schrieb:Dies vor allem, wo man es mit sog. Borderlinern zu tun hat - eine Störung, die in jedem von uns schlummert und auch nicht selten bei Therapeuten zum Ausbruch kommt, derweil sie eben jene Störung bei anderen therapieren...

Borderline-Störungen schlummern keineswegs in uns allen und man wird auch nicht zum Borderliner, weil man welche therapiert.

Menschen mit schweren PST, wozu auch die Borderliner gehören, sind ungeheuer anstrengend, auch für Therapeuten und man muss mit seinen Kräften haushalten, aber man merkt ja wo die eigenen Grenzen sind, hoffentlich.

Natürlich gibt es Therapeuten, die selbst eine schwere PST haben, aber die erwibt man nicht mit Mitte 20, sondern in der frühen Kindheit.

@Para-doxa

Ich glaube, es muss nicht unbedingt gleich gott sein, an den man glauben sollte...;-) Ich verstehe deine sorgen diesbezüglich, wobei auch der spirituelle lehrer der falsche sein kann. Ich denke, es geht um ganzwerdung und da gehört erstmal die akzeptanz seines wesens mit all seinen schwächen dazu. Niemand wird allein durch den glauben an gott direkt gesund. Es ist eher ein mittel zum zweck sich auf eine art bewusstwerdung zu begeben. Falscher spiritismus kann hier, wie du schon sagtest auch das gegenteil bewirken. Ich denke, es ist ein schritt in richtung seiner selbst. Letzendlich wird man immer wieder auf sich selbst zurückgeworfen, doch viele fühlen sich so erst einemal sicherer, können stärker werden durch einen glauben an was auch immer, denn dieser glauben führt unwillkürlich zu sich selbst, so sollte es jedenfalls sein.

@Para-doxa

Achso, wenn die ich-grenzen aufgelöst sind, befindest du dich eigentlich in einer akuten psychose, hier helfen bedingt neuroleptika. Und meines wissens nach sind die zwar therapierbar, aber nicht heilbar. Wer einmal einen heftigen psychotischen schub hatte, den begleitet diese erkrankung mit all ihren symptomen in der regel ein leben lang. Diese patienten bekommen wir borderliner auch eine rente auf dauer....sie sind wirklich dauerhaft eingeschränkt. So kenne ich es jedenfalls.

Alles, was ich sage und schreibe habe ich nicht aus Büchern, sondern beruht auf eigener Lebenserfahrung; was vielleicht im obigen Beitrag mißverständlich gewesen sein könnte, ist die Art meiner Beschreibung. Wenn ich z.B. von einer "intakten Abwehr" des Therapeuten schrieb, dann meinte ich damit kein Kompliment, sondern ein Defizit.
Jenseits von Pathologien ists so: Um so weniger psychol. Abwehrmechanismen, um so reifer nämlich der Mensch - Was natürlich von einer pathol. Ich-Schwäche abzugrenzen ist.
Ein neurotischer Therapeut mit rigiden Abwehrmechanismen, der selbst zu Rationalisierung, Verdrängung und Projektion neigt, neigt auch zu Machtmißbrauch und (Co-) Abhängigkeitsbedürfnissen. So einer muss in jedem Fall nämlich die Kontrolle behalten.
Von ungeheilten Heilern gibt es wahrlich genug. Man muss nur einmal in die Psychosomat. Kliniken gehen und schauen, was da an lebensunerfahrenen und neurotischen Grünschnäbeln herumläuft. Therapeuten, die fast noch Kinder sind und die alle 3 Monate eine längere Auszeit brauchen, weil sie nicht belastbar sind. Dabei sind die Therapeuten oftmals gar nicht im direkten Kontakt miit den Patienten. Natürlich ist dies nicht in allen Kliniken so, aber es ist in vielen die Regel. Wenn Patienten psychisch dekompensieren, schickt man die Krankenschwester und/oder veabreicht Pillen statt eines Gespräches... Wenn überhaupt gibts nur alle 4 Wochen ein Einzelgespräch und nur 2-3 mal die Woche Gruppentherapie - ansonsten sind sie nicht ansprechbar und halten sich von den Patienten fern wie von Leprakranken.

Die Therapeuten in diesen Einrichtungen stehen seit der Privatisierung des Gesundheitswesens unter dem gleichen Stress und Anforderungen wie die Ärzte: Quantiät vor Qualität, Profit statt Gemeinwohl.

Borderline-Symptome kann jeder Mensch in mehr oder minderem Ausmaß unter STRESS zeigen. Dass Therapeuten, die auf Borderline spezialisiert sind, großem Stress ausgesetzt sind und daher ebenfalls zu der Symptomatik neigen, wurde mir nicht nur von eben jenen mitgeteilt, sondern ich habe es selbst erlebt...und so mancher von ihnen landete sogar im LKH.
Aber wahrscheinlich wurde darüber noch kein Buch geschrieben... wäre ja auch berufsschädigend...
@RoseHunter

@TheLolosophian

Hi,

ich war ja auch schon in der psychosomatik und kann deiner erfahrungen teilen, zwar hatten wir einmal die woche die möglichkeit zu reden, doch war die zeit arg begrenzt und man bekam mit, dass die paar therapeuten sehr überfordert waren. Man darf nicht vergessen, es ist dort ein fliegender wechsel was die patienten betrifft, denn in der regel hält man sich dort nicht länger als 4 wochen auf. Allein darauf kann man schon schliessen, wie wenig sie tatsächlich offen sind und wie anstrengend diese job auch sein muss. Dass es dort auch fast nur sehr junge therapeuten waren, kann ich bestätigen. Man fühlt sich oft nicht wirklich ernstgenommen und ich zumindest kann schlechter ein vertrauensverhältnis aufbauen, wenn mir ein 25 jähriger gegenübersitzt...;-)

@Gentian
@Para-doxa
Wenn die Ich-Grenzen aufgelöst sind, bist du entweder erleuchtet oder psychotisch. Manchmal vermischt sich das miteinander.
In der Regel wird man psychotisch, wenn die Abwehrmechanismen ganz plötzlich durchbrochen werden und das Bewusstsein/Ich von Unbewussten Inhalten überschwemmt wird. (Bei großem emotionalem Stress, Traumata, Ich-Schwäche usw.)
Im Individuationsprozess werden die Abwehrmechanismen - wenn alles gut geht - moderat und bekömmlich aufgelöst. Das Endergebnis der Individuation: Gewahrsein.

@TheLolosophian

n der Regel wird man psychotisch, wenn die Abwehrmechanismen ganz plötzlich durchbrochen werden und das Bewusstsein vom Unbewussten überschwemmt wird. (Bei großem emotionalem Stress, Traumata usw.)

Genau aus diesem grund, werden bei psychosen zur stabilisierung auch erst einmal neuroleptika verabreicht. Da ist nix mit therapie...nicht mal die ist machbar.

Ausserdem sehe ich es wie du, die abwehrmechanismen haben ihren grund und damit ihren zweck. Solange ein patient nicht auf mehrere ebenen stabil ist, sollte man nicht versuchen, ihm seine mechansimen vor augen zu halten. Allein das wird ihn möglicherweise psychotisch machen...mein reden...;-) deshalb vorsicht!

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Wird das wirklich so gelehrt? Wäre traurig, zumal Kernberg ja kein einsamer Sektierer ist und auch nicht der einzige, der das behauptet. Man muss ja als Therapeut nicht manisch sein, aber das rausholen, was drin ist, gebietet mMn die ethische Pflicht

Bis jetzt habe ich es jedenfalls so verstanden.
Aber, ich sehe es eher wie du, und lasse das für mich auch erst mal völlig offen, allein schon deshalb, weil die transpersonale Dimension in dieser Ausbildung so gut wie ausgeschlossen wird.

Die Einstellung alles geschieht mir nach meinem Glauben ist sicher nicht verkehrt, und mich würde in diesem Zusammenhang interessieren inwiefern ein spiritueller Glaube oder eine spirituelle Erfahrung die Heilung positiv beeinflusst. Ob das was nach ICD10 nicht heilbar zu sein scheint u.U. doch heilbar ist. (?)
Ich jedenfalls glaube daran, wenn auch nicht in allen Fällen (direkt und ohne Umwege) und mit einem dicken ABER..... :)


Glaube ich auch und dieser Bereich ist zu lange verschmäht wordern, das ist inzwischen etwas entspannter.

Und dieser Bereich interessiert mich, insbesondere für meine spätere Arbeit am meisten.

RoseHunter schrieb:Wilber hat da Kluges zu geschrieben. Tenor ist, dass es bei spirituellen Erfahrungen so ist, dass es entscheidend ist, auf welchen psychischen Boden, also welche Ich-Struktur sie fallen.
Je nach dem, können spirituelle Erfahrungen die Pathologie sogar vergrößern oder zementieren, in anderen Fällen aber auch einen Turbo in Richtung Heilung zünden.

Ja, Wilber kenne ich......was ich meinte ist, dass wir uns nicht aussuchen wann wir eine spirituelle Erfahrung machen, z.B. eine Gipfelerfahrung.
Die Erfahrung fragt vorher nach keiner Ich-Struktur. :) Und nicht alle Sucher machen sich vorher Gedanken darüber. So meinte ich, entscheidet das Unbewusste, das Streben nach dem „Einen“ für eine evtl. frühzeitige Öffnung bzw. spirituelle Erfahrung.

Para-doxa schrieb:
Ich finde es an dieser Stelle fraglich davon zu sprechen, dass jeder sein Schicksal/sein Außen selber wählt.

Kommt drauf an, wie groß man den Rahmen wählt. Karma und dann immer nur ein Leben anzuschauen, ist sinnlos.
Therapeutisch greift die Reinkarnationstherapie das auf.

Ja stimmt, aber nützt ja nicht viel, wenn der spirituelle Sucher in einer Klinik landet, oder wie du es sagtest, seine Pathologie durch eine spirit. Erfahrung zementiert wird.
Also, sind wir auch hier wieder bei "Gottes" Würfelspiel. ;)

Para-doxa schrieb:
Ja, der Weg wird also vom SELBST /Unbwussten gesteuert! (?) Nur, Das sich Über-lassen, also die Hingabe des kleinen Ich an das Größere in uns (das SELBST oder Gott) bringt dennoch nicht immer die gewünschten Früchte der Heilung, und damit die ersehnte Befreiuung mit sich.


Die These ist auch eher fraglich. So unbewusst sind wir gar nicht.

Ok, ja. Ich dachte nur in Bezug auf spirituelle Erfahrungen, deren Eintreffen wir uns nicht unbedingt frei wählen können. Oft ist an dieser Stelle auch von einer „Gnade“ die Rede, die den Menschen mehr oder weniger ohne bewusstes Zutun wiederfährt.

Para-doxa schrieb:
Nur, stimmt das in den oben erwähnten Fällen ja nicht (mehr), nämlich dann, wenn Jemand schlechter dran ist als vor seiner Suche. Wie könnte alles genau richtig sein und entsprechend zu seiner Bewusstwerdung und Befreiuung beitragen, wenn Jemanden, statt befreit und bewusst zu werden, eventuelle ohne Aussicht auf Besserung, so abrutscht, dass es ihm wesentlich schlechter geht als vor seiner Suche?


Es ist gut und richtig, diese kritischen Fragen zu stellen.
Vergiss das nach Möglichkeit nicht.

Ok, danke.

RoseHunter schrieb:Die spirituelle Antwort lautet ja immer: Beides.
Hilf dir selbst, dann hilft dir Gott.

Ja, diesen Gedanken hatte ich oft. :)

RoseHunter schrieb:Oder du vertraust auch hier aufs Karma.

Bei Karma sehe ich immer noch die missglückte Sinnsuche von Klienten in der Psychiatrie oder dem anschließenden Hang zu Suizid.
Was nicht bedeutet, dass das nicht so oder so determiniert ist.....verzwickt. :)

RoseHunter schrieb:(Ich muss aus eigener Erfahrung sagen, dass ich mich immer auf mein Gefühl verlasse und im Zweifel kann man gehen. Selbst bei etwas dubioseren Leuten. Ich hatte das Glück, dass ich gute Lehrer hatte und vieles geht auch über Bücher. Den Kernberg kann ich jedem nur ans Herz legen, von ihm (Audios/Videos empfehle ich auch ausdrücklich!) habe ich jede Menge gelernt, ohne in je live gesehen zu haben. Und dann muss man halt sein eigenes Ding finden, auch da ist meine Ansicht, dass das Schicksal mitspielen muss.)

Ja, danke. :)
Diesen Kernberg werde ich mir mal zu Gemüte führen.

@TheLolosophian

TheLolosophian schrieb:Alles, was ich sage und schreibe habe ich nicht aus Büchern, sondern beruht auf eigener Lebenserfahrung;

Das heißt nicht immer was Gutes. ;)

TheLolosophian schrieb:Wenn ich z.B. von einer "intakten Abwehr" des Therapeuten schrieb, dann meinte ich damit kein Kompliment, sondern ein Defizit.

Habe ich auch so verstanden.

TheLolosophian schrieb:Jenseits von Pathologien ists so: Um so weniger psychol. Abwehrmechanismen, um so reifer nämlich der Mensch - Was natürlich von einer pathol. Ich-Schwäche abzugrenzen ist.

Ist mir zu pauschal. Man muss sich auch wehren und abgrenzen können.

TheLolosophian schrieb:Ein neurotischer Therapeut mit rigiden Abwehrmechanismen, der selbst zu Rationalisierung, Verdrängung und Projektion neigt, neigt auch zu Machtmißbrauch und (Co-) Abhängigkeitsbedürfnissen. So einer muss in jedem Fall nämlich die Kontrolle behalten.

Man hofft ja immer, dass der eine oder andere Therapeut sich selbst einer Therapie unterzogen hat.

TheLolosophian schrieb:Von ungeheilten Heilern gibt es wahrlich genug. Man muss nur einmal in die Psychosomat. Kliniken gehen und schauen, was da an lebensunerfahrenen und neurotischen Grünschnäbeln herumläuft. Therapeuten, die fast noch Kinder sind und die alle 3 Monate eine längere Auszeit brauchen, weil sie nicht belastbar sind. Dabei sind die Therapeuten oftmals gar nicht im direkten Kontakt miit den Patienten. Natürlich ist dies nicht in allen Kliniken so, aber es ist in vielen die Regel.

Da ein Bekannter von mir in einer solchen Klinik arbeitete, kann ich dir erstmal nicht widersprechen. ;)

Gibt aber solche und solche, habe auch von ausgezeichneten Kliniken gehört.

TheLolosophian schrieb: Wenn Patienten psychisch dekompensieren, schickt man die Krankenschwester und/oder veabreicht Pillen statt eines Gespräches... Wenn überhaupt gibts nur alle 4 Wochen ein Einzelgespräch und nur 2-3 mal die Woche Gruppentherapie - ansonsten sind sie nicht ansprechbar und halten sich von den Patienten fern wie von Leprakranken.

Kriegt da nicht jeder sein individuelles Therapiekonzept?

TheLolosophian schrieb:Die Therapeuten in diesen Einrichtungen stehen seit der Privatisierung des Gesundheitswesens unter dem gleichen Stress und Anforderungen wie die Ärzte: Quantiät vor Qualität, Profit statt Gemeinwohl.

Ja, da habe ich wenig Zweifel dran.

TheLolosophian schrieb:Borderline-Symptome kann jeder Mensch in mehr oder minderem Ausmaß unter STRESS zeigen.

Nö.

TheLolosophian schrieb:Dass Therapeuten, die auf Borderline spezialisiert sind, großem Stress ausgesetzt sind und daher ebenfalls zu der Symptomatik neigen, wurde mir nicht nur von eben jenen mitgeteilt, sondern ich habe es selbst erlebt...und so mancher von ihnen landete sogar im LKH.
Aber wahrscheinlich wurde darüber noch kein Buch geschrieben... wäre ja auch berufsschädigend...

Das höre ich wirklich zum ersten Mal, aber du wirst deine Erfahrungen gemacht haben.
Was ich ghlaube und kenne, ist, dass man eine Affinität zu "seiner" Pathologie hat.
Was war das denn für eine Klinik (keine Namen), ich meine, was für ein therapeutisches Konzept haben die vertreten?

@Gentian

Genau aus diesem grund, werden bei psychosen zur stabilisierung auch ersta einmal neuroleptika verabreicht. Da ist nix mit therapie...nicht mal die ist machbar.

Ausserdem sehe ich es wie du, die abwehrmechanismen haben ihren grund und damit ihren zweck. Solange ein patient nicht auf mehrere ebenen sdtabil ist, sollte man nicht versuchen, ihm seine mechansimen vor augen zu halten. Allein das wird ihn möglicherweise psychotisch machen...mein reden...;-) deshalb vorsicht!

Ja, finde ich auch ganz richtig, zuerst einmal Neuroleptika zu verabreichen, das ist der Stöpsel, der das Unbewusste zurückdämmt, die Nebenwirkungen sind allerdings Leere und Gefühllosigkeit... Therapie ist wohl auch deshalb nicht machbar, weil man eben nicht an die Gefühle rankommt...
Ich kenne das alles aus eigener Erfahrung, auch mir hat man die Abwehr einmal quasi unter den Füßen weggerissen. Das Therapieziel war Zerstörung der alten (neurotischen) Persönlichkeit, Regression und anschliessender Wiederaufbau. Also ein Heilungsversprechen!
Dass dazu 6 Wochen nicht ausreichten, war ja eigentlich klar. Die meisten Patienten waren zum Ende hin wie ich total daneben und wurden nach 6 Wochen in die Weiterbehandlung ihres Therapeuten entlassen. Wer keinen hatte, war aufgeschmissen. Ich hatte keinen und von daher musste ich die ganze Re-Traumatisierung alleine bewältigen, es hat Jahre gedauert....
Damals war ich noch sehr psychologie- bzw. therapeutengläubig... ach Gott... :)

@TheLolosophian

TheLolosophian schrieb:Wenn die Ich-Grenzen aufgelöst sind, bist du entweder erleuchtet oder psychotisch. Manchmal vermischt sich das miteinander.
In der Regel wird man psychotisch, wenn die Abwehrmechanismen ganz plötzlich durchbrochen werden und das Bewusstsein/Ich von Unbewussten Inhalten überschwemmt wird. (Bei großem emotionalem Stress, Traumata, Ich-Schwäche usw.)
Im Individuationsprozess werden die Abwehrmechanismen - wenn alles gut geht - moderat und bekömmlich aufgelöst. Das Endergebnis der Individuation: Gewahrsein.

Das finde ich hingegen alles sehr gut.
Ich glaube inzwischen, dass bei einer Psychose das Ich tatsächlich zusammenbricht, während es bei einer spirituellen Entwicklung immer weiter wird. Ich habe den Eindruck, dass das Ich auch bei Erleuchteten nicht weg ist.

Was meinst du?

@TheLolosophian

Mein gott, das hört sich echt nicht gut an. Konntest du dir keinen therapeuten suchen. Wir haben hier bei uns mit der weile auch wartezeiten von über einem jahr. Das kommt erschwerend hinzu und wenn man nicht in der satd lebt, in der man klinisch behandelt wurde, ist das natürlich schwierig. Meistens schicken die einen doch aber erst einmal zum psychiater und die geben einen dann in die hände eines psychologen eventuell auch erstmal in eine tagesklinik. Was da bei dir passiert ist, ist ja schon fast körperverletzung....man muss doch dafür sorgen, dass man nach so einer invasiven behandlung weiterbehandelt wird. Das verstehe ich nicht...;-(((

@RoseHunter

Danke für die Antwort. Einzelne Erläuterungen fand ich sehr interessant, allerdings teile ich Deine Meinung nicht in allem.

callida schrieb:
Wieso meine ich, dass z. B. eine Narzisstische Persönlichkeitsstörung leichter zu therapieren ist als eine paranoide Persönlichkeitsstörung?

Der Narziss hat einen Realitätsbezug.

Das haben alle schweren Persönlichkeitsstörungen, denn das unterscheidet sie diagnostisch von den Psychosen. Wo die Realitätaprüfung scheitert, handelt es sich um eine (atypische) Psychose.

Das ist die allgemeine Schuldefinition.

Persönlichkeitsstörungen können einen isolierten Wahn aufweisen, mit einem wechselnden Realitätsverlust, der die Diagnose einer Psychose (noch) nicht rechtfertigt, weil die Betreffenden, abgesehen von ihren Wahnthemen, im Alltagsleben in aller Regel gut funktionieren, so lange keine weiteren Symptome hinzukommen.

callida schrieb:
Die Kormorbidität zum Suizid ist, da der Narziss zwangsläufig hin und wieder auf dem Boden der Realität landet, und seine Niedergänge schmerzlich registriert, häufiger belegt als bei der paranoiden Persönlichkeitsstörung, wo die Erkenntnisfähigkeit durch die Störung zum Realitätsbezug weitaus seltener gegeben ist.

Das würde ich anders sehen, denn Narzissten sind extrem kränkbar. Sie ziehen oft den Tod einer empfundenen Schmach, einem Gesichtsverlust vor, manchmal ist es auch ein Selbstmord aus Überheblichkeit: "Mich versteht ja doch keiner, sollen die Idioten doch alleine klarkommen, dann sehen sie, was sie an mir gehabt hätten."

Paranoikern fehlt dieses grandiose Element und daher auch die Kränkbarkeit

Ich habe geschrieben, dass Narzissten eine höhere Kormobidität zum Suizid haben als Paranoiker. Deine Antwort besagt dasselbe.

callida schrieb:
Auch sind Traumata bei Narzissten weniger Ursache der Erkrankung als bei der paranoiden Störung, was die Therapie der narzisstischen Störung erleichtert.

Ich glaube mit Kernberg, dass Taumata überhaupt keine Persönlichkeitsstörungen verursachen und dass es Sinn macht zwischen Trauma (= einmaliges, überwältigendes, psychisch nicht integrierbares Erlebnis) und chronischer Aggression zu unterscheiden, die als ätiologisch leitend gilt.
Ein schöner Beitrag: http://www.oedipus-online.de/Kernberg_PTT.htm (Archiv-Version vom 14.02.2015)

Ich habe gelernt nicht einer Quelle oder Ansicht (von vielen) zu folgen. Ein allgemein gültiges Erklärungsmodell für die Entstehung von Persönlichkeitsstörungen liegt bislang nicht vor. Allerdings besteht in der Fachwelt weitgehende Einigkeit darüber, dass als Ursache bei den meisten Patienten eine Kombination aus genetischer Veranlagung und psychischen Belastungen durch Umweltfaktoren die Entwicklung der PS verursacht. Insbesondere Ereignissen in der frühen Kindheit, wie einer starken emotionalen Vernachlässigung, elterlicher Gewalt oder sexuellem Missbrauch, wird in den meisten Abhandlungen darüber eine besondere Bedeutung zugeschrieben.

Die Prävalenz physischer und sexualierter Gewalt ist bei den einzelnen Persönlichkeitsstörungen unterschiedlich hoch. Am höchsten ist sie bei der Borderline-
Persönlichkeitsstörung. Hier wurden in bis zu zwei Drittel der Fälle körperliche oder sexuelle
Traumatisierungen gefunden (Zanarini et al. 2002). Darüber hinaus finden sich unter den
spezifischen Persönlichkeitsstörungen körperliche oder sexuelle Gewalt in der Kindheit
offenbar am häufigsten bei der paranoiden ...

http://www.rhein-klinik.de/fileadmin/content/rhein/Publikationen/2006_01_01_Bindungstrauma.pdf (Archiv-Version vom 12.04.2015)

Mein Gefühl sagt mir, dass die Ausklammerung traumatischer Erlebnisse als Ursache für eine paranoide Persönlichkeitsstörung, indes eine chronische Aggressivität evident sein soll, nicht stimmen kann. In den USA gibt es zwei Hauptrichtungen, wie im Artikel von Kernberg steht, und die Gegenauffassung damit abzuspeisen, dass sie ihren Bestand aus dem Respekt gegenüber den Opfern beziehe ...na ja.
Traumatische Erlebnisse beeinträchtigen in höchstem Maße die Fähigkeit zur Selbstregulierung, ich denke, darin liegen die Ursachen für diverse Persönlichkeitsstörungen. Eine geschundene Seele kann Aggressionen entwickeln, klar, aber wenn, dann infolge des traumatisierenden Erlebnisses ...und nicht isoliert. Das Trennungskonzept scheint Modellcharakter zu haben, und weniger an Kausalität orientiert zu sein.

callida schrieb:
Zur Erläuterung: Die meisten Ansätze, insbesondere verhaltenstherapeutischer Natur, Traumata zu bearbeiten, funktionieren einfach nicht, weil das Unbewusste sich dagegen sträubt, dass diese Erinnerungen geheilt werden, weil es glaubt, dies sei mit Gefahren für uns verbunden. Denn der Zweck der Erinnerung besteht ja schließlich darin, die betroffene Person vor Schaden zu bewahren.

Kann gut sein, nur sind das zwei Paar Schuhe, wenn Kernberg recht hat.
Psychologischen Traumatherapie besteht aus unterstützender Psychotherapie und angstlösender Mediaktion und anderen Elementen, EMDR scheint auch gut zu funktionieren.
Die Wirkung der Verhaltenstherapie ist mMn ohnehin weit überschätzt worden, inzwischen scheint sich das rumzusprechen.

Wie oben schon dargelegt, ich sehe die auf kernberg zurückgeführte Trennung nicht, und vertrete weiterhin die Auffassung, dass Persönlichkeitsstörungen multifaktorielle Ursachen (biologisch, genetisch ...) zugrunde liegen, Trauma inbegriffen, weswegen alle isolierten Betrachtungen nicht vollständig sein können.

Das Therapieziel bei jeder Art der Persönlichkeitsstörung ist nicht die Heilung, sondern eher die Verbesserung der sozialen Kompetenz, die Strukturierung des Umfeldes und die Anwendung des Erlernten im sozialen Umfeld.

Das hattest du zitiert.
Würde ich so nicht sehen, zumal ja klar defiiniert ist, was bei einer Persönlichkeitsstörung gestört ist und gerade dafür hat man ja effektive Therapien entwickelt.
Das heißt nicht, dass jeder Fall zur vollen Heilung (also, einem integrierten Bild von sich selbst und wichtigen anderen) kommt, aber man weiß prinpiziell wie man dahin kommt

Hm... Du formulierst als wenn Heilung die Regel und Nicht-Heilung die Ausnahme wäre. Aus den von mir eingestellten Quellen folgt klar und deutlich, dass Heilung die Ausnahme darstellt, und die Therapie oft Erleichterungen bringen kann, wenn Krankheitseinsicht gegeben ist und die Therapie durchgehalten wird.

RoseHunter schrieb:Auf diese Weise kann dem Patienten die Ambivalenz bewusst werden, die normale Beziehungen ausmacht, dass der den man liebt, gleichzeitig desjenige ist, der einen am meisten auf die Palme bringen kann und so weiter.

Das Bewusst-Werden löst nicht wie selbstverständlich alle im Unbewussten tief verwurzelten Reiz-Reaktions-Schema, die Automatismen, die der Persönlichkeitsstörungen zueigen ist. Durch Bewusstmachung wird zwar Erkenntnis und Aufmerksamkeit generiert, inwieweit und wie lange dieser bewusste Damm hält, wo der Mensch die meiste Zeit unbewusst ist, vor allem auch in Krisen mit neuen Auslösern (Situationen, Personen ...), steht auf einem anderen Blatt. Von dauerhafter Heilung kann hier doch keine Rede sein. Heilsein bedeutet für mich = keine Kontrolle ausüben zu müssen.

Die Differentialdiganose zwischen einer paranoiden PST und paranoider Psychose ist nicht schwer. Den Argwohn bemerkt man mit nur wenig Übung sofort, entscheidend ist, ob ein Patient nachvollziehen kann, dass er dir argwöhnisch vorkommt. Er kann durchaus sagen: "Ja, aber das hat auch seinen Grund" und bei der Beschreibung kann man immernoch denken, dass er ganz schön schräg ist, aber wenn er das nachvollziehen kann, dass er dir merkwürdig vorkommt ist die Realitätsprüfung bestanden.

Test: Wie würdest Du diesen Klienten (seine Rolle) einschätzen?



Was Du zur Differenzialdiagnistik schreibst, das klingt so laienhaft einfach. Attention! Schon K. Schneider schrieb 1923: Überall gehen abnorme Persönlichkeiten ohne Grenzen in die als normal zu bezeichnenden Lagen über.

@TheLolosophian
Mit dem Glauben des Therapeuten an sich (Ich BIN die heilende Gegenwart), an seine Methode, an das "Wirken" im Klienten und an den Klienten selbst, wie wahr, da können Wunder geschehen - kein Zweifel!


@RoseHunter

TheLolosophian schrieb:
In einer therapeutischen Beziehung kann man nicht die Abwehr eines Patienten/Klienten durchbrechen, ohne dass dabei die psychologische Abwehr des Therapeuten intakt bliebe.

Doch, das geht.
Warum sollte es nicht gehen?

Weil es in der Psychoanalyse das Prinzip der Übertragung (des Klienten auf den Therapeuten) und Gegenübertragung (die Übertragung des Klienten aktiviert im Therapeuten einen unbewussten Konflikt, der in ihm Reaktionen auslöst, die er auf den Klienten zurückspielt) gibt, wobei eine Gegenübertragung nicht zwingend eintreten muss, aber umso wahrscheinlicher ist, wenn der Therapeuth ähnliche Leichen im Keller hat wie der Klient.

@Gentian

Gentian schrieb:Achso, wenn die ich-grenzen aufgelöst sind, befindest du dich eigentlich in einer akuten psychose, hier helfen bedingt neuroleptika. Und meines wissens nach sind die zwar therapierbar, aber nicht heilbar. Wer einmal einen heftigen psychotischen schub hatte, den begleitet diese erkrankung mit all ihren symptomen in der regel ein leben lang. Diese patienten bekommen wir borderliner auch eine rente auf dauer....sie sind wirklich dauerhaft eingeschränkt. So kenne ich es jedenfalls.

Wer Ich-Losigkeit erfährt, wie es während eines Erwachenserlebnisses erfahren wird, der hat keine pathologische Psychose. Und davon sprach ich eigentlich. :)
Der Unterschied kann recht einfach gemacht werden.
Der Psychotiker leidet unter Wahnvorstellungen und Realitätsverlusst.
Er hört Stimmen und fühlt sich von diesen geleitet, gelenkt, beschimpft.
In seiner Einbildung sprechen Fernehgeräte oder Radiogeräte mit ihm, teilen ihm Botschaften mit u.Ä. Oder er meint eine berühmte Persönlichkeit wie z.B. Napoleon zu sein.
Von alle dem ist derjenige absolut überzeugt und auch bei noch so gutem Zureden nicht mehr davon abzubringen.
Da kann man sicher noch einiges mehr zur Unterscheidung anführen.
Z.B. das einhergehende Wohlgefühl und die Liebe bleibt dem Psychotiker auch aus.

Gentian schrieb:Niemand wird allein durch den glauben an gott direkt gesund.

Nein, so war das auch nicht gemeint, ich denke RoseHunter hat mich da schon richtig verstanden.
Eine spirituelle Erfahrung setzt Prozesse der Integration und Heilung in Gang. Das hat nichts mehr mit einem Glauben an Gott zu tun, sondern ist mehr ein psychospiritueller Bewusstseins-und Entwicklungsprozess der den gesamten Menschen betrifft, also auch seine Persönlichkeit durchdringt. Es ist diese eine Öffnung zum SELBST/Gott -oder wie immer auch genannt-die das bewirkt.

@Para-doxa

Sorry, dann haben wir aneinander vorbei geredet...bzw. ich dich falsch verstanden...;-) bin nach jetziger aufklärung natürlich deiner meinung.

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Ich glaube inzwischen, dass bei einer Psychose das Ich tatsächlich zusammenbricht, während es bei einer spirituellen Entwicklung immer weiter wird. Ich habe den Eindruck, dass das Ich auch bei Erleuchteten nicht weg ist.

Gut, also ich habe schon alles erlebt, aber eine ausgewachsene Psychose hatte ich gottseidank noch nicht. Aber ich war während des Individuationsprozesses m. E. manchmal an der Grenze, und da wurde meine Angst, dass mein vermeintlich schwaches Ich zusammenbricht so übermächtig, dass ich in seltenen Fällen Neuroleptika nahm. Nur für einen Tag oder zwei.., ich konnte das gut selber kontrollieren. Manchmal reichte es aus, einfach nur unter die Leute zu gehen, in die Kneipe, ein Bier trinken oder zwei...dummbabbeln... :D...
Natürlich hatte ich anfangs keine Ahnung, ob sich nun ein Individuations-/Tiefenprozess ankündigte oder ob ich tatsächlich verrückt würde... Deshalb war die Angst ja so groß. Es wurde aber mit jedem Prozess weniger. Um so mehr Schatten sich in diesen Prozessen auflösen, um so bewusster wird man und durchschaut den Vorgang.
Der Individuationsprozess hat sich über viele Jahre hingestreckt und wenn ich daran denke, dass die Klinik G. in Hochglanzprospekten damals 1996 im Grunde nichts anderes versprachen als Individuation - nämlich die Auflösung des alten neurotischen Ichs und anschliessender Wiederaufbau, dann frage ich mich noch heute, wie idiotisch und hybride muss man sein, um solche Heilsversprechungen abzugeben?
Kernberg war übrigens einer ihrer Kühlerfiguren...
Also nein, das Ich ist am Ende des Individuationsprozesses nicht weg, es ist ERNEUERT. Alle normalen Ichfunktionen bleiben erhalten. Der Begriff "Erleuchtung" ist zu gewichtig und romantisch... weckt nur falsche Vorstellungen.

@callida

Wenn das ekelalfred ist, dann hat der junge in seiner rolle etliche persönlichkeitsstörungen...;-)

@Gentian
Nach dieser "invasiven Behandlung" fand ich zwar eine Therapeutin, die mich allerdings ebenfalls ein Jahr lang warten liess. als ich ihr dann erzählte, was mir und anderen in dieser Klinik passiert war, glaubte sie mir das nicht. Also war das Vertrauen von Anfang an nicht gegeben. Ich brach sofort ab...Es ist als Therapiegeschädigte sehr schwierig bis unmöglich einen anderen Therapeuten zu finden!
Dennoch hatte es sein Gutes, weil es mich auf mich SELBST zurückgeworfen hat und ich nur noch einen einzigen Ausweg sah und das war die Hilfe Gottes. Und dieser Gott musste auch erst mal all seiner üblichen traditionellen Attribute entkleidet werden, d.h. die ganze katholische Kirche musste aus mir exorziert werden. Das war Schwerstarbeit! Hat sich aber gelohnt....:)

@Para-doxa

Para-doxa schrieb:Ja, Wilber kenne ich......was ich meinte ist, dass wir uns nicht aussuchen wann wir eine spirituelle Erfahrung machen, z.B. eine Gipfelerfahrung.
Die Erfahrung fragt vorher nach keiner Ich-Struktur. :)

Ah okay. Ja, stimmt.

Para-doxa schrieb:Ja stimmt, aber nützt ja nicht viel, wenn der spirituelle Sucher in einer Klinik landet, oder wie du es sagtest, seine Pathologie durch eine spirit. Erfahrung zementiert wird.
Also, sind wir auch hier wieder bei "Gottes" Würfelspiel. ;)

Auch hier war es Wilber, der einen guten Vorschlag gemacht hat.
Der spirituelle Hausarzt. Das sind Therapeuten, die keine Spezialisten sein müssen, die aber Psychologie und Spiritualität gut genug kennen, um verunsicherten Menschen zu sagen, an wen sie sich wenden sollte. Fände ich gut.

Para-doxa schrieb:Oft ist an dieser Stelle auch von einer „Gnade“ die Rede, die den Menschen mehr oder weniger ohne bewusstes Zutun wiederfährt.

Ja, Gnade ist vielleicht irgendein Aspekt den man ernst nehmen sollte.

Psychologen sind oft gar nicht bösartig, aber Spiritualität ist etwas, mit dem sie in ihrer Ausbildung nie (oder vielleicht noch schlimmer: nur unter pathologischen Aspekten) konfrontiert werden.
Die Lösung ist mMn denkbar einfach, das Ausschlussprinzip. Man fängt immer mit der schlimmsten Diagnose, also Psychose, an und testet. Ist der Test negativ, geht man weiter, aber man muss natürlich auch Positivkennzeichen einer spirituellen Erfahrung oder Krise (kennst du Stanislav Grof: "Die stürmische Suche nach dem Selbst"?) kennen und erkennen.

Para-doxa schrieb:Bei Karma sehe ich immer noch die missglückte Sinnsuche von Klienten in der Psychiatrie oder dem anschließenden Hang zu Suizid.

Hab' ich so nie verstehen können.
Wenn Karma heißt, dass man einen Schritt eh tun muss, wozu dann Selbstmord? Man kriegt den Quatsch ja dann nochmal präsentiert, vielleicht mit weniger Wahlmöglichkeiten.

Para-doxa schrieb:Was nicht bedeutet, dass das nicht so oder so determiniert ist.....verzwickt. :)

Und es gibt ja durchaus verschiedene Karmamodelle.
Von knallhart determiniert bis zu einem variablen Fenster von "Lernschritten", die man früher oder später und wie auch immer, kapieren sollte.

@TheLolosophian

Ohje, und dann auch noch katholisch...ich bin ja fast der meinung, dass die kirche selbst krankheiten forziert, aber das bleibt bei mir...;-)

Den therapiewechsel und die abwehr kann ich da vollkommen nachvollziehen.

Ich bin der meinung, dass es viele alternativmedizinische verfahren gibt, um erst einmal zustabilisieren...siehe homöopathie, bachblüten...etc...wers mag auch akkupunktur, reiki...aber auch hier braucht man erfaheren und einfühlsame leute.
Genauso gut und mindestens zeitgleich sollte man sich seinem körper wieder bewusster werden. Viel in der natur sein, spazieren gehen, tiere helfen. Körperarbeit in den verschiedensten formen: Yoga, feldenkrais...schwimmen, wandern, joggen, es gibt so vieles, wieder mehr bei sich zu sein und langsam stärker zu werden...;-)